Muziek Theorie Website

[Smoke]

Hallo allemaal,

Ik ben bezig met een muziek theorie website (op dit moment: http://smoke51.mine.nu/music/dymode.php ). Op deze website wil ik graag kort en krachtig inzicht geven in de opbouw van muziek zodat muzikanten deze website als referentie kunnen gebruiken. De bedoeling is om het allemaal gratis te houden en daarom zou ik graag wat hulp willen in de zin van goede ideeën voor wat er op de site moet komen en daarnaast hulp bij het correct neerzetten van de theorie. Het is niet de bedoeling dat het een echte les site wordt want die zijn er naar mijn idee al meer als genoeg, maar echt een referentie site met belangrijke informatie zoals akkoorden progressies, typen akkoorden, toonladders en handige regels voor bepaalde muziek stijlen. Nu is mijn kennis wat dit betreft ook vrij beperkt, en daarom wil ik hier graag om hulp vragen aan mensen die een degelijke muziek theorie kennis hebben en daarnaast zijn goede ideeën voor de site ook altijd welkom. Zijn er hier mensen die zin hebben om mee te helpen in de vorm van mij de theorie uitleggen die op de site moet komen?, ik zorg ervoor dat het duidelijk op de site komt te staan en eventueel met ondersteuning van midi.

De site is op dit moment niet meer als een handig overzichtje voor de zogenaamde modes en alles wat daaruit af te lijden valt, maar ik zou het graag willen uitbreiden tot een eenvoudige maar toch uitgebreide website waarbij muzikanten eenvoudig wat extra theoretische kennis op kunnen doen zodat het maken van muziek inzichtelijker en eenvoudiger word.

Mochten er mensen interesse hebben dan zou ik het graag op mijn e-mail adres horen aangezien ik niet weet of ik vaak op dit forum zal kijken. mijn e-mail is (op verzoek verwijderd en terecht)
Groetjes,

Remy

[Jeroensnake]

Genoeg sites met zulke informatie ... je zou er net zo goed eentje kunnen copy-pasten. Of ga je het anders aanpakken?

Anderen op internet ;

http://visualguitar.com/index.php
http://www.modemaster.com/
http://gosk.com/scales/
http://www.jazzguitar.be/modi_2.html

[-=JEROEN=-]

Er staan 2 uitgebreide voorbeelden bovenaan dit subforum :hippie:

[Smoke]

ok, er is inderdaad al een hoop over te vinden, maar niet op de manier die graag zou zien. Ik zou het graag zo aanpakken dat wanneer ik bijvoorbeeld een aantal akkoorden pak en en daar iets leuks mee wil verzinnen, ik deze eenvoudig in dit overzicht kan opzoeken en daarbij gelijk kan zien welke akkoorden er nog meer in de progressie zitten. Dit dus als basis, maar daarnaast zou ik het graag zo verder uitbreiden dat ik dan ook kan zien welke akkoorden ik eventueel kan "lenen" van andere modes, welke extended, suspended of added akkoorden harmonisch gezien in het schema passen en ook wil ik op de een of andere manier kunnen zien waar bijvoorbeeld goed een 7th akkoord tussen zou passen. Eventueel ook iets met ondersteuning van de quintus cirkel (circle of 5th's).

Daarbij wil ik eenvoudig per akkoord of progressie kunnen zien welke toonladders daar goed bij passen, wat de kenmerkende akkoorden zijn in een mode. Een overzicht van bekende akkoorden progressies bij elke mode zodat een bezoeker eenvoudig kan horen hoe een mode klinkt. Eventueel iets waarbij de gebruiker zelf een aantal akkoorden achter elkaar kan zetten waarbij de website dynamisch een midi bestand aanmaakt zodat de gebruiker dit terug kan horen.

Voor later zorg eventueel nog wat meer richting jazz, wanneer kun je van toonsoort wisselen en naar welke, gemengde modes, naja, van jazz heb ik eigenlijk nog helemaal geen verstand hoe het in elkaar zit dus dat is echt voor later zorg.

Verder wil ik graag weten hoe het zit met de "cadens", geen idee wat dat nou inhoud en ook niet iets wat ik eenvoudig uitgelegd terug kan vinden op het internet. Evenals het opbouwen van bepaalde spanningen met akkoorden en met welke akkoorden je deze dan weer kan oplossen.

Hoe het er allemaal uit moet komen te zien weet ik zo ook nog niet, maar de nadruk moet liggen op referentie materiaal en dus niet op het uitleggen van hoe het werkt.

Ik zou het wel graag combineren met bijvoorbeeld gitaar en piano zodat de gebruiker ook direct de gitaar akkoorden en eventuele variaties bij een akkoord kan zien en idem dito voor de piano.

En ondertussen verdiep ik me verder in de muziek theorie waarbij het einde ver te zoeken lijkt.... (zal die van jou ook even meepakken Jeroen. Thx)

[-=JEROEN=-]

Misschien kan je een uitbreiding schrijven op:

http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php

Daar kan je zien welke akkoorden er bij elkaar passen, maar niet de uitbreidingen zoals jij beschreef.

Zou wel handig zijn, die uitbreiding. Misschien hun maar eens een mail sturen.

[Smoke]

inderdaad ook wel een handige site, alleen ik wil nog meer info in 1 oogopslag kunnen zien, ben nu bezig met andere extentions zoals 6,9,11,13 in het overzicht te stoppen so far so good, alleen is er nog een rijtje wat ik niet helemaal snap en wellicht dat iemand me daarbij kan helpen. Nou zijn er augmented en diminished akkoorden, wat ik niet helemaal snap is of je deze harmonisch gezien mag gebruiken bij elk akkoord in een progressie? (het leek me zelf van niet aangezien je dan noten van buiten de toonladder moet pakken) nadat ik dit even had nagekeken kwam ik tot de conclusie dat je in een majeur progressie augmented akkoorden kan maken van het iii en vi akkoord, en diminished akkoorden van het IV en vii(die was uiteraard al dim) akkoord, en daarbij blijven de noten uit de akkoorden overeen komen met de noten uit de majeur ladder. De vraag is alleen: klopt dit? (hm nee nog niet helemaal dus, die IVdim kan harmonisch toch niet, en dat over augmented klopt als ik het nou even uitprobeer ook niet, hoe zit het dan?)

Daarnaast heb ik hetzelfde probleem bij sus akkoorden, die kunnen mijn inziens ook niet zomaar bij elk akkoord in de progressie gebruikt worden maar voor zover ik het even nagekeken had kon dit: Isus2/sus4, iisus4, iiisus4, IVsus2,Vsus2/sus4, visus4, viidimsus4 (als zoiets bestaat). Maar wederom heb ik geen idee of dit klopt. Kan iemand dit bevestigen?

Zit het net even in C op de piano te proberen en dan komt gelijk de vraag iisus2 (D-E-A) klinkt niet slecht, alleen is dit dan volgens mij geen sus2 akkoord, is het dan een ii9 zonder 3th, of een iib3 of iets dergelijks? of hoe noteer je dat?

[Jeroensnake]

Dat noteer je gewoon als Dsus2.

Verder bestaat er geen verbod op het gebruik van tonen die buiten toonsoorten en/of akkoorden vallen. Dus als het technisch gezien mogelijk is, kun je alles spelen wat je wilt. De rest van je verhaal komt nogal onsamenhangend op mij over, dus daarop geen reactie.

[Smoke]

ja sorry voor de onsamenhangendheid :), maar mijn theoretische kennis is gewoon nog niet zo uitgebreid. Laat ik het dan anders proberen uit te leggen: als ik akkoorden wil maken van de C majeur toonladder dan krijg ik: C, Dm, Em, F, G, Am en Bdim, voor 7th's pak je er gewoon de 7de noot bij enz. Maar bij sus akkoorden en augmented en diminished bestaat er voor zover ik weet niet zo'n rijtje, nu zat ik inderdaad fout bij die Dsus2, maar de Esus2(E-F#-B) past toch echt niet in de C majeur ladder. Nou snap ik uiteraard ook dat je niet perce noten uit de toonladder hoeft te pakken, maar aangezien dat bij de majeur akkoorden progressie wel het geval is, kan ik me voorstellen dat je daar in de meest simpele vorm van muziek ook rekening mee houd bij sus akkoorden, maar ik kan dit natuurlijk helemaal fout hebben, maar ik vroeg me af of er niet iets van theorie over sus akkoorden bestaat, welke akkoorden binnen de majeur progressie je sus2 of sus4 kan maken en welke niet? Of, maar dat lijkt me toch sterk, mag je gewoon elk akkoord vervangen door een sus akkoord (waarbij je dus inderdaad noten buiten de majeur ladder krijgt)?

[EuroCinema]

Echt niet lullig bedoeld, maar je zou je misschien beter eerst meer in muziektheorie kunnen verdiepen voordat je zo'n site gaat bouwen. Het lijkt erop dat je aan dat project begint vanuit de gedachte dat sommige dingen volgens de muziektheorie "mogen" en andere niet. Dan is het handig als alles wat "mag" op een rijtje staat. Helaas/gelukkig werkt muziektheorie zo niet. Het verklaart, benoemt en legt verbanden, maar schrijft niet de wet voor. Elke mogelijke opeenvolging en opeenstapeling van noten "mag" theoretisch. Daarom is het ook makkelijker om een paar theoretische principes te leren, dan om een uitgebreid schema van de mogelijkheden te raadplegen: je zou verzuipen in de eindeloze combinaties en permutaties.
Ik zou als ik jou was eens beginnen met de functionele harmonie: een overmatig (augmented) akkoord heeft bijvoorbeeld binnen een compositie normaliter een bepaalde functie. Daaruit kun je heel makkelijk afleiden op welke stap je zo'n akkoord zou bouwen.

[gorgasm]

een overmatig (augmented) akkoord heeft bijvoorbeeld binnen een compositie normaliter een bepaalde functie. Daaruit kun je heel makkelijk afleiden op welke stap je zo'n akkoord zou bouwen.
bv Caug is 3e trap in A harmonisch mineur
Right?
En de wholetone scale is dan gewoon een variatieladder om erover te spelen? ja?

[Jeroensnake]

Je voorbeeld klopt als een bus. Al snap ik niet waarom je die wholetone scale erbij neemt. Caug ( c - e - g# ) lijkt nogal op de E ( e - g# - b / V'de trap in A harmonisch ). Caug gevolgd door Am klinkt dus als V-I. De toon die hierin de grootste rol speelt is de g# die naar de a leid en bovendien het V-gevoel aan het akkoord geeft. Dat is tenminste hoe ik het uitleg.

Maar waarom die hele-toonstoonladder erbij ?! :dontgeti:
Iets als een loopje over Caug ( c - d - e - fis - gis ) naar Am ... ?

[gorgasm]

omdat die ladder erover kan gespeeld worden? :chicken:
omdat ie alle noten van het akkoord bevat.

[Jeroensnake]

Tja .. ik kan natuurlijk niet zeggen dat het niet kan of mag. Maar toch even mierenneuken ;

De heletoons vanaf a ( a - b - cis - dis - f - g ) zou behoorlijk wringen. En de andere heletoons ( bes - c - d - e - fis - gis ) heeft een bes die niet in A harmonisch past. Zou die bes een gewone b zijn, dan heb je ( ... even spieken ) A melodisch mineur stijgend ( a - b - c - d - e - fis - gis ).

Maar goed, alles kan natuurlijk. Je hoeft eigenlijk helemaal niet in toonsoorten of hun namen te denken. Gewoon een nootje hier en daar toevoegen of aanpassen en speelt zo door wat verschillende toonsoorten heen. En sommige noten mogen op bepaalde momenten best wringen.

[-=JEROEN=-]

Ik heb me lang met allerlei regels bezig gehouden. Maar dan vooral om te kunnen verklaren wat mn oren allang begrepen. Zo speel ik al jaren vreemde akkoorden achter elkaar, die helemaal niet terug te vinden zijn in de gangbare ladders, en toch klinkt het te gek.

Na gek te worden van de tegenstrijdige en soms weinig behulpzame antwoorden die ik op verscheidene fora kreeg, ben ik maar op les gegaan. En één van de eerste dingen die hij me leerde was: alles mag, zo lang je er maar een verhaal van maakt. Mijn vervolg vraag "en hoe doe je dat dan?" beantwoorde hij met een te lang en naar mijn idee erg onsamenhangend verhaal, wat er op neer kwam dat ik meer moest gaan studeren, van andere moest gaan afkijken en vooral bij hem op les moest blijven.

Dit antwoord voelt nog steeds erg onbevredigend. Ik zie allerlei muzikanten van en alles en nog wat door elkaar husselen en nog steeds snap ik niet hoe het kan dat het zo totaal niet klopt met mijn, zij het beperkte, kennis van de theorie, terwijl het geweldig klinkt. WAAR HALEN ZIJ DIE KENNIS VANDAAN DAN??? Na al die jaren ben ik dus nog geen reet opgeschoten. Ik heb mn kennis ongeveer verdrievoudigd en nog steeds snap ik er geen zak van.

Die jazzmannen doen er zo makkelijk over, maar hoe hebben zij het geleerd dan? En waarom is het toch zo moeilijk om de vervolg theorie eens duidelijk uit te leggen (vervolg op mijn lessen bijv)? Ik begrijp heel goed wat de TS probeert te bereiken, en ik hoop dat 't em lukt, want dan kan ik ook eindelijk eens verder.

Om dit verhaal nog langer te maken. Het lijkt soms wel op hogere wiskunde. We hebben allemaal geleerd dat 1 plus 1 is 2, ook kennen we de tafels uit ons kop (tot 12 ongeveer), of hebben we regeltjes geleerd als: delen door 0 kan niet. Maar wat kan je met deze basiskennis? Eigenlijk helemaal niks, behalve een beetje rekenen dan, echt wiskunde wil ik dat niet noemen. Dus wat heb je aan de basis muziek theorie, ook eigenlijk niks. Op de HAVO leerde we dat (X+1)(X+1) hetzelfde is als X^2+2X+1, oftewel (a + b)2 = a2 + 2ab + b2. Maar wat je hier verder aan hebt, dat vertelde ze er niet bij. Dus wat heb je eigenlijk aan de kennis dat je een iii kan vervangen door een aug akkoord? Dit geldt namelijk alleen maar in bepaalde situaties. Over het algemeen klinkt zo'n aug akkoord nergens naar.

Snappen jullie mijn relaas?

[EuroCinema]

Hoe deze jazzman (al vind ik mezelf nog lang niet goed genoeg om me zo te noemen, eerder funk-met-heel-veel-inspiratie-uit-jazzman of zo) het geleerd heeft:
Allereerst: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51767WWP8RL._SL500_AA240_.jpgZo'n 500 pagina's en als je ze doorwerkt, heb je de meeste jazztheorie wel gewoon onder de knie.

Een goeie (en veel dunnere) toevoeging is nog deze:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71DYJ1P4G5L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA240_SH20_OU01_.gif

En dan:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41A2H0GB4EL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA240_SH20_OU01_.jpg
Waarom denk je dat die standards zoveel bestudeerd en gespeeld worden? In deze stukken zie je heel veel van die theorie in praktijk gebracht worden. Luisteren naar goeie opnames is daarbij wel een enorme toevoeging natuurlijk.

Het punt daarbij is dat je altijd moet denken vanuit: "wat wil ik spelen?" en "wat moet ik leren/snappen om dat te kunnen?" Als je de praktijk uit het oog verliest, wordt het allemaal enorm abstract en moeilijk te bevatten. De vraag is niet "wat zijn alteraties, extensies en substituties?" maar "Hoe kan ik die afgezaagde akkoorden van Autumn Leaves wat hipper laten klinken?" (met alteraties, extensies en substituties!). Snappie? Want zo zijn die dingen ook ontstaan: niet vanuit de logica, maar vanuit de behoeften van muzikanten. Zeker jazz is gewoon lastig te snappen als je niet echt tegen die dingen aanloopt. En in praktijk zijn dingen ook vaak veel simpeler dan ze in een theorieboek lijken. Kijk maar eens wat een megasimpele "II-V licks met de bebop ladder, voice leading en een gealtereerde V" Grant Green kon spelen: gewoon een stel melodische noten die lekker in het gehoor liggen, alleen de termen eromheen zijn moeilijk. En als-ie zo'n loopje dan een paar keer herhaalde met kleine wijzigingen, dan heet dat bijvoorbeeld motif development op basis van contour. :-)

Oh en sorry voor de verwarring over dat aug akkoord. Ik kom het vooral heel vaak tegen als gealtereerd V akkoord, niet alleen in jazz maar ook als opener van bijvoorbeeld ouwe Chuck Berry nummers. Hij is geleend uit harmonisch inderdaad als ik me goed herinner.

[terrasbeest]

Theorie is een verslaving.....nee ?

Onze ' oren' zijn gewend aan bepaalde harmonieën en ritmes, en in andere culturen gelden daarvoor soms andere regels, omdat hun oren ook andere klanken gewend zijn. Ik heb ooit, toen ik in Shanghai verbleef een concert gezien van ' klassieke Chinese muziek ' : niet wat wij hier gewend zijn.
Waarschijnlijk ook niet te ' verklaren ' volgens de muzikale theorie die in de westerse wereld geldig is.

'MEN' heeft het ooit nodig gevonden om een logische uitleg te vinden voor hetgeen onze ' oren' leuke muziek vonden, en vermits er een evolutie is in hetgeen onze oren leuk vinden, is er een evolutie in de theorie die dat weer moet verklaren.
Eén van deze evoluties is het gebruik van ritme.Als je naar Bach luistert zal je opmerken dat in zijn muziek het ritme niet op het niveau is van de harmonieën die hij heeft geschreven , althans niet voor mij, maar ik ben geen kenner.

Ik merk dat er in dit soort discussies steeds verwezen wordt naar harmonie.
Minder wordt er verwezen naar akkoordprogressies, en nog minder naar ritme.

Ik snap evenmin als Jeroen waar alle theorieën over harmonie naar leiden als er niet gesproken wordt over hoe ze te gebruiken om muziek te maken.

Evenmin snap ik het nut van het op zich instuderen van toonladders of modes, tenminste niet om iets van muziek te leren begrijpen.
Zijn die dingen nuttig : Ja. Helpen ze je om muziek te maken : ik denk het niet.

Als ik soms eens wat klassiek meepik, dan valt het mij op dat die muzikanten de muziek interpreteren die de componist heeft geschreven, en alhoewel ze meestal een grondige theoretische kennis hebben, denk ik niet dat zij daar tijdens hun concert nog mee bezig zijn.

Voor mij zijn er 3 soorten akkoorden : majeur, mineur, dominant.
Diminished en augmenten zijn ( altered ) dominant akkoorden.
Wat voor mij belangrijk is, is het volgende akkoord.
En dan zijn we weer vertrokken over onze ' oren '........ii-V, ii-V-I, I-+VI-II-V,turnarounds, enz, enz, enz .
Progressies dus.

PS : Ik zie dat Eurocinema ondertussen gereageerd heeft, en verwijst naar The Real Book. Gelijk heeft ie : liedjes spelen!

[terrasbeest]

@ Eurocinema : het verbaast mij steeds dat wij zo vaak tot dezelfde conclusies komen.
( wij waren ongeveer gelijktijdig aan het typen, denk ik )

[EuroCinema]

:D zijn we nou precies even slim, of precies even dom?

Eens over die harmonie, maar weet je wat mij ook opvalt... dat heel vaak wordt gedaan alsof pentatoniek een soort simpel iets is wat je moet ontgroeien als je jazz of andere, complexere gaat spelen. Terwijl de beste jazzers, shredders, counrypickers etc allemaal enorm creatief en expressief pentatonische ladders gebruiken. Jammer dat die good ol´penta´s zo´n bad rap krijgen! Al is er natuurlijk wel meer op de wereld.

Hee maar on topic. Ik hoop niet dat de TS zich nu door onze opmerkingen en afdwalingen laat ontmoedigen. Als je je onderwerp duidelijk afbakent, bijvoorbeeld door de suggesties van jeroen te volgen, kun je vast wel iets nuttigs maken!

[terrasbeest]

Dom, slim....het deed me goed dat iemand met een zekere 'authorititeit' op dit forum dingen min of meer bevestigt die ik denk:seriousf:

Wat betreft pentatoniek ( wie heeft die term uitgevonden ):in je vorige post refereerde je naar het theorieboek van Mark Levin. Ik blader daar ook wel es in, en het zal je opgevallen zijn dat de pentatonische toonladder daar wel ter sprake komt, met voorbeelden van ' grote namen'.
Ik kan wat dat betreft ook de boeken van Jerry Bergonzi aanhalen : ook daar komt pentatoniek aan bod.
Het zou dom zijn om de mogelijkheden van pentatoniek te onderschatten, maar misschien is het net dat wat sommigen er toe aanzet om hun heil te zoeken in meer 'ingewikkelde' concepten.
Levin, Bergonzi brengen dit echter ter sprake wanneer ze het hebben over soleren, niet als ze het over harmonische theorie hebben ( denk ik toch niet ).

We zijn het blijkbaar wéér eens

[taylor]

theorie alleen heb je denk niet zo veel aan bedoel das net als met autorijden of weet ik veel, je kunt elk bord of signaal uit de kop kennen en weten wat t precies betekent maar dat zegt nul komma nul over wat je nu werkelijk kan als bestuurder ,dat kan wel is heel slecht zijn!

dit meer na aanleiding van de post van @jeroen..

[terrasbeest]

theorie alleen heb je denk niet zo veel aan bedoel das net als met autorijden of weet ik veel, je kunt elk bord of signaal uit de kop kennen en weten wat t precies betekent maar dat zegt nul komma nul over wat je nu werkelijk kan als bestuurder ,dat kan wel is heel slecht zijn!


Zit veel waarheid in.....

[EuroCinema]

theorie alleen heb je denk niet zo veel aan bedoel das net als met autorijden of weet ik veel, je kunt elk bord of signaal uit de kop kennen en weten wat t precies betekent maar dat zegt nul komma nul over wat je nu werkelijk kan als bestuurder ,dat kan wel is heel slecht zijn!

dit meer na aanleiding van de post van @jeroen..

Mmmmja, je hebt natuurlijk gelijk dat theorie beheersen en goed spelen zeker niet 1 op 1 aan elkaar gekoppeld zijn. Sterker nog, een beetje theoriekennis doet vaak meer schade dan goed, omdat mensen zich dan opeens enorm gaan beperken tot wat "mag". En er zijn grote virtuozen geweest met heel beperkte theoriekennis.

Aan de andere kant ken ik niemand die veel theorie beheerst, maar waardeloos speelt. Geschoolde muzikanten hebben hoogstens soms de neiging om theoretisch eenvoudige muziek te onderschatten, en het vervolgens weinig overtuigend te brengen. Ik heb verschillende conservatoriummannen gehoord die er niet in slaagden om Sex Machine van James Brown goed te krijgen. Ik denk echter niet dat dat door hun theoriekennis kwam, eerder door gebrek aan affiniteit met die bepaalde muziek.

[Ibanez666]

Mmmmja, je hebt natuurlijk gelijk dat theorie beheersen en goed spelen zeker niet 1 op 1 aan elkaar gekoppeld zijn. Sterker nog, een beetje theoriekennis doet vaak meer schade dan goed, omdat mensen zich dan opeens enorm gaan beperken tot wat "mag". En er zijn grote virtuozen geweest met heel beperkte theoriekennis.

Aan de andere kant ken ik niemand die veel theorie beheerst, maar waardeloos speelt. Geschoolde muzikanten hebben hoogstens soms de neiging om theoretisch eenvoudige muziek te onderschatten, en het vervolgens weinig overtuigend te brengen. Ik heb verschillende conservatoriummannen gehoord die er niet in slaagden om Sex Machine van James Brown goed te krijgen. Ik denk echter niet dat dat door hun theoriekennis kwam, eerder door gebrek aan affiniteit met die bepaalde muziek.

Wat mij opvalt aan bijvoorbeeld mensen die afgestudeerd zijn aan het conservatorium vaak best wel kunnen spelen, maar dat al die bandjes met zon achtergrond allemaal hetzelfde klinken...

[-=JEROEN=-]

Daarom doe ik het andersom. Ik speel nog steeds op gevoel, altijd gedaan en zal ik ook zeker blijven doen. Alleen wou ik altijd al leren begrijpen waarom iets wel en waarom het soms helemaal niet klinkt. Soms klinkt het alsof ik maar wat doe, terwijl de andere keer lijkt het allemaal perfect op elkaar aan te sluiten. En ik wou erg graag weten waarom. Dit heeft mn spel verrijkt en zeker niet beperkt. Vroeger bleef ik veel meer hangen in wat ik wist dat goed klonk, tegenwoordig durf ik veel meer te proberen, omdat ik het ook theoretisch kan onderbouwen.

Ik hou het dus op de stelregel: als het klinkt, is het goed!

Waarom het klinkt, blijft echter zeer interessant. Omdat je dit kan overdragen. Wat een ander met deze kennis doet, laat ik hun over. Maar als ze er even niet uitkomen, kan ik ze zowel praktisch als theoretisch een handje op weg helpen.

The best of both worlds.

[aaronstonebeat]

Luister eens naar 'The lion sleeps tonight' of 'La Bamba'. Daar hoor je precies hoe wij westerlingen naar muziek luisteren. Tonica - subdominant - tonica - dominant cq. tonica - subdominant - dominant. I, IV en V, de 3 akkoorden. Al het andere wordt daaraan gelrelateerd.
Wat is voor ons een grondtoon? De I, de tonica in genoemde voorbeelden. Speel je jazz, dan zeg je ii tegen IV; het is hetzelfde.

Imho is muziektheorie niet moeilijker dan een boekje met verkeersregels als je van bovenstaande uitgaat.

Zodra je je van een regel bewust bent, wil je natuurlijk ook weten hoe 't voelt om 'm te overtreden :supercool:

[gorgasm]

Imho is muziektheorie niet moeilijker dan een boekje met verkeersregels als je van bovenstaande uitgaat.
ik ben toch net ff langer bezig met te begrijpen hoe muziek samen zit dan met het verkeersreglement.

[aaronstonebeat]

Ik heb daarstraks mijn zoon van 13 de basis van de (westerse) muziektheorie uitgelegd. Dat kostte ongeveer 30 minuten.
Nu weet hij dat je binnen een toonaard 3 majeur- en 3 mineurakkoorden hebt en een raar akkoord dat je (in C) als Bmb5 kunt zien maar ook als een onvolledig dimakkoord of dominant septiem. Hij weet hoe je die akkoorden kunt opbouwen, wat de namen van alle intervallen (t/m oktaaf) zijn; dat al onze muziek gerelateerd kan worden aan de trappen I, IV en V (en dat die lang niet altijd als zodanig hoeven voor te komen.
Hij weet dat drieklanken 3 verschillende basisliggingen hebben, dat ze met extra tonen kunnen worden uitgebreid en dat ook die toegevoegde tonen eventueel als bas kunnen optreden.
Dat er structureel niets verandert als je in een andere toonaard speelt, alleen dat je dan structureel noten moet verhogen of verlagen. En hij weet dat lang niet elk muziekstuk netjes binnen één toonaard blijft en dat ook alle tussenliggende noten gebruikt kunnen worden.

Veel meer is het in principe niet. Het is net als met taal: spelling en grammatica zijn vrij uitputtend in regels te beschrijven, maar het aantal dingen dat je in taal uit kunt drukken, is oneindig groot.

[terrasbeest]

@aaronstonebeat : leuk voor die jongen.
Ik verkoop een ES175, mss een goed idee als cadeautje voor als ie 14 wordt...

[aaronstonebeat]

@aaronstonebeat : leuk voor die jongen.
Ik verkoop een ES175, mss een goed idee als cadeautje voor als ie 14 wordt...

Hmmm, misschien voor mezelf :) Hij speelt op het moment liever op keyboards en synthesizers.

[WICKED]

Ik heb me lang met allerlei regels bezig gehouden. Maar dan vooral om te kunnen verklaren wat mn oren allang begrepen. Zo speel ik al jaren vreemde akkoorden achter elkaar, die helemaal niet terug te vinden zijn in de gangbare ladders, en toch klinkt het te gek.

Na gek te worden van de tegenstrijdige en soms weinig behulpzame antwoorden die ik op verscheidene fora kreeg, ben ik maar op les gegaan. En één van de eerste dingen die hij me leerde was: alles mag, zo lang je er maar een verhaal van maakt. Mijn vervolg vraag "en hoe doe je dat dan?" beantwoorde hij met een te lang en naar mijn idee erg onsamenhangend verhaal, wat er op neer kwam dat ik meer moest gaan studeren, van andere moest gaan afkijken en vooral bij hem op les moest blijven.

Dit antwoord voelt nog steeds erg onbevredigend. Ik zie allerlei muzikanten van en alles en nog wat door elkaar husselen en nog steeds snap ik niet hoe het kan dat het zo totaal niet klopt met mijn, zij het beperkte, kennis van de theorie, terwijl het geweldig klinkt. WAAR HALEN ZIJ DIE KENNIS VANDAAN DAN??? Na al die jaren ben ik dus nog geen reet opgeschoten. Ik heb mn kennis ongeveer verdrievoudigd en nog steeds snap ik er geen zak van.

Die jazzmannen doen er zo makkelijk over, maar hoe hebben zij het geleerd dan? En waarom is het toch zo moeilijk om de vervolg theorie eens duidelijk uit te leggen (vervolg op mijn lessen bijv)? Ik begrijp heel goed wat de TS probeert te bereiken, en ik hoop dat 't em lukt, want dan kan ik ook eindelijk eens verder.

Om dit verhaal nog langer te maken. Het lijkt soms wel op hogere wiskunde. We hebben allemaal geleerd dat 1 plus 1 is 2, ook kennen we de tafels uit ons kop (tot 12 ongeveer), of hebben we regeltjes geleerd als: delen door 0 kan niet. Maar wat kan je met deze basiskennis? Eigenlijk helemaal niks, behalve een beetje rekenen dan, echt wiskunde wil ik dat niet noemen. Dus wat heb je aan de basis muziek theorie, ook eigenlijk niks. Op de HAVO leerde we dat (X+1)(X+1) hetzelfde is als X^2+2X+1, oftewel (a + b)2 = a2 + 2ab + b2. Maar wat je hier verder aan hebt, dat vertelde ze er niet bij. Dus wat heb je eigenlijk aan de kennis dat je een iii kan vervangen door een aug akkoord? Dit geldt namelijk alleen maar in bepaalde situaties. Over het algemeen klinkt zo'n aug akkoord nergens naar.

Snappen jullie mijn relaas?




Ik denk dat het gevoel dat het niet verklaarbaar is, een deel van het gevoel is wat jou het gevoel geeft bij het maken van muziek. Stel je zou weten waarom het allemaal zo in elkaar steekt, dan zou dat "interessante" of "speciale" of "hogere" hoe je het ook wil noemen, verdwijnen. Tenminste dat denk ik. Daarnaast is het gewoon vrijwel niet verklaarbaar waarom iets zo klinkt, het feit dat iedereen zijn eigen interpretatie geeft aan het luisteren van klanken (verschillende muziekculturen) zegt al dat er niet "1 theorie" is voor al die klanken.

En wat betreft dat al die jazz muzikanten op zo'n hoog niveau komen, dat ligt denk ik gewoon aan hun oren... hun oren "vertellen" de theorie en zo leren ze. Er was niet eerst een soort van muziek bijbel waarin alles wiskundig verklaard stond hoe en wat zo moet klinken. Eerst waren onze oren er, en toen zijn we voor de handigheid maar zogenaamd geheugensteuntjes gaan gebruiken > oftewel theorie. Dus als je echt beter wil worden zou ik gewoon naar je oren luisteren en theorie slechts als "hulpmiddel" gebruiken.