signaalcaps [Archief]

View Full Version : signaalcaps

fredjuh

4 januari 2009, 19:24

Hoe groter de koppelcap, hoe meer bas, logisch. Maar hoe kan het dat je meer mid krijgt als je een lagere waarde neemt? ligt dat aan je oren ofzo?

En ten tweede, wat zijn nou de klank/kwaliteitsverschillen tussen die koppelcaps? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als je Orange Drops in een Marshall gooit?

En ten derde, iedereen gebruikt gewoon elco's om de kathodeweerstand te bypassen, maar eigenlijk moet je elco's niet in de buurt van je signaal laten komen en er tantaal in gooien of het liefst film caps. Iemand een mening/andere oplossing/onderbouwing/bezwaar?

Hierbij een topic over die rare, klankbepalende, niet-lineaire dingen

Chris Winsemius

4 januari 2009, 19:34

1)Hoe groter de koppelcap, hoe meer bas, logisch. Maar hoe kan het dat je meer mid krijgt als je een lagere waarde neemt? ligt dat aan je oren ofzo?

2)En ten tweede, wat zijn nou de klank/kwaliteitsverschillen tussen die koppelcaps? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als je Orange Drops in een Marshall gooit?

3)En ten derde, iedereen gebruikt gewoon elco's om de kathodeweerstand te bypassen, maar eigenlijk moet je elco's niet in de buurt van je signaal laten komen en er tantaal in gooien of het liefst film caps. Iemand een mening/andere oplossing/onderbouwing/bezwaar?

1)ook afhankelijk van andere dingen en de mate van hoog-doorlaat en de hoeveelheid overgebleven laag-mid

2)eindresultaat is afhankelijk v/d som der delen. Er zijn gewoon klankverschillen tussen de diverse merken/typen caps, beste leermethode: pak 'n amp en ga op 1 plek eens een condensator vervangen door 1tje v/d zelfde waarde maar dan v/e ander merk/type, je oren (mits je goed uitgerust en nuchter bent) bedriegen je niet en smaak/voorkeuren verschillen per persoon.

3)wat "iedereen" gebruikt: whatever ;)
"Gewone C's" zijn vaak/meestal niet in hele grote waardes (boven de 1u bijvoorbeeld) verkrijgbaar of behoorlijk prijzig. Imho heeft de waarde de meeste impact op de sound en kun je met het merk/type C nog verdere invloed uitoefenen op de sound en feel.

Negative K3 fan

4 januari 2009, 19:39

Mids, bas en treble zijn benamingen voor frequentie gebieden, als je van een lage waarde koppelcap naar een hogere gaat krijg je logischerwijs meer lagere frequenties, dit zouden dus ook middentonen kunnen zijn.

Wat de klankverschillen zijn, daar kun je boeken over schrijven, orange drops schijnen helderder/scherper te klinken, meer treble dus. Wat er gebeurt als je die in een marshall gooit, leuk experiment, laat het me weten :)

Elco's kun je best in je signaal laten komen (dat blijkt), elco's worden gebruikt vanwege de hogere capaciteit die dan nodig is. Soms (hifi) zie je dat ze elco's overbruggen door andere condensatoren met lagere waardes, dus bijvoorbeeld een elco van 25 uF overbrugd door een polyester van 20 nF en daar overheen nog een mica van 100 pFs.

fredjuh

4 januari 2009, 20:03

Ff gegoogled op punt 1:

The cutoff point tends to be emphasized for some reason.
tadaa, al weet ik niet zeker of t waar is, dit zou t wel verklaren
bron (http://www.harpamps.com/micKcaps/Coupling-cap-breakpoint.html)

Chris Winsemius

4 januari 2009, 20:08

ff vraagje tussendoor...

welke amps/etc. heb je zoal gebouwd of met welke amp ben je nu bezig?

fredjuh

4 januari 2009, 20:42

Ik heb weer wat:

About a year ago I tested a whole range of caps in the tone stack of a BF
fender circuit (i.e. not all coupling caps replaced, just tone caps). What
I found was:
1. Old fender brown "cholate drops" -- sounded crappy, sort of distorted,
thin and uneven. Burn them.
2. Old fender blue "tootsie roll" caps -- sounded great - warm, round,
full. Not harsh or edgy. These are what are in most 64-66 black face
fenders.
3. Sprage 416 and 419 "Orange drops" -- full equ came through, very
accurate, not the high end roll-off you get with a vintage cap, so they may
sound "bright" or a little harsh to some. (Have used these in coupling
situations without sounding too bright...)
4. Mallary 150 "yellow tootsie rolls" -- seem to roll off some bass, and
have a nice kind of mid-range hump. A little vintage distortion vibe or
something happening -- many say they sound like "tweed" caps, whatever that
means. They are high end eq oriented, but not too bright.
5. Polypropelene caps -- pretty warm sounding, cheap and good sound.
Hoffman has these.
6. Cornell Duplier "black cats" -- NOS caps. SOund a lot like the blue
fender caps, which may be Cornell Duplier caps?
7. "Oil in foil" high end audiofile caps from Angela -- very expensive
($10/cap). Incredible accurate -- i.e. when you change the bass pot you get
a very accurate and smooth eq impact. Sounded almost too smooth to my ears
-- nice and warm, but technical in their action. If I ever get rich, I'll
do a whole amp in these. Have not tried them as coupling caps -- bet they
would sound great.

Conclusion, one of the reasons old fender amps sound great is their caps,
which are hard to reproduce tonally. The cheap polypropellene caps sound
very good -- I think much warmer that Orange drops, which IMHO make fender
amps too harsh and bright when used in the tone stack. NOS Cornell dupliers
are hard to find, but the closest thing around. Mallory 150s a good fit for
that tweed tone.
Best,
Moe

bron (http://www.harpamps.com/micKcaps/Caps-For-BF-Amps.html)

Ik heb geen praktijkervaring met gitaareffecten en amps, behalve dat ik wat met mijn kapotte valvestate heb zitten kutten tot ie het spontaan weer deed en een uur later weer uitviel. Ik heb wel een aardige soldeer ervaring. Een stuk of 5 kleine prints, een paar point 2 point projectjes en fietslicht solderen,
speakerkast solderen, audiokabels doorknippen en weer anders aan elkaar maken voor "dat ene snoertje dat je nodig hebt"
ik ben flink bezig met de theorie van buizenamps, en distorsionpedalen bergijp ik ook en ik zit ook al een beetje ik de magie van de wah.
In vergelijking met de tijd van het grote teken een schema-topic ben ik nu al heel wat wijzer en ik ben nog steeds bezig met de theorie (en het sparen) van
mijn toekomstige amp. Ik denk dat ik in mei kan beginnen en tegen die tijd moet de theorie wel klaar zin he:satisfie: K ben weer bezig aan een schemaatje, met de eindtrap van P1x, en de pre is gebaseerd op de 5E7, en de kathodeweerstandjes kun je schakelen naar JCM800-stijl.

Chris Winsemius

4 januari 2009, 20:53

Ik heb geen praktijkervaring met gitaareffecten en amps

Is op zich wel handig* als je wat dieper in de keuze van onderdelen en het ontwerpen van eigen circuits wilt gaan....

*diplomatiek omschreven ;)

cluseau

4 januari 2009, 22:44

Soms (hifi) zie je dat ze elco's overbruggen door andere condensatoren met lagere waardes, dus bijvoorbeeld een elco van 25 uF overbrugd door een polyester van 20 nF en daar overheen nog een mica van 100 pFs.

Elko's hebben een relatief hoge zelfinductie welke een nadelige uitwerking heeft op de hogere frequentie's. Om dit effect tegen te gaan worden caps toegevoegd die het nadelige effect van deze (elko) zelfinductie kunnen compenseren.

Dit even ter verduidelijking

mvg
Frans.

fredjuh

4 januari 2009, 23:13

k heb t alleen in gitaaramps nog niet gezien:chicken:
maar goed we zijn de vernieuwende generatie toch?:P

Chris Winsemius

5 januari 2009, 14:45

Ik heb zelf weleens Ctjes over elko's gezien in gitaarversterkers en ik gebruik weleens verschillende condensatoren parallel, is (dacht ik) ook wel gedaan door Ken Fischer van Trainwreck.

NB! Op internet staan veel amp-schema's en mods maar lang niet alles en vaak is 'n schema alleen niet voldoende om die specifieke amp qua design te kunnen bevatten.
Er zijn (dus ook) amp-schema's en mods die niet op internet of in boeken te vinden zijn.

iWishmaster

5 januari 2009, 17:02

fredjuh

5 januari 2009, 19:37

jeej doel bereikt! iemand vindt het interessant!! Hopen dat t ook handig is voor vele andere bouwers en mezelf:satisfie:

Chris Winsemius

5 januari 2009, 19:49

Ik vind dit wel interessant om te lezen eigenlijk. Ik ben zelf nog aan het kijken welke condensatoren ik voor versie twee van mijn zelfbouw projectje ga gebruiken. Ik heb alle componenten behalve een aantal signaalcaps kunnen recyclen. Alleen sommige wil ik liever niet op printplaat zetten, dus liever liggende modellen.

Alleen behuizingen maken heb ik een enorme hekel aan .. Dat gedoe met een dremel en boormachine ... En het moet ook nog eens netjes anders is het geen gezicht :(

Om welke versterker gaat het? Vertel dan ook even over de andere onderdelen en gebruikte trafo's.

Zoals eerder gemeld: van zelf proberen en ZELF LUISTEREN leer je echt het meest. De beste cap/amp/etc. bestaat niet en (vooral) sound is zo subjectief en ook sterk afhankelijk v/d rest v/d gebruikte instrumenten, effekten en speakers.

fredjuh

6 januari 2009, 20:29

Heeft er iemand eigenlijk eraring met hoe tantaalcaps klinken als kathode bypass caps? Of kan iemand t eens uitproberen?

nico verduin

6 januari 2009, 20:32

Fredjuh,
Wat dacht je van jezelf?:seriousf:

cluseau

6 januari 2009, 20:34

Heeft er iemand eigenlijk eraring met hoe tantaalcaps klinken als kathode bypass caps? Of kan iemand t eens uitproberen?

Schandaaltjes zijn wel zuiver maar ik heb de ervaring dat ze vaak gaan lekken (electrisch) en zelfs uit elkaar knallen. Kwa pestatie zullen ze dus wel goed zijn maar de betrouwbaarheid op lange duur.....
Anyway, dit is mijn mening over die dingen.

Frans

Meikel

6 januari 2009, 21:22

Ik sluit me hier ook bij aan als een interessant topic. Op het moment heb ik ook een lading condensatoren (van alle waardes die ik nodig had in 4 type folie condensators; Greenies; MKT; FKP; MKS) in bestelling. Wil binnenkort hier ook mee experimenteren in een overdrive pedaaltje met een ECC83.

Ik denk dat het heel erg een kwestie van smaak en ervaring is wat waar het beste klinkt.

Hier (http://www.newtone-online.nl/forum/index.php/topic,1896.msg12236.html#msg12236) staat ook nog wel wat leesvoer.

Chris Winsemius

7 januari 2009, 17:53

@meikel:

Petje af, op deze manier kun je zelf het meeste ervaren en leren!

fredjuh

7 januari 2009, 18:05

Tering jij bent écht uitprobeer en tweakgeil:D

Chris Winsemius

8 januari 2009, 10:16

Tering jij bent écht uitprobeer en tweakgeil:D

Meikel of ik?

Ik moet het iig. doen ivm. m'n job......

iWishmaster

8 januari 2009, 11:25

Om welke versterker gaat het? Vertel dan ook even over de andere onderdelen en gebruikte trafo's.

Zoals eerder gemeld: van zelf proberen en ZELF LUISTEREN leer je echt het meest. De beste cap/amp/etc. bestaat niet en (vooral) sound is zo subjectief en ook sterk afhankelijk v/d rest v/d gebruikte instrumenten, effekten en speakers.

Het gaat om een Orange Tiny Terror clone, nu nog redelijk origineel gelaten, maar het is de bedoeling hem flink te gaan modden (experimenteren). Ik zou hem graag ietwat modden om wat meer naar een marshall/vox-achtige sound te gaan, maar ik weet niet of dat mogelijk gaat zijn (hoewel de tiny terror in feite een vox ac15 kloon is).

Onderdelen:
Buizen: 1x tunsol 12ax7, 1x jj 12ax7 en 2x jj el84
OT: Hammond 125E
PT: Ringkern trafo van Tubetown
Overige: tja .. metaalfilm weerstanden, alpha potmeters, heb een paar orange drops (toonregeling), standaard elco's voor alles boven de 1u. MKT's kan ik makkelijk aankomen, dus die gaan er waarschijnlijk eerst in.
Nog andere dingen die van belang zijn?

Chris Winsemius

8 januari 2009, 11:47

iWishmaster

8 januari 2009, 12:54

In dit geval lijkt mij het verstandiger om je meer te richten op het circuit, "gainstructure", trafo's en componentwaardes.

"Marshall" is weer toaal iets anders dan "oude VOX" en deze dingen zijn weer totaal anders dan 'n TT(-clone)...

Als je nog ruimte hebt voor potmeters en de B+ tussen de 320 en 350 Volt zit zou dit kunnen proberen:

- beetje verdiepen in AC30TBs
- van je TT 'n soort "halve AC30TB" maken (AC15 eindtrap, AC30TB pre-amp zonder cf)

Dan is het circuit-matig "veel meer VOX". Daarna testen/spelen/tweaken op circuit/component-waardes-nivo tot het niet meer beter kan en daarna eens kijken voor andere buizen, trafo's, caps, etc.

Als je de Marshall-kant op wilt:
Misschien 'n "halve 18 Watter"? B+ rond de 320 Volt is de basis en dan de amp opbouwen met "maar 1 18 Watt-kanaal".

Wat ik nu gedaan heb (tenminste, van plan ben), is de poweramp aanpassen naar die van een vox ac15, maar ik heb me later vertellen dat de bias van de eindbuizen)van de eindbuizen ook redelijk wat invloed heeft (cathode bias) en ik heb een heel arsenaal aan bias weerstanden en condensatoren. Rekenwerk moet ik me zeker nog eens in gaan verdiepen, daar weet ik alleen de basis van. Maar eerst bouwen (mn dremel is stukgegaan en ik moet nog heel wat gaatjes :()

Preamp heb ik nog hetzelfde gelaten, maar bij de contructie houd ik rekening dat ik daar nog eenvoudig bij kan om later te experimenteren. Ik wil sowieso een 'minder gain' stand erin gaan modden om zo clean mogelijk te blijven op hoog volume.

B+ is (als het goed is) 325V. Ik kan echter een variac van mijn werk lenen om daarmee te experimenteren. De PT is niet van geweldige kwaliteit, dus die ga ik misschien nog wel ooit vervangen: kan ik gelijk iets kiezen wat ik het beste vind klinken, misschien met 2 taps om tussen te schakelen (als dat te koop is).

Chris Winsemius

8 januari 2009, 13:21

Biasing heeft natuurlijk (wat) effekt maar het zal je TT niet omtoveren in 'n VOX of Marshall.

Als je meer clean wilt:
andere pre-amp (bijvoorbeeld met maar 1 trap ipv. 2 achter elkaar) of na beide trappen het signaal (wat) meer verzwakken. De TT is natuurlijk qua circuit meer gericht op "crunch" met 'n vrij beperkte hoeveelheid ECC83s dan op cleane headroom.

Mr.Jay

9 januari 2009, 15:38

Hoe groter de koppelcap, hoe meer bas, logisch. Maar hoe kan het dat je meer mid krijgt als je een lagere waarde neemt? ligt dat aan je oren ofzo?

je zou ook es de DUNCAN TONE STACK CALCULATOR kunnen downloaden. Daarmee kun je mooi zien heo e.e.a. veranderd als je de capwaarde wijzigt. Leuk tool.

Meikel

9 januari 2009, 18:08

je zou ook es de DUNCAN TONE STACK CALCULATOR kunnen downloaden. Daarmee kun je mooi zien heo e.e.a. veranderd als je de capwaarde wijzigt. Leuk tool.

Duncan TS: http://www.duncanamps.com/tsc/

Ik geloof dat je daar alleen voor geprogrammeerde stacks kunt simuleren, maar ik kan het mis hebben. Wel een handig programma evengoed.

Als je ut niet met die TSC kunt kun je nog altijd richting Spice, daar kun je ook best aardig in simuleren. Als je een filter (of wat dan ook) tekent kun je de waarde van C laten variëren en die allemaal over elkaar in een Bode plot zetten.

Dan heb je een idee wat een C-tje doet met het frequentie bereik.

Ik ga van het weekend eens luisteren naar wat verschillende koppelcaps. Misschien dat ik iets hoor, misschien ook niet wie weet.

Mr.Jay

9 januari 2009, 18:48

Duncan TS: http://www.duncanamps.com/tsc/
Ik geloof dat je daar alleen voor geprogrammeerde stacks kunt simuleren, maar ik kan het mis hebben. Wel een handig programma evengoed.

je kunt overal de waardes van de caps/pots e.d. veranderen, dus je ziet precies aan het freq.gebied wat een waardeverandering doet.

nico verduin

9 januari 2009, 19:18

Even simpel uitgedrukt:
Een tone stack is niet meer dan een aantal weerstanden en condensatoren. De weerstanden hebben vaste waardes en de condensatoren een bepaalde impedantie bij een specieke frequentie. je kan dus bij een bepaalde frequentie de z van alle caps uitrekenen. Dan houd je een netwerk van "weerstanden" over die deels parallel deels in serie met elkaar staan. Dan kun je de vervangende weerstanden bij die frequentie uitrekenen en de verhouding van de uiteindelijke spanningsdeler berekenen (want eigenlijk is het dan niets meer).
Het tool van DuncanAmps doet dat rekenwerk allemaal voor je. Het verlies wordt vervolgens uitgedrukt in dB.
De toegepaste formule daarvoor is: dB = 20. log (Vo/Vi). Je kan op deze wijze bij het rekenen aan een toonstack zien dat als je begint met een spanning van bijv. 5V signaal hoeveel er nog overblijft bij een bepaalde instelling. Dit voor hen die graag rekenen aan schema's.

Even voor de duidelijkheid: Dit zegt nog niets over de uiteindelijke klank. Verschillende soorten caps zullen een ander geluid geven. Interessant stukje (scan) ooit gelezen uit 1926!! waar o.a. de snelheid van reageren van de cap als een van de verklarende rollen speelde bij het wel of niet aanwezig zijn van details.

Meikel

9 januari 2009, 23:16

je kunt overal de waardes van de caps/pots e.d. veranderen, dus je ziet precies aan het freq.gebied wat een waardeverandering doet.

Ik doelde eigenlijk meer op het feit dat je alleen de stacks kunt simuleren, dat je de component waardes kunt veranderen ben ik mee bekend. Je kunt er niet zomaar een versterker schemaatje of wat dan ook voor exotische schakeling in zetten om hiervan het frequentie bereik te bepalen. Daarvoor gebruik ik Spice.

Maar met simuleren kun je nog niets zeggen over de klankkleur die componenten toevoegen. Dat moet je imo toch echt zelf ervaren en bekritiseren. Ook kan je eigen smaak of misschien wel voor-oordeel meespelen in voorkeur voor bepaalde caps. Wellicht dat geluidsniveau (volume) ook nog wel een rol speelt in de klank.

Bovendien is het lastig om nog alle capaciteiten van bedrading/printbanen, transistors en dergelijke mee te nemen in je berekening/simulatie. Misschien dat je hier ook nog wel klank verschil in zou kunnen horen?

Eigenlijk ging dit topic over de koppelcaps, worden er van overal caps bij gesleurd. Gaan we het ook nog hebben over caps in voeding?

Overigens nu we het hier toch over hebben dan zouden koolweerstanden wellicht ook anders klinken dan metaalfilm? Wellicht kun je nog oneindig lang doorgaan met het zoeken naar de "perfecte" sound

Al.de

10 januari 2009, 01:08

Maar met simuleren kun je nog niets zeggen over de klankkleur die componenten toevoegen.

Dat klopt

Dat moet je imo toch echt zelf ervaren en bekritiseren. Ook kan je eigen smaak of misschien wel voor-oordeel meespelen in voorkeur voor bepaalde caps.

Precies. Het is net als met kruiden omgaan bij het koken. Zoiets is eigenlijk vrij ambachtelijk, je moet door doen ervaren, en het ontwikkelen van een goede en uitgebreide materiaalkennis is een must. Je moet uiteindelijk een idee kunnen vormen over waar je naar toe werkt en in welk bakje daarvoor moet graaien. Die kennis kan je alleen krijgen door veel te experimenteren en goed te luisteren.

Wellicht dat geluidsniveau (volume) ook nog wel een rol speelt in de klank.

Ook dat. Bassen of b.v. rotfrequenties gedragen zich op hoger volume anders dan op zeg maar slaapkamernivo.

Bovendien is het lastig om nog alle capaciteiten van bedrading/printbanen, transistors en dergelijke mee te nemen in je berekening/simulatie. Misschien dat je hier ook nog wel klank verschil in zou kunnen horen?

Klopt, verschil is ook daar.

Eigenlijk ging dit topic over de koppelcaps, worden er van overal caps bij gesleurd. Gaan we het ook nog hebben over caps in voeding?

Ook dat hoort erbij.

dan zouden koolweerstanden wellicht ook anders klinken dan metaalfilm?

Dat is zeker zo. Ook klinken diverse brands CC-weerstanden verschillend. Wat ook uitmaakt is of je 0,5W, 1W of 2W weerstanden gebruikt.

Wellicht kun je nog oneindig lang doorgaan met het zoeken naar de "perfecte" sound

Spanningen in de diverse trappen is een punt, potmeters, trafo's .... --> kortom alles. En dan de speakers, je speakerboard, het soort hout, de dikte daarvan, de afmetingen van je box...

Het hoort er allemaal bij. Nergens kan je lezen wat JOUW smaak is en hoe JIJ daar naar toe werkt --> ik wil daarmee zeggen dat je het dus helemaal zelf moet doen. Meningen lezen is leuk, een mening vormen is beter. De vraag is of het door die vele parameters te doen is. Antwoord: Ja! Maar het gaat je tijd kosten, en het is niet gratis. Het gaat je natuurlijk gaandeweg steeds meer opleveren. En daarbij is de weg er naar toe leuk want je ontdekt vanalles.

Succes, Al

iWishmaster

13 januari 2009, 15:30

Even een 'side-note': uit de 'theorie' van de componenten is het verschijnsel van andere types componenten te verklaren: De verschillen zullen subtiel zijn, niet eens perse beter of slechter, maar vooral anders.

Een equivalent circuit van een condensator (gejat van internet trouwens, had geen zin om het zelf op te tekenen):
http://www.powerdesigners.com/InfoWeb/design_center/Design_Tips/Electrolytics/Image5.gif
-Equivalente serie-weerstand (ESR)
-Equivalente serie-inductie (ESL)
-Capacititeit (C)
-Paralelle weerstand (die stroom 'lek' veroorzaakt door de qualiteit van het dielectricum (wat er tussen de platen zit))

Hoewel de C bij alle types hetzelfde (tolerantie daargelaten) is, variëren de andere waardes wel. De eerste 2 zijn ook nog eens frequentieafhankelijk, de laatste is afhankelijk van de signaalsterkte. Het mag duidelijk zijn dat het erg complex wordt het effect door te rekenen en zelfs dan heb zou je aan het einde van de rit slechts 2 verschillende nietszeggende getallen hebben. Want wat klinkt nu beter, een 3 of een 5? Een papierfilm cap heeft een lagere paralelle weerstand dan een MKT. En een Orange drop een hogere ESL dan een elco, maarja, en dan?

Overigens kun je ook zo'n equivalent circuit natuurlijk ook voor weerstanden maken.

Ik zou graag een spice model van een amp maken als ik zou weten dat ik dan 'mijn geluid' kon ontwerpen, maar zo 'simpel' is het helaas niet ...

Chris Winsemius

13 januari 2009, 16:06

Klopt, (maar) als je met software 'n amp gaat ontwerpen krijg je 'n Line 6 :D

Daarnaast: veel metingen gebeuren met vaste signalen, meestal sinus-golven. Sluit voor de lol eens je gitaar op 'n scoop aan en je zult zien dat er geen enkele sinus-golf uitkomt....

Aangezien sound ontzettend subjectief is en 'n groot gedeelte v/h speelplezier ook door touch/response/compressie/etc. worden bepaald denk ik dat "ontwerpen" maar voor 'n klein gedeelte aan de tekentafel gedaan kan worden, testen/tweaken heeft het gros v/d amp/fx-iconen tot stand doen komen of bij louter toeval en/of de impact v/d toen voor handen zijnde componenten.

Natuurlijk kan simulatie-software wat helpen maar de praktijk is meestal (net) wat anders...