"Jetzt geht loss" Studio Dagboek. [Archief]

TIMBER

4 februari 2009, 15:06

Waarom de hoogte in als je de ruimte hebt? (als je op 100 m afstand zit. Control room naast het opnamehok met visueel contact werkt toch wel fijn. Zeker als je in je eentje opneemt. Dan is steeds de trap op en af niet echt tof lijkt me. Maar eigen studio/ drumhok is wel gaaf.
Ja ook die optie overweeg ik.. zal ook die schets nog wel even afmaken en online plaatsen. Op gevoel heb ik echter eerst gekozen voor meer vloeroppervlakte. De uiteindelijke opzet kies ik als het casco staat. Heb ik er dan toch wat meer visuele feeling bij.

--

hoe ga je het verwarmen? ( nieuwsgierig omdat het een losstaande studio wordt)
Er zijn verschillende opties.. mar zoals het nu staat komt er een klein keteltje in met twee a drie radiators.

bert k

4 februari 2009, 15:09

Vergis je niet in de hoeveelheid rotzooi die je in een studio verzamelt! Een rommelzolder ga je een hoop lol van hebben. (Kooffers, cases, jassen, ouwe kasten) Ik zou lekker de regie beneden houden, en de zooi op zolder.

TIMBER

4 februari 2009, 15:15

hmm, M-V-M-V-M constructie... nie goe nie...
Don't you just love sketch-up!

Waarom niet een stenen hok, steviger en veul meer isolerend. Just a thought..

Zoals ik al schreef zit ik vast aan het casco zoals de architect het bedacht heeft. Die willen geen steen want dan moeten ze gaan heien gezien de grond nogal zacht is. De detail tekening die je ziet bestaat dus uit de houten garage wand + isolatie & gips. Daar tegenaan zet ik zelf nog 48db wandpanelen (als het moet zelfs tweelaags). Dat moet voldoende zijn om op een normaal niveau te kunnen afmixen zonder dat de buren er last van hebben. Daarbinnen komt nog de box in a box constructie volgens de beproefde M-V-M-V-M constructie.

Vergis je niet in de hoeveelheid rotzooi die je in een studio verzamelt! Een rommelzolder ga je een hoop lol van hebben. (Kooffers, cases, jassen, ouwe kasten) Ik zou lekker de regie beneden houden, en de zooi op zolder.

Eens.. maar boven is er nog ruimte genoeg achter de knieschotten.

TIMBER

4 februari 2009, 16:15

Is daar overigens een formule voor..?? Ik weet hoe ik db's moet optellen mar hoe kan ik bepalen/schatten hoeveel db er door drie wanden van rond 45db lekt..??

Roman

4 februari 2009, 19:50

Zeg Timber, ik zie dat je uit liwwadden komt. Waar is die plek precies ?
(fellow leeuwarder hiero, weest wel!)

Ik zou toch eens met de "architect" gaan praten of hij/zij ook iets van geluidsisolatie weet. Een MVM constructie is DE way to go. Dus 2x massa, 1x veer (spouw). Niet meer, niet minder.

Een houten schuur zal qua isolatie onder doen aan een stenen/betonnen. Zou zonde zijn als je daar al gaat bezuinigen.

Wat is je budget eigenlijk?

Denk je ook aan lucht verversing?

TIMBER

5 februari 2009, 07:55

Dit is in Techum en ondanks dat je gelijk hebt denk ik niet dat die architect zich veel zal aantrekken van mijn wensen. Verder is het wel wat anders dan een houten schuur hoor.. het zijn goed geïsoleerde wanden alleen opgebouwd uit vrij dik hardhout, isolatie en gips. De indicatieve waarde zal rond de 45 db liggen. Daartegenaan plaats ik zelf nog eens 2 x 48 db panelen, dus veel zul je buiten niet horen. Binnen dit casco komt dan nog eens een “box in a box” constructie en dan maar eens kijken wat er overblijft. Kan naast de 48 panelen ook nog 42 db panelen krijgen en die zijn mar 4 cm dik. Kan daar dus aardig mee om stoeien. Mar ik zoek eigenlijk om een formule om dit soort zaken wat te kunnen berekenen. Tis toch heel iets anders dan db’s optellen. Bedoel het gaat erom wat blijft er na de eerste wand van 48 db over.. en dat moet dan nog twee keer door een wand van 48 en 45 db. Besef indeze heel goed dat dit per frequentie gaat verschillen.

Verder heb ik geen vast budget maar kan veel via mijn werk verkrijgen zoals de 48 en 42 db panelen. Als er tijd, geld en materiaal voorhanden is dan ga ik weer eens verder met de bouw. Zal dus wel in fasen gaan gebeuren, vooral wat de "box in a box" aangaat. En ja zekers houd ik rekening met luchtverversing.

TIMBER

5 februari 2009, 08:20

De casco wand wordt dan zo.
http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/004.jpg

TIMBER

5 februari 2009, 10:12

Op internet vond ik dit..

Een materiaal dat het geluid met 40db verzwakt, laat 1/10.000 van de geluidsenergie door.

Maar dat lijkt me sterk want dan zou na de eerste wand er nog maar 35dB hoorbaar zijn.. na de 2e nagenoeg niets.

Zoals ik het bereken..
---------------------------------------------------------------
Een rockband zit rond de 110dB en das ongeveer 10.000.000 µPa

1e wand: 10.000.000 / 10.000 = 1000 (is gelijk aan 35dB)
2e wand: 1000 / 10.000 = 0,1 (is gelijk aan 0dB)
---------------------------------------------------------------

Nou zou mooi zijn mar lijkt me sterk.

MjS

5 februari 2009, 10:38

Maar je tekeningetje is nog steeds MVMVM, ipv MVM...

TIMBER

5 februari 2009, 10:44

Maar je tekeningetje is nog steeds MVMVM, ipv MVM...

Daar gaat het niet om. Er zijn meer wegen die naar Rome lijden. De gebruikte panelen werken door reflectie en diffusie. Het glaswol en isolatie werken als absorptie. Alles tezamen heeft slechts tot doel dat ik binnen gewoon de zaak kan afmixen zonder dat men daar buiten last van heeft. De rest hoop ik door een normale "Box in a Box" constructie op te vangen. Heb wat dat aangaat genoeg praktijk ervaring met die panelen, maar wil het kunnen berekenen. Althans om het te benaderen want het verschilt natuurlijk per frequentie gebied.

Han S

5 februari 2009, 12:00

Ik zou je toch willen adviseren om het advies van Roman heel serieus te nemen. Als je naderhand te weinig geluidsreductie hebt is er geen weg terug. En er is maar één juiste manier voor geluidsreductie: massa>veer>massa.

En onderschat niet het belang van ventilatie en verwarming, dat wordt iets ingewikkelder dan van een gemiddeld kantoortje.

TIMBER

5 februari 2009, 12:46

Ik zou je toch willen adviseren om het advies van Roman heel serieus te nemen. Als je naderhand te weinig geluidsreductie hebt is er geen weg terug. En er is maar één juiste manier voor geluidsreductie: massa>veer>massa.

Dat bestrijd ik ook niet.. er is echter wel een verschil tussen het isoleren van het casco en de later te bouwen "box in a box" al begrijp ik dat beiden goed uitgevoerd moeten worden. Juist daarom zou ik het graag een beetje kunnen berekenen. Verder neem ik het advies van Roman (en van jou & anderen) zekers serieus maar heb daar gewoon weinig mogelijkheden in. Het enige wat ik zou kunnen doen is een kalksteenmuur aan de binnenkant opmetselen mar ik verzeker je dat die panelen indeze niet minder en zelfs beter zijn. Ik heb ze nu thuis ook in een kamer geplaatst en dat werkt perfect.

En onderschat niet het belang van ventilatie en verwarming, dat wordt iets ingewikkelder dan van een gemiddeld kantoortje.
Dat ga ik ook zekers niet onderschatten.. mar toch bedankt.

Highway49

5 februari 2009, 22:47

Als je wilt zien hoe bepaalde dingen NIET moeten :D

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=116456

Ook weleens goed om te weten ;)

TIMBER

6 februari 2009, 08:51

Ah nieuwe foto's..!! Ja volg dat topic zekers zoals ik bijna al dat soort topic's volg. Ook op GearSlutz staat een hoop wat dat betreft. Verder begrijp ik hier de sceptische reacties hier wel waar het gaat om het houten casco en de werking van de betreffende panelen. Zal eens kijken of ik de testrapporten van de panelen kan vinden en inscannen c.q. uploaden.

Raffel

6 februari 2009, 09:25

mag dit allemaal wel van de gemeente? :o

TIMBER

6 februari 2009, 09:44

Waarom niet..??

TIMBER

6 februari 2009, 10:02

Een MVM constructie is DE way to go. Dus 2x massa, 1x veer (spouw). Niet meer, niet minder.

Om daar nog even op terug te komen.. ik weet dat jullie vaak deze afbeelding gebruiken om één en ander uit te leggen.

http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/stc.gif

Maar een ieder gaat er aan voorbij dat het hier vooral gaat om het verwijderen van de klankkast die de spouw in de 3e afbeelding nu eigenlijk is door de aanwezigheid van het gips. Dit werkt idd meer als versterking dan verzwakking. Men probeert uit te leggen dat je op een andere manier met dezelfde materialen veel beter kunt isoleren. Dit door het vergroten van je massa en veer plus het elimineren van de klankkast. Neemt niet weg dat een MVMVM net zo goed kan zijn of zelfs beter dan een MVM mits je hem goed uitvoert. Als je namelijk de wand zoals hieronder zou opbouwen dan krijg je echt wel een hogere isolatie waarde.

http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/stc2.gif

In die optiek denk ik wel dat de binnenste spouw van mijn garagewand problemen zou kunnen geven dus zal nog eens wat stoeien.

Highway49

6 februari 2009, 11:11

STC 57 lijkt een beetje op onze constructie volgens mij:

bakstenen (=MASSA) isolatie/luchtspauw/isolatie (=VEER) dubbel gips (=MASSA)

Mocht je 'mijn' topic volgen dan weet je 'n beetje hoe en wat, die foto's zijn niet altijd even duidelijk

En niet vergeten (wat wij wel deden :D) om na het gips direct je vochtwerende folie te plaatsen. Wat ik hier geleerd heb: het vocht tegenhouden zo dicht mogelijk na de bron. (de bron is blijkbaar de binnenzijde van de doos, ademende mensen/zetten van koffie etc.)

Van fouten leer je erg letterlijk merk ik

ROMAN/Bert K/Han S --- Correct me if I'm wrong heh

TIMBER

6 februari 2009, 11:37

Ja ik had daar toen ook nog een reactie over geplaatst. Ach het is gewoon wel makkelijk dat je een bouwachtergrond hebt als je zo iets gaat bouwen/verbouwen.

Highway49

6 februari 2009, 12:04

Ja inderdaad. We hebben vooral voor de stevigheid van de doos constructie en dat soort dingen mensen ingeschakeld die ervaring hebben in de bouw. M'n pa was ooit timmerman, een neef in de bouw, een oom als architect...

Erg handig, maar degene waar ik het snel mee eens was, was m'n oom, die vaker met geluid had gewerkt blijkbaar (helaas kwam ik hier erg laat achter, had er nooit aan gedacht)

Het nadeel van andere 'vaklui' is dat ze weinig rekening houden met het geluidsdichte gedeelte. De spauw bijvoorbeeld: "Ach zo precies komt dat toch niet?" Als het qua constructie even lastig was. "Jawel dat komt heel precies!!"

En de heeele kleine contactpuntjes tussen het gebouw en de binnenste doos. Je moet ze er regelmatig op wijzen dat dat écht niet mag...gelukkig zijn ze geen van allen eigenwijs dus ze deden gewoon mee...maar het heeft dus nadelen

MjS

6 februari 2009, 12:21

Het nadeel van andere 'vaklui' is dat ze weinig rekening houden met het geluidsdichte gedeelte. De spauw bijvoorbeeld: "Ach zo precies komt dat toch niet?" Als het qua constructie even lastig was. "Jawel dat komt heel precies!!"

En de heeele kleine contactpuntjes tussen het gebouw en de binnenste doos. Je moet ze er regelmatig op wijzen dat dat écht niet mag...gelukkig zijn ze geen van allen eigenwijs dus ze deden gewoon mee...maar het heeft dus nadelen

Heel herkenbaar. Heb een tijdje als uitzendkracht gewerkt bij een bedrijfje dat gespecialiseerd was in geluid/trillingdemping. Sta je daar op zo'n bouwplaats, al die gasten die denken dat het niet zo nauw neemt, ze verklaren je zowat voor gek als ze zien hoe je bezig bent. "Oh dat open stukkie? Gooien we toch gewoon vol met beton? Die paar rubbertjes doen toch niks!"

Omgekeerde kan trouwens ook, een van die gasten van dat bedrijf vertelde dat hij een keer bij een technische universiteit een zwevende vloer moest leggen, nou, die gasten stonden er met de zakjapanners naast te kijken of alles wel op de millimeter nauwkeurig ging.

TIMBER

6 februari 2009, 12:50

Idd erg herkenbaar.. onze buitendienst loopt daar ook vaak tegenaan bij het monteren van de geluidswerende deuren en panelen.

Roman

6 februari 2009, 19:25

Wegens tijd gebrek een verlate en korte reactie.

STC ratings is net zoiets als de A weging in decibel metingen. Je kent de term db(a) vast wel. Welnu dat betekend gewoon dat de decibelen in de A weging zijn gemeten. De A weging is een bepaald frq gebied welke NIET het hele frq gebied dekken, dus ook niet LAAG frq. Iets wat bij muziek erg aanwezig is. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/DB(A) voor verdere details.

Dus de STC rating (125-4kHz) is voor dit soort zaken niet te gebruiken, want we moeten de laag frq zeker mee gaan rekenen. Sterker nog, de lage frequenties zijn de zaken waar we het MEEST rekening mee moeten gaan houden. Zie ook http://www.stcratings.com/ voor details.

De 48db platen waar je over praat zijn hoogst waarschijnlijk ook 48db(a) platen. Daar gaan we dus al... Wat voor materiaal hebben we het trouwens over? Heb je een link?
Ik kan je nu al verklappen dat het z'n geld niet waard zal zijn. Gebruik de vertrouwde materialen. Gips is goedkoop en heeft veel massa. Net als steen overigens welke zo 3 a 4 keer meer massa (dichtheid) heeft dan gips.

Dan nog de kwestie van multiple lagen (Massa) in een constructie.

De enige optie waar je meeste rendement haalt is Massa-Lucht-Massa (lucht is de veer). Minerale wol rekenen we ook als lucht (of veer). Het is niet de klankkast die problemen maakt (wat idd wel meetelt) maar de eigen tril frequentie van de MIDDELSTE platen die de spouw weer OPNIEUW vullen met geluid.

Plaats alle massa aan de buitenkanten TEGEN elkaar aan en behoud 1 spouw. Ga voor je zelf eens na WAAROM een extra laag massa IN een spouw beter isoleert? Dit is geen intuïtieve kwestie maar gewoon de wetten van de natuur. Waarom zou je dan niet die plaat massa aan de buiten massa platen hangen? Wat zou volgens jou het verschil zijn, immers de massa blijft het zelfde.

Volgens mij bouw jij zelfs een MVMVMVM constructie als je ook nog een doos tussen de MVMVM constructie bouwt. Je doos muren is de 2e M in de MVM. Hou dat aan. Beter nu even goed opletten dan later op de blaren zitten.

Een doos-in-doos is tricky, ALLES moet ontkoppeld zijn wil het gaan werken. Vloer, Wanden en Plafond. Lastig....

Betreft de vloer: is dit een beton laag?

Is de architect in kwestie iemand die je inhuurt?

TIMBER

7 februari 2009, 12:01

Wegens tijd gebrek een verlate en korte reactie.

Toch bedankt.

Dus de STC rating (125-4kHz) is voor dit soort zaken niet te gebruiken, want we moeten de laag frq zeker mee gaan rekenen. Sterker nog, de lage frequenties zijn de zaken waar we het MEEST rekening mee moeten gaan houden. Zie ook http://www.stcratings.com/ voor details.
De 48db platen waar je over praat zijn hoogst waarschijnlijk ook 48db(a) platen. Daar gaan we dus al.

Daar heb je zekers een punt.. zal het testrapport eens opsnorren en uitpluizen.

Wat voor materiaal hebben we het trouwens over? Heb je een link?
Ik kan je nu al verklappen dat het z'n geld niet waard zal zijn. Gebruik de vertrouwde materialen. Gips is goedkoop en heeft veel massa. Net als steen overigens welke zo 3 a 4 keer meer massa (dichtheid) heeft dan gips.

Als ik het testrapport heb dan zal ik het wel even inscannen en uploaden. Qua prijs ontloopt het elkaar niet zo veel omdat ik van die panelen alleen de inkoopsprijs van de materialen hoef te betalen. Dus geen productiekosten noch de winstmarge. Maar dan nog is elke cent te veel als het niet afdoende helpt.

Dan nog de kwestie van multiple lagen (Massa) in een constructie. De enige optie waar je meeste rendement haalt is Massa-Lucht-Massa (lucht is de veer). Minerale wol rekenen we ook als lucht (of veer). Het is niet de klankkast die problemen maakt (wat idd wel meetelt) maar de eigen tril frequentie van de MIDDELSTE platen die de spouw weer OPNIEUW vullen met geluid. Plaats alle massa aan de buitenkanten TEGEN elkaar aan en behoud 1 spouw. Ga voor je zelf eens na WAAROM een extra laag massa IN een spouw beter isoleert? Dit is geen intuïtieve kwestie maar gewoon de wetten van de natuur. Waarom zou je dan niet die plaat massa aan de buiten massa platen hangen? Wat zou volgens jou het verschil zijn, immers de massa blijft het zelfde.

Het gaat steeds om het verminderen van geluid.. de ene keer door massa dan weer door absorptie (veer). Elke laag die het geluid tegenkomt en het verzwakt helpt daar aan mee. Daarom is vaker om en om niet slecht. Dus een MVMVMVM hoeft niet slecht te zijn mits je hem goed opbouwt. Een andere manier om geluid te verzwakken is diffusie en zo werken de voornoemde panelen. Dus als die een onderdeel vormen van de uiteindelijk constructie lijkt me dat niet nadelig. Maar je hebt gelijk als het beter kan voor hetzelfde geld dan is het dom om het na te laten.

Volgens mij bouw jij zelfs een MVMVMVM constructie als je ook nog een doos tussen de MVMVM constructie bouwt. Je doos muren is de 2e M in de MVM. Hou dat aan. Beter nu even goed opletten dan later op de blaren zitten.

Eens.

Een doos-in-doos is tricky, ALLES moet ontkoppeld zijn wil het gaan werken. Vloer, Wanden en Plafond. Lastig....

Dat komt wel goed.. heb al eens eentje gebouwd voor een kennis van me. Gewoon volgens de standaard.

Betreft de vloer: is dit een beton laag?

Ja.

Is de architect in kwestie iemand die je inhuurt?

Neen de man heeft de hele wijk ontworpen, de woning plus garage koop je gewoon van de aannemer. Heb echter nog wel even contact met ze gehad en ze zijn wel bereid om alleen het houten casco neer te zetten en de binnen isolatie + afwerkgipsplaten los te leveren zodat ik het zelf kan doen. Ik heb nu dus wat meer vrijheid om zelf de volgorde te bepalen. Zelf denk ik nu meer aan het metselen van een binnenwand van gipsbetonblokken en dan dus steenwol – spouw – steenwol en dan 2 laags gipsplaten.

Han S

7 februari 2009, 12:27

Reken er op dat sublaag heel moeilijk is tegen te houden en ook ver te horen is, vooral als het 's avonds stil is en een beetje mistig.

Roman

7 februari 2009, 20:52

Een meerlaagse lagen muur is per definitie slechter qua isolatie dan een dubbel laagse muur (in de lage frq range). Ik zal hier nog wel iets over posten zodra ik er de tijd voor heb. Het is, qua constructie, ook veel envoudiger EN goedkoper om Massa-spouw-Massa aan te houden. Dus verstevig de buiten muren en bouw daarin een doos met wederom "zware" muren (enkel laags!). De spouw voorzien van mineralen wol voor absorptie.

Ik ben zeer benieuwd naar de platen die je gaat gebruiken. Een link naar het product zou al fijn zijn.

Betonvloer is zeer prettig. Bouw daar geen zwevende vloer op, dan verslechter je de situatie. Dit ivm met resonanties. Je kunt de muren direct op het beton plaatsen. Het zwevend plafond dan weer OP de muren leggen. Maar die techniek zul je ws al kennen.

Roman

7 februari 2009, 21:08

Okay, toch nog vlug even wat op mijn HD gevonden wat ik wilde posten.

In een NRC BRN rapport (217) staat het volgende fig
http://img7.imageshack.us/img7/8126/brn217fig8zv8.jpg

De basis muur is 140mm beton. Een metalstud+gips met wol in de spouw er bij geplaatst leverde 6 STC punten op met een maximum TL (transmission Loss) van 2db @ 125Hz.
Door het plaatsen van een zelfde constructie (voorzetwand) aan de andere kant van de basis muur (en daarmee een 3 laags constructie makende) VERMINDERDE de STC waarde met 5 punten en verminderde daardoor de TL @ 125Hz met 7db in vergelijking met de 2 laags constructie.

Dus, een derde muur verlaagde de isolatie vanaf 125Hz en lager. En dat is een serieus probleem!

Niet slecht voor het uitgeven van meer geld en tijd om vervolgens een slechter resultaat te krijgen ;)

Highway49

9 februari 2009, 00:38

De casco wand wordt dan zo.
http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/004.jpg

Ik kan zo snel niet vinden of dit al opgemerkt is (of ik ziet helemaal fout)

Maar het lijkt zo te zijn dat de 2e spauw (los van het mvmvm VS mvm verhaal) een klankkast aan het worden is? Gips aan de ene kant, MDF aan de andere kant. 2x massa in een spauw is geen aanrader van wat ik begrepen heb?

TIMBER

9 februari 2009, 07:29

Ja dat had ik zelf al ergens vermeld.. al zal het niet zo'n vaart lopen gezien het MDF ruw geschuurd is en dus het geluid niet echt reflecteert. Verder is het zo dat deze tekening gemaakt is met het idee een voorzetwand te maken tegen de bestaande garagewand. Nu ik het isolatie materiaal van het casco zelf kan/mag gaan aanbrengen zal ik zekers nog 1 en ander gaan veranderen. Afhankelijk van de specificaties van de panelen wellicht totaal anders. Wordt vervolgd.

Roman

9 februari 2009, 15:10

Ja dat had ik zelf al ergens vermeld.. al zal het niet zo'n vaart lopen gezien het MDF ruw geschuurd is en dus het geluid niet echt reflecteert. ...
Timber, bovenstaande opmerking bevestigde mijn vermoeden dat je toch een verkeerde kijk op zaken hebt. Je "denkt" ipv "weet".
Ik zou je willen adviseren goed te gaan inlezen op de materie, en vragen staat altijd vrij!

TIMBER

10 februari 2009, 07:42

Timber, bovenstaande opmerking bevestigde mijn vermoeden dat je toch een verkeerde kijk op zaken hebt. Je "denkt" ipv "weet".
Ik zou je willen adviseren goed te gaan inlezen op de materie, en vragen staat altijd vrij!

Nou het is een beetje van beiden.. een beetje weten en een beetje denken. Heb een bouwkundige achtergrond en heb dus wel verstand van hoe één en ander werkt m.b.t. (temp) isolatie & ventilatie vooral in verhouding tot verwarming c.q. opwarming. Ook doen wij veel in het produceren en monteren van voornoemde deuren en panelen. Maar zoals jij zelf al terecht aangeeft gaat het bij live muziek om veel meer zaken en dan vooral om de lage frequenties. De enige ervaring die ik op dat vlak heb is dat ik ooit een geslaagde “box in a box” constructie heb gemaakt maar wist al niet dat een zwevende vloer overbodig is op een betonvloer. Wij hebben toen een stuk hoogpolig tapijt over het beton gelegd en daar de kegelvormige pootjes op gezet om resonantie tussen de box en vloer te voorkomen. Zoals ik dus al aangeef het is van beiden een beetje en daarbij is mijn aard nu eenmaal dat ik niet alles klakkeloos overneem en graag de zaken wat onderbouwt zie. Maar mocht ik hier de indruk gewekt hebben dat ik alles al weet dan hierbij mijn excuses want dat was zekers niet de bedoeling, één van de redenen van dit topic is zelfs om een stukje ruggespraak te krijgen. En vooral jou bijdrage is daarin tot nu toe erg van waarde. Ik heb overigens het testrapport van de 42dB gevonden en zal die even inscannen en uploaden.

Roman

10 februari 2009, 09:21

Okay, duidelijk. Ik adviseer graag, dus zal zo goed en kwaad als het kan antwoorden geven en eventueel struikelblokken voor je localiseren. Mits je dat op prijs stelt.

Het verhaal over die doos-in-doos (hoogpolig tapijt, kegelpootjes etc) zegt eigenlijk meer dat je juist niet met succes een dergelijke constructie hebt gemaakt. Maar goed, dat geeft niets want je leert steeds meer op die manier.
:rockon:

Ik zou toch de "muur" constructie (het geheel wel te verstaan) nog eens doornemen en je plan aanpassen. Post het dan hier dan kunnen we het bespreken.

ps. Veel "aannemers" en "constructie bedrijven" denken vaak de materie te kennen. Het tegendeel is meestal waar, helaas (voor de client). Een akoestische engineer is iemand die in dergelijke zaken (geluidsconstructies) is gespecialiseerd. Heel veel bouwvakkers (ik ga nu even generaliseren, nuanceren ben ik niet zo goed in haha) denken dat "lucht" de beste isolator is. Heel strict genomen klopt dat als een bus, alleen moet je het wel in de juiste context zien. Dat is iets wat dus vaak NIET gebeurd. Met de vraag "waarom dan" krijg je dat meestal al snel boven water.
Voor de volledigheid: "isoleren" betekend, in de stricte zin, scheiden van elkaar. Lucht is inderdaad een prima middel om 2 delen massa (mechanisich) te scheiden (isoleren dus). Haal je de term lucht-geluid er bij dan geeft dit meteen aan dat lucht een goede geleider is van golven. Dus isoleert het in die zin voor geen meter. Verwarrend? hmm..

TIMBER

10 februari 2009, 14:12

Okay, duidelijk. Ik adviseer graag, dus zal zo goed en kwaad als het kan antwoorden geven en eventueel struikelblokken voor je localiseren. Mits je dat op prijs stelt.

Zekers.

Het verhaal over die doos-in-doos (hoogpolig tapijt, kegelpootjes etc) zegt eigenlijk meer dat je juist niet met succes een dergelijke constructie hebt gemaakt. Maar goed, dat geeft niets want je leert steeds meer op die manier.

Nuja ik bedoel met geslaagd dat we buiten nagenoeg niets meer hoorden als er binnen een band speelde. Maar om nog even op die betonvloer terug te komen.. als de buiten muur contact met die vloer maakt hebt je dan geen last van contactgeluid zonder zwevende vloer..??

Verder heb je grotendeels gelijk wat die platen aangaat. Ze zijn getest in een frequentie bereik van 100 tot 5000Hz, waarbij ze op 100Hz nog maar een 22dB geluidsisolatie waarde hebben. Dit houd in dat het geluid rond die frequentie (een groot deel van het basdrumbereik) nog als een luide televisie doorkomt. Laat staan wat de nog lagere frequenties tussen de 20 en 100Hz gaan doen. Als je dat evenredig doorberekent (jaja wat niet mag ;)) dan heb je rondt de 20Hz nog maar een reductie van rond de 4dB.. nihil dus.

Hier de link naar het specificatieblad. http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/42db.pdf

Ik zou toch de "muur" constructie (het geheel wel te verstaan) nog eens doornemen en je plan aanpassen. Post het dan hier dan kunnen we het bespreken.

Zoals ik al aangaf kom ik niet onder het houten casco uit. Maar ben nu van plan om binnen een muur van gipsbeton blokken op te trekken. Dan een spouw met steenwol-lucht-steenwol en dat alles werk ik af met tweelaags overlappende gipsplaten. Een detailtekening volgt nog.

Roman

10 februari 2009, 14:37

Bedankt voor de link naar het rapport.
Het is duidelijk, dat spul niet gebruiken. Je gaf zelf al aan dat het voor laag frq niet geschikt is.

Even naar het materiaal kijkende is het ook een goed voorbeeld van hoe er over geluidsreductie vaak gedacht wordt.
De "kurk" heeft helemaal geen enkele waarde. Nix nakkes nada. Het heeft geen massa, het veert niet en absorbeert ook niet. Een slecht "idee" dus. Typisch geval van "denken" ipv "weten".
De HDF (Hoge dichtheid fiberplaat, zelfde als MDF maar dan wat zwaarder) is slechts 5mm. Weinig massa dus.
De "sipo" (zal wel vurenhout oid zijn) is om de boel bijelkaar te houden zo lijkt. Mocht men denken dat het "kurk" een ontkoppelende functie heeft, dan wordt hte meteen weer door de "sipo" teniet gedaan.

De totaal massa per m2 is 33kg. In totaal dus zo'n 600kg/m3. Dat valt dan nog enigszins mee. Dit komt door de HDF. Zou je alleen de HDF gebruiken (dus 10mm) dan heb je (ong) dezelfde massa, maar bespaar je 5cm dikte. (!)

kortom: zeer slecht "bedacht" product die ws veel te veel geld kost.

Maar goed dat je de specs even hebt opgezocht.

Timber, ik zou de muren als volgt aanpakken:
- De houten buitenmuren aan de binnenkant voorzien van extra massa tussen de houten staanders (er vanuit gaande dat die techniek wordt gebruikt).
- metalstud voorzetwand aanbrengen met wol er in, deze uiteraard ontkoppeld aan de buitenwand.
- OP de metalstud voorzetwand een verlaagd plafond leggen.
- Complete verhaal (muren en plafond) bekleden met minimaal 2x12,5mm gips en goed de naden afkitten.

De vloer, van beton, is prima. Houden zo. Zie ook andere (recent) "verbouwings" topic van Highway waarin ik uitleg waarom een betonnen vloer prima is.

berolios

10 februari 2009, 14:52

Even een reactie van andere aard....

Is het een optie het opname-hok wat hoger te maken?
Mijn ervaring is namelijk dat je in een hogere ruimte een mooiere (ruimtelijke) drumsound kunt maken.

Als je toch gaat bouwen is dat nu nog makkelijk te realiseren... achteraf wordt dat wat moeilijker ;-).

Heel veel succes ermee in ieder geval !!
Dat je er maar veel plezier aan mag beleven !!

Highway49

10 februari 2009, 15:58

Zeg Roman, nu je toch naar mijn topic verwijst, en ik jullie hier regelmatig met waarden (in de zin van cijfers) zie gooien, zou ik je graag een gok horen doen op onze situatie.

Ik las dingen als:

Een rockband zit rond de 110dB en das ongeveer 10.000.000 µPa
1e wand: 10.000.000 / 10.000 = 1000 (is gelijk aan 35dB)

etc. etc.

Nu heb ik me bij ons niet verdiept in die cijfers per wand etc. maar puur en alleen de constructie gekozen die in onze situatie het beste zou werken. (met onze situatie bedoel ik budget/wat de ruimte toelaat etc etc)

Onze constructie (zoals je misschien al wist) is:

bakstenen muur - 10cm glaswol - 10 cm luchtspauw - 10 cm steenwol - 2 lagen gips

Commentaar op het glaswol hebben we al gehad...die mag je skippen ;)

De enige deur in het hok is een zware deur van staal, wat erin zit weet ik niet. Met 2 man nauwelijks te tillen. Daarachter een koelcel deur, waarvan we het tempex dat erin zat vervangen hebben voor glaswol.

Heb je enige verwachting wat wij aan geluid tegen kunnen gaan houden? Misschien ook handig voor de topic starter om te weten...?

TIMBER

10 februari 2009, 16:05

Bedankt voor de link naar het rapport. Het is duidelijk, dat spul niet gebruiken. Je gaf zelf al aan dat het voor laag frq niet geschikt is... …kortom: zeer slecht "bedacht" product die ws veel te veel geld kost.

Nuja ze worden vooral voor vergader- en conferentieruimten gebruikt en dat werkt perfect. Maarja een groep pratende mensen is wel wat anders dan een rockband.

Timber, ik zou de muren als volgt aanpakken:
- De houten buitenmuren aan de binnenkant voorzien van extra massa tussen de houten staanders (er vanuit gaande dat die techniek wordt gebruikt).

Ok maar zal toch een spouw moeten creëren tussen die massa en de houten cascowand. Anders ademt het hout niet en gaat het rotten.

- metalstud voorzetwand aanbrengen met wol er in, deze uiteraard ontkoppeld aan de buitenwand.

Neem aan dat ik die wand ook gewoon uit CLSen, gips en steenwol kan construeren.??

- Complete verhaal (muren en plafond) bekleden met minimaal 2x12,5mm gips en goed de naden afkitten.

Die metalstud is al afgewerkt met gipsplaat.. moet ik daar dan nog eens 2 lagen gips overheen zetten..?? Ja weet wel hoe meer massa hoe beter.

De vloer, van beton, is prima. Houden zo. Zie ook andere (recent) "verbouwings" topic van Highway
waarin ik uitleg waarom een betonnen vloer prima is.

Ja maar daar geef je niet echt antwoord op het contactgeluid verhaal. In mijn huidige woning ligt mijn betonvloer en die van de buren tegen elkaar aan. Als die een knikker laten stuiteren is het net of ze dat bij mij in de achterkamer doen. Terwijl qua normale geluiden ik diezelfde buren eigenlijk nooit hoor.

TIMBER

10 februari 2009, 16:14

Een rockband zit rond de 110dB en das ongeveer 10.000.000 µPa
1e wand: 10.000.000 / 10.000 = 1000 (is gelijk aan 35dB)

Die formule heb je alleen wat aan als je de reductie waarde van je wand weet. Maar die waarde ken je dus niet bij jou wand. En zoals het testrapport van mijn panelen al laat zien is de genoemde reductie verschillend voor elke frequentie.. het is slechts de maximale waarde van een willekeurige frequentie. Zou ik mijn panelen van 40dB gebruiken zou ik van alles boven de 200Hz weinig vernemen. Maar van alles daaronder dus weer wel.. dus bassdrum, basgitaar en sublaag van de gitaar zul je zekers gaan horen. En dat zijn nu net de tonen waar de buren het snelst over zullen gaan klagen.

Roman

10 februari 2009, 16:30

Vaste waarden van Transmissie Verlies door muur is geen absolute waarde. Sterk afhankelijk van constructie etc.

Ga er vanuit dan een steenmuur+spouw (incl wol)+2xgipswand een goede isolator is. MITS deze potdicht zit. (voor lucht geluid een must)

Verder is een volwaardige betonnen vloer (dus geen lichtbeton, hol beton etc) een slecht flankerend materiaal. dus knikkers zul je echt niet snel horen stuiter. Hoewel we het hier dan over "impact" geluid hebben. Dat zijn de lastigste van allemaal. Maar daar zul je in je studio weinig van merken. Overigens zullen de buren vast wel een houtenvloer op hun deel van het beton hebben liggen. DAAR zit het probleem. Je hoort (luchtgeluid!) de vloer naar alle waarschijnlijkheid.

Een eenvoudige test.
Als je een lang stuk hout neem (CLS is dus prima ;) en nog goedkoper dan vuren ook) en je neemt 2 mensen. Ga zelf met je oor aan de ene kant zitten en laat de ander er met bijvoorbeeld een schroevendraaier op tikken. Je hoort het getik enorm goed.
Herhaal de zelfde test bij een (goede) beton vloer. Je zult dat getik echt niet gaan horen doortrillen (alleen maar via de lucht).

Roman

10 februari 2009, 16:33

Die metalstud is al afgewerkt met gipsplaat.. moet ik daar dan nog eens 2 lagen gips overheen zetten..?? Ja weet wel hoe meer massa hoe beter.
Nee, dat hoeft niet. Typ/formuleer fout van mij. Maar het MAG wel, het is idd beter. Een verdubbeling van massa levert zo'n 6dB aan TV (transmissie verlies) op. Dus 1 plaat gips/2platen gips/4platen gips/8platen etc... Ik bouw zelf, wel afhankelijk van de situatie, met 3x12,5mm gips (120cm platen).
2x15mm is ook heel goed, maar lastig te verkrijgen in NL.

Hout en ademen: dat doet het wel. Vergelijk het aanhangen van massa als een extra dik stuk hout. Ik zou wel een dampdichte folie aanbrengen tegen de gipskant (kan ook op het wol zitten, wel afplakken met alutape)

TIMBER

11 februari 2009, 07:48

Overigens zullen de buren vast wel een houtenvloer op hun deel van het beton hebben liggen. DAAR zit het probleem. Je hoort (luchtgeluid!) de vloer naar alle waarschijnlijkheid.

Ben ik toch niet helemaal met je eens. Mijn buren hebben een marmeren vloer zo op de afwerkvloer geplakt en de vorige bewoners van onze woning hebben plavuizen op onze afwerkvloer geplakt. Alle contactgeluiden zijn bij ons in de kamer erg hoorbaar terwijl het normale geluid (spraak, radio, etc) welke zich via de lucht verplaatst eigenlijk nooit waarneembaar is. Heb ook ooit eens een woning gehad waar de dwarsbalken van het dak doorliepen over 3 woningen. Ook daar erg veel last van contactgeluid en weinig van normaal geluid.. als ik het zo mag noemen..;)

Een verdubbeling van massa levert zo'n 6dB aan TV (transmissie verlies) op. Dus 1 plaat gips/2platen gips/4platen gips/8platen etc...

Ok maar met die metalstud bouw ik dus eigenlijk al de box in a box constructie zonder zwevende vloer. Maar is de isolatie waarde van mijn houten buitenmuur dan niet veel te laag. Wat voor massa had je in gedachten om tegen die buitenwand aan te plaatsen. Zelf dacht ik aan gipsbeton.

Hout en ademen: dat doet het wel. Vergelijk het aanhangen van massa als een extra dik stuk hout. Ik zou wel een dampdichte folie aanbrengen tegen de gipskant (kan ook op het wol zitten, wel afplakken met alutape)

Linksom of rechtsom zal het toch moeten ademen.. dit geld voor zowel het vocht wat van buiten komt als het vocht wat van binnenuit komt. Dus een minimale spouw is wel wenselijk lijkt me. Want de enige manier om te voorkomen dat hout gaat rotten is om het goed te laten ademen of door het echt dweilnat te houden. Die laatste optie zie ik niet echt zitten ondanks dat ik dol ben op paddenstoelensoep..;)

Roman

11 februari 2009, 12:05

Als jij je ruimte voorziet van dampdichtefolie EN je ventileert de ruimte zelf (wat in een dichte ruimte ECHT nodig is) dan zul je weinig last van vocht krijgen. Hout absorbeert ook heel prima vocht. Sterker nog, als jij je huis kon uitwringen (uitgaande van hout) dan zul je verbaasd zijn hoeveel liters vocht er uit komt.

Massa aan de buitenmuren; hoe meer dichtheid (lees: meer gewicht per volume) hoe beter. Gasbetonblokken (ytong bv) is niet de meest optimale maar wel goed verwerkbaar.

Zijn de buitenmuren toevallig van houtframe gemaakt? in datgeval eenvoudig tussen de balken van het frame met gips oid opvullen. Of liever iets wat wel tegen vocht kan ;)

dus hoe zwaarder hoe beter. Jammer dat LOOD zo duur is :(
Het is ook de bedoeling dat de massa DIRECT tegen de buitenmuur komt zodat je niet een extra muurlaag creeert (massa-lucht-massa weet je nog)\

Betreffende de flankering van de vloer tussen je buren en je eigen woning blijft het gissen zolang er niet exact bekend is waar de vloer van is gemaakt etc. Kan nl ook zijn dat de marmerenvloer strak tegen de wand aan ligt en die eventueel problemen veroorzaakt. who knows.

Ga mijn "test" maar eens uitvoeren die ik eerder beschreef (tikken op hout/beton).

TIMBER

11 februari 2009, 12:46

dus hoe zwaarder hoe beter. Jammer dat LOOD zo duur is :( Het is ook de bedoeling dat de massa DIRECT tegen de buitenmuur komt zodat je niet een extra muurlaag creeert (massa-lucht-massa weet je nog)

Ok dus kijkend naar het vocht en de geluidsisolatie waarde kan ik het beste er AZOBE tegenaan plakken..;)

Betreffende de flankering van de vloer tussen je buren en je eigen woning blijft het gissen zolang er niet exact bekend is waar de vloer van is gemaakt etc. Kan nl ook zijn dat de marmerenvloer strak tegen de wand aan ligt en die eventueel problemen veroorzaakt. who knows. Ga mijn "test" maar eens uitvoeren die ik eerder beschreef (tikken op hout/beton).

Als ik die test van jou met onze vloer zou doen dan klinkt het eerder als een stalen treinrails. Verder zijn er in flatgebouwen toch ook al snel klachten over contactgeluiden. Dat zijn toch allemaal blokken beton hoe verklaar je dat dan. Niet dat ik je niet geloof indeze maar heb gewoon hele andere ervaringen waar het gaat om contactgeluid.. en ben daar dus erg angstig voor als het gaat om wel/niet een zwevende vloer aan te brengen. Maar goed even resumerend kunnen we stellen dat contactgeluid niet erg luid is maar wel erg ver kan dragen en vaak erg irritant overkomt. In mijn geval zal het nooit verder dragen dan de cascowand want het betreft een vrijstaande garage. En mocht er al wat contactgeluid via de vloer lekken dan kan ik dat natuurlijk altijd nog bij de bron aanpakken.

Kwam overigens op het internet KOMO testrapporten tegen van GIBO gipsblokken en van GYPROC metalstud wanden. Daarin staat een veel lagere dB isolatie waarde (20 dB(A)) vermeld dan mijn panelen. Hoe zit dat dan in elkaar.?? Meende altijd dat dit wel een reductie van tussen de 60 a 65dB (in het midden segment) kon opleveren..??

http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/gibo-gipsblok.pdf
http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/gyproc-metalstud.pdf

Sorry voor alle vragen maar wil gewoon zeker van alles zijn.

-

TIMBER

11 februari 2009, 15:21

Highway49

11 februari 2009, 15:25

Nuja dit wordt hem dan voorlopig.
-
http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/005.jpg
-
Overigens wil ik de deuren (zelfde opbouw als de panelen) wel gaan gebruiken. Een dubbele set in een sluis constructie. Beviel in elk geval de vorige keer erg goed.

-

Waarom nu weer aan 2 kanten na de spauw gips? Linkse gips van de doos weghalen anders krijg je M-V-M-V-M

EDIT: je krijgt door aan beide kanten vd spauw massa te plaatsen het 'klankkast' idee waarover Roman eerder in dit topic het volgende zei:

Het is niet de klankkast die problemen maakt (wat idd wel meetelt) maar de eigen tril frequentie van de MIDDELSTE platen die de spouw weer OPNIEUW vullen met geluid.

Ik zou dus qua materialen: A-B-C-D doen (zoals jouw legenda zegt) en nu doe je A-B-D-C-D

TIMBER

11 februari 2009, 15:42

Tis gewoon een binnen - buitenmuur constructie waarbij de binnenmuur van de "box in a box" is. Vergelijk het hardhout en het gipsbeton met een halfsteens muurtje.

nu doe je A-B-D-C-D

A-B is dus vergelijkbaar met het halfsteensmuurtje en D-C-D is een standaard constructiewand van een “box in a box”... tevens is een metalstud wand ook zo opgebouwd alleen dan met een aluminium raamwerk inplaats van CLS. Wellicht dat ik nog wat steenwol tegen het gipsbeton kan hangen.

-

Highway49

11 februari 2009, 16:13

Volgens mij gaat het erom dat je nog steeds niet de MVM formule gebruikt. Maar hier laat ik Roman over oordelen, die zal er straks vast ook wel naar kijken

Roman

11 februari 2009, 16:51

Highway heeft 100% gelijk.
Nee, een doos-in-doos is niet (perse) mvm. Het is een verzamelnaam voor een constructie die "los" zou moeten staan van de bestaande constructie (of eigenlijk dus IN die constructie)

Als je de 2 gips platen IN de spouw nu eens naar de andere kant van het wol, tegen de 2 andere platen gips, zet heb je de zelfde massa (!) maar win je enorm in transmissie verlies (zie eerdere uitleg Massa-Veer-Massa) !! En het is veel eenvoudiger te construeren.

Roman

11 februari 2009, 17:12

betreft jouw test: Dit heb je ws op de plavuizen gedaan?
De dichtheid EN volume van die tegels is lager dan een stuk beton van 20cm. Er treedt veel sneller resonantie op. Een klein opp is eenvoudiger te laten trillen dan een groot opp.

Een cementdekvloer bijvoorbeeld, welke vaak voor beton wordt aangezien, is ook veel "lichter" en zal eerder problemen veroorzaken. (her)ken het verschil in materiaal.

Een betonvloer rechtstreeks op een laag grond is nog veel stiller (doortrillen) dan een stuk beton in nieuwbouw en/of flats. Deze "hangen" los. Een los materiaal is veel eenvoudiger te laten trillen dan een "vast" materiaal (welke op een "zacht" of "dempend" materiaal rust). Een stemvork op een tafel klink al heel anders dan op het gras ;)

TIMBER

11 februari 2009, 20:36

Highway heeft 100% gelijk.
Nee, een doos-in-doos is niet (perse) mvm. Het is een verzamelnaam voor een constructie die "los" zou moeten staan van de bestaande constructie (of eigenlijk dus IN die constructie)

Ok maar toch snap ik niet dat in bijna alle beschrijvingen over een "box in a box" die ik op internet kan vinden men het heeft over een ontkoppelde box met M-V-M wanden binnen een bestaande ruimte. Meestal variëren de muren van die ruimte van halfsteens muren (garage’s) tot complete spouwmuren (woning). Dus in alle gevallen is het dan..

BUITENMUUR - ONTKOPPELINGSSPOUW - M-V-M.

Zo heb ik toen ook ooit met succes die box in een woning gebouwd. Meende ook dat jij zelf dit zo beschreef. Eerst de houten garagewand massa geven met bijvoorbeeld steen of gipsbeton met als doel om de isolatiewaarde van een normale stenen buitenmuur te benaderen. Dan er een metalstudwand (of vergelijkbare constructie) voorlangs monteren. Ik was in de veronderstelling om deze enkele centimeters van de buitenwand af te zetten om hem zo te ontkoppelen van de buitenwand. Ik begrijp nu dat ik elke keer de mist in ga met de ontkoppelings spouw. Eigenlijk wil jij dat indien ik de metalstud zou gebruiken de wand gewoon tegen het gipsbeton c.q. buitenmuur moet plaatsen. Of de gipsplaten aan één zijde weglaten en die aan de andere zijde er bij op monteer.

Als je de 2 gips platen IN de spouw nu eens naar de andere kant van het wol, tegen de 2 andere platen gips, zet heb je de zelfde massa (!) maar win je enorm in transmissie verlies (zie eerdere uitleg Massa-Veer-Massa) !! En het is veel eenvoudiger te construeren.
En dan dat gips vervangen voor kippengaas..?? bedoel het zal toch door iets op haar plaats moeten worden gehouden.

Highway49

11 februari 2009, 21:59

TIMBER

11 februari 2009, 23:03

Highway49

12 februari 2009, 08:13

Dat is een mogelijkheid en wellicht de ideale situatie. Maar in de praktijk heeft een moderne woning een spouwmuur en dat is dus al M-V-M. Als je dan in die woning nog eens extra wilt gaan isoleren raad men dus een ontkoppelde "box in a box" aan. Dan zit je dus al met M-V-M-V-M-V-M.

Ja, maar jij hebt de mogelijkheid nog hierop in te spelen, aangezien de ruimte nog gebouwd moet gaan worden....jij zou dus wel voor een M-V-M (INCL de box) kunnen kiezen...

TIMBER

12 februari 2009, 09:09

Ja, maar jij hebt de mogelijkheid nog hierop in te spelen, aangezien de ruimte nog gebouwd moet gaan worden....jij zou dus wel voor een M-V-M (INCL de box) kunnen kiezen...

Ja daar heb je helemaal gelijk in.. tevens ben ik nog maar weer eens wat aan het neuzen geweest op internet en kom nu idd ook veel constructies tegen zoals Roman het aangeeft. Een “box in a box” constructie waar de wanden van de binnenste box alleen aan de binnenzijde zijn afgewerkt met gipsplaat. Onder andere op de Schoondermark site van de Wees studio maar ook op Gearslutz. Zal me maar weer op de tekentafel storten en al vast bedankt voor het geduld wat jullie opbrengen voor deze koppige forumbezoeker..;)

TIMBER

12 februari 2009, 09:16

Nog even een vraagje..!!

De ruimte die tussen het steenwol zit op deze afbeelding heeft dat een functie of kan ik het beter helemaal volstoppen met steenwol.

http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/stc63.jpg

Highway49

12 februari 2009, 09:17

Een “box in a box” constructie waar de wanden van de binnenste box alleen aan de binnenzijde zijn afgewerkt met gipsplaat

Dat is bij ons ook het geval. Onze doos bestaat uit Gips, en dan 15cm isolatie.

Wij hebben vervolgens spauw, dan nog eens 10cm isolatie en dan de buitenmuur. Die laatste laag isolatie zie ik steeds vaker dat die niet gedaan wordt, toen wij begonnen dat ik dat dat heel gebruikelijk was.

en al vast bedankt voor het geduld wat jullie opbrengen voor deze koppige forumbezoeker..;)

Ik weet precies wat je doormaakt, nog geen paar maanden geleden werd ik helemaal gek hier, achteraf ben ik toch blij dat ik hier naartoe ben gegaan ;)

EDIT:
De ruimte die tussen het steenwol zit op deze afbeelding heeft dat een functie of kan ik het beter helemaal volstoppen met steenwol.

Dat is volgens mij de luchtspauw, maar dat moet Roman (alweer) ff bevestigen...ik kan nog maar weinig met zekerheid zeggen...

TIMBER

12 februari 2009, 09:31

Zelf zou ik liever helemaal geen steenwol tegen de buitenste massa aanplakken gezien het vocht wat van buiten komt moet ventileren. Het vocht wat van binnenuit komt vang je op door de dampremmende laag. In dat geval zou hij zo worden waar ik even de bemating heb weggelaten omdat ik begrijp hoe meer M en V hoe beter het is maar dat is ook weer afhankelijk van de grote van de ruimte.

http://www.vanvuuren.nl/howlingwolf/006b.jpg

Highway49

12 februari 2009, 10:37

Dat ziet er wat mij betreft al een stuk beter uit!

Roman

12 februari 2009, 11:01

Volgens mij geldt de M-V-M formule niet voor enkel de doos, maar voor de gehele constructie. Dus incl. alles buiten de doos. Meestal is 'de bestaande' ruimte enkel M, en de spauw en doos zorgen voor de V-M...samen een hele mooi M-V-M
Je slaat de spijker op de kopt!

De GEHELE constructie is waar ik over praat. Alles functioneert met elkaar.

TIMBER

12 februari 2009, 11:08

Tja nu ik er over nadenk dan heb ik gewoon ooit een verkeerde (in elk geval niet optimale) beschrijving van internet geplukt en de constructie zo uitgevoerd. Omdat de uitvoering het beoogde resultaat had heb ik dit dus ook altijd voor ogen gehouden. Denk dat het me in latere “Photo Diary’s” van zelfbouw projecten nooit is opgevallen dat er aan de spouwkant van de binnenwand geen gipsplaten worden gemonteerd. Zag een houten raamwerk en nam abusievelijk aan dat er aan beide zijden gipsplaten kwamen. Al met al zat ik dus vast geroest in een verkeerd denkbeeld die naar nu blijkt niet het optimale resultaat oplevert. Het verklaart in elk geval veel van de misverstanden binnen deze discussie.

Thanks voor het wakker schudden..;)

Roman

12 februari 2009, 11:09

Bovenstaand plan is perfect! Je kunt de "D" ook nog "zwaarder" maken door er nog een laag gips, of MDF oid, aan te hangen.

Wol kun je op meerdere manieren vast zetten. In een METALSTUD constructie is dat heel eenvoudig omdat de wol direct tussen de staanders kan worden geplaatst. Met een houtenframe zul je inderdaad kippengaas kunnen gebruiken of draden spannen. Er zijn meerdere oplossingen. MS is de meest handige ;)

Tuurlijk kun je de spouw ook helemaal vullen met wol, is alleen duurder. Dus de STC tekening met massa-wol-lucht-wol-massa had ook prima zonder de "lucht" gekund. Het is gewoon wat duurder. De oplossing die jij tekenind (wol aan 1 kant) is ook prima maar het wol heeft nog een functie; trillingen onderdrukken (demping) van de massa. Dus aan beide zeiden wol is wel aanbevolen. Scheelt hooguit een paar dB maar is het wel waard(!)

De meeste aannemers en bouwbedrijfen, ik herhaal me zelf nu, houden geen rekening of hebben geen kennis van geluidsisolatie. Daarom gaat het ook vaak fout met de GEHELE constructie. (MVM dus). En dat geeft ook niets, als men maar openstaat voor het idee dat het ook anders kan dan men denkt.

En jij bent op de goede weg. Oh, en ik ben ook niet heilig natuurlijk. haha.
Gearslutz is een goede bron, hoewel je moet oppassen. Ik zie daar ook regelmatig constructie threads waar men de fout in gaat.
Een andere goede resource is recording.org. Rod Gervais en Ethan Winer (bijvoorbeeld) hangen daar ook rond. REUZEN in de wereld van studio-bouw :)

TIMBER

12 februari 2009, 11:15

Liquid_Metal

12 februari 2009, 13:01

Tja hoe meer ik op Gearslutz rondneus hoe dommer ik me voel haha. Maar goed ik denk dat ik de wand afwerk met 3 lagen gips. Maar wat raad jij aan als spouwbreedte om de steenwol in te hangen.. en hoeveel steenwol hang ik daarin. De afmetingen van de V zeg maar.

-

Mja ik hoor het al. Heb me nooit verdiept in het bouwen van een studio, maar ik denk dat ik dat maar beter wel kan doen. Wellicht dat wij over een paar jaar ook zelf iets kunnen gaan bouwen, en dan kan ik maar beter op de hoogte zijn. Is in ieder geval beter dan dat ik dan alles moet gaan uitzoeken.

Highway49

12 februari 2009, 14:03

Roman

12 februari 2009, 14:36

Tja hoe meer ik op Gearslutz rondneus hoe dommer ik me voel haha. Maar goed ik denk dat ik de wand afwerk met 3 lagen gips. Maar wat raad jij aan als spouwbreedte om de steenwol in te hangen.. en hoeveel steenwol hang ik daarin. De afmetingen van de V zeg maar.Stel regel is dat een grotere spouw (en de WOL is onderdeel daarvan) beter ontkoppeld (en dus "isoleert"). Meer wol is beter, maar een luchtlaag om schimmel te voorkomen is uiteraard ook prettig.

En nog even over de massa.. ik was van plan om de massa van de buitenwand te vergroten door tweelaags gipsblokken te plaatsen. Of is het beter om de massa aan de binnenzijde te vergroten gezien die nu kleiner is dan de buitenste..??
-
Hoe meer massa, hoe beter. En liefst aan beide zijde. Dus ja, ik zou zeker de buitenkant voorzien van massa nu je er nog goed bij kunt. Het is op niet erg als de ene M groter is dan de andere M. Het is simpel: meer is beter (in dit geval)

TIMBER

12 februari 2009, 15:10

Had ergens gelezen 20cm.. en dan 3x 5cm rockwool er tussen. Eén laag tegen de buitenste massa en twee lagen tegen de binnenste massa. Blijft er nog een ventilatie spouw van 5cm over. Wat de massa van de buitenwand aangaat die kan ik idd maar beter zo groot mogelijk maken nu ik er nog bij kan. Voor de rest de binnenkant dan afwerken met 2 a 3 platen gips van 12mm. Kan die massa altijd nog opvoeren.

TIMBER

12 februari 2009, 15:15

Zeg Timber, is er al iets bekend over wanneer er gebouwd gaat worden op die lokatie? Want ga je dat zelf doen of wordt dat gedaan voor je?

Dan heb je namelijk nog alle tijd om een plan te bedenken toch? Al ben je trouwens al een heel eind rond nu...

Ze beginnen volgende maand met de woning maar kan zo niet zeggen wanneer ze de garage plaatsen. Heb met ze afgesproken dat ze alleen het houten casco + betonvloer + dak met dakpannen neerzetten. Dan kan ik de rest zelf doen maarja wanneer ik daarmee los kan weet ik niet mede omdat ik in de nieuwe woning het sanitair en de keuken zelf ga plaatsen. En om ruzie met de rest van de familie te voorkomen zal dat eerst moeten gebeuren..;)