A Aeolian vs A Dorian vs A Phrygian

[whammy67]

Ik zat vandaag wat te spelen in C-Ionian (A,B,C,D,E,F,G) en vervolgens in F-Ionian (D,E,F,G,A,A#,C). Op één noot na (A# ipv B) zitten dezelfde noten in deze ladders. Toch wel opmerkelijk, dacht ik. Bij G-Ionian heb je hetzelfde. G-Ionian (G,A,B,C,D,E,F#) verschilt ook maar 1 noot (F# ipv F) met C-Ionian. Ik heb er eens een boekje op nageslagen en dan kwam ik ook nog tot deze wijsheid:

Als alles terug herleid wordt naar de A min Pent “de ladder aller ladders”, dan kom ik tot:
A Aeolian: (A,B,C,D,E,F,G)
A Dorian: (G,A,B,C,D,E,F#)
A Phrygian: (D,E,F,G,A,A#,C)
Dus als je dan de A min pent speelt (A, C, D, E, G) kan je met toevoegen van twee noten een van bovenstaande ladders spelen. Dus met B en F => A Aeolian; met B en F# => A Dorian en met A# en F => A Phrygian.

Maar wat kan ik met dit gegeven in mijn (dagelijkse) gitaarspel?
Ben je gebonden aan bepaalde akkoordenschema's; kan je lekker alles door elkaar gebruiken, etc. Er zullen ongetwijfeld boeken vol geschreven zijn over dit fenomeen, maar wat kan je met deze wijsheid?

NB: Ongetwijfeld zal -=Jeroen=- hier wel eens wat over geschreven hebben, maar waar??

[Realeigo]

D,E,F,G,A,A#,C

Les één: Elke noot kan maar een keer in de toonladder voorkomen. Dus A# word Bb.

Les twee:

C majeur is hetzelfde als D dorisch en ook hetzelfde als A mineur.
Majeur: C D E F G A B C (ionan)
Dorisch: D E F G A B C
Am: A B C D E F G A (aeolian)


dit verschijnsel heet parralele toonladders.

Les drie:
De majeur pentatonische ladder is hetzelfde als een majeur ladder zonder de 4de en 6de toon. (of mineur zonder 2de en 7de toon)


Les vier:
Elke soort toonladder heeft zijn eigen formule
Voor majeur is dat: (ionian)
Hele toon - Hele toon - Halve Toon - Hele Toon - Hele Toon - Hele Toon - Halve Toon.
Wat neer komt op C (hele) D (hele) E (halve) F (hele) G (hele) A (hele) B (halve) C
G is op de F# na ook hetzelde aan deze.
G -1- A -1- B -1/2- C -1- D -1- E -1- F# -1/2- G

Mineur is de volgende formule: 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1

Les Vijf:

Als je nu kijkt naar de formule van majeur:
- 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2
C - D - E --- F - G - A - B -- C

Als je dan op de 6de toon (A) begint krijg je dus exact dezelfde volgorde van A mineur/aeolian
En als je op de D begint heb je de D Dorische toonladder.


Les Zes:
Als je de door jou in het voorbeeld gebruikte toonladders door elkaar gebruikte gaat dat niet echt lekker klinken.

Hopelijk heb je hier iets aan.

[EuroCinema]

Er kan enorm veel en keiharde regels zijn er niet. Maar het is gebruikelijk om je ladderkeuze te baseren op de harmonie. Stel, je jamt over Am-G-F-G-Am etc. (een beetje zoals All Along the Watchtower). Daar zit dus een F in. Het is dan logisch dat je ook een ladder kiest waar die F in zit (aeolisch dus) en niet zijn broertje de F#. Maar als je over een Santana groove speelt zoals Am-D7-Am-D7 etc, ligt het anders. In die D7 komt de noot F# voor. A dorisch (waar een F# in zit ipv een F) is dan een logische keuze. Dit is maar even een voorbeeld, uiteraard kun je dit allemaal nog 100x verder doorvoeren, maar ik zou zeggen: begin eens hiermee. Probeer allebei eens en probeer ook eens de "verkeerde" ladder bij elk schema om te zien of je verschil hoort.

[-=JEROEN=-]

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=111685

[gorgasm]

Er kan enorm veel en keiharde regels zijn er niet. Maar het is gebruikelijk om je ladderkeuze te baseren op de harmonie. Stel, je jamt over Am-G-F-G-Am etc. (een beetje zoals All Along the Watchtower). Daar zit dus een F in. Het is dan logisch dat je ook een ladder kiest waar die F in zit (aeolisch dus) en niet zijn broertje de F#. Maar als je over een Santana groove speelt zoals Am-D7-Am-D7 etc, ligt het anders. In die D7 komt de noot F# voor. A dorisch (waar een F# in zit ipv een F) is dan een logische keuze. Dit is maar even een voorbeeld, uiteraard kun je dit allemaal nog 100x verder doorvoeren, maar ik zou zeggen: begin eens hiermee. Probeer allebei eens en probeer ook eens de "verkeerde" ladder bij elk schema om te zien of je verschil hoort.

zo kan je, met behulp van timing, chromatische lijnen uitbouwen.

[whammy67]

heren (I presume) bedankt voor de (communicatie) feedback.
@Realeigo: veel van je lessen kende ik al, alleen het begrip Parallele toonladder kende ik niet. De onderlinge verbanden kende ik wel. thx anyway.

'Mijn onvermogen' wordt door het voorbeeld van EuroCinema het beste duidelijk denk ik. Als een soort pavlov reactie zou ik in het 'all along schema' lekker veilig in A pent min 'te keer' gaan. Hier eens 'uit stappen' en wat meer aan toevoegen is wat ik wat meer wil gaan doen. Aeolian is een logisch vervolg, maar ..... zou A Phrygian dan ook kunnen dan? (ook een F, denk ik dan). Niet dat ik zonodig alles even goed wil kunnen, maar wat nou, wanneer, het best past; dat kwartje valt nog niet helemaal. Of klinkt oeverloos saai....

@-=Jeroen=- ik zal de pagina's eens door worstelen, misschien dat dat wat meer licht in de duisteris brengt.
Bedankt

[-=JEROEN=-]

Pagina's?

Tis slechts 1 post, een beginnetje.

Als je hier mee klaar bent, dan heb ik nog een vervolgje voor je.

Ik hoor het wel.

[Jeroensnake]

Een Am G F progressie laat niet veel ruimte om andere modus over het hele schema te spelen. In A Phrygian zit een (toon) Bb, die de b uit het G majeur akkoord in de weg zit. Je zou 'm wel over het Am en F akkoord kunnen spelen, en tijdens het G akkoord over schakelen naar A dorisch ( a b c d e f# g ). De f# zit het G akkoord niet in de weg, maar maakt er een Gmaj7 van.

Verder kun je alle tonen buiten deze modus spelen, als je ze maar goed weg stopt. Sommige intervallen kun je mooi systematisch stapelen totdat je in de maat weer op een akkoordeigen toon uitkomt. Zoals bijvoorbeeld met halve stapjes (wat gorgasm al schreef).

[iWishmaster]

Off-topic, maar toch:
Soms wou ik dat ik meer van muziek theorie wist, maar als ik dit zo lees hou ik het liever bij hogere wiskunde :dontgeti:

[-=JEROEN=-]

Als je tot 7 kan tellen, kan je ook toonladders berekenen.

Als je begrijpt dat (x+1)² hetzelfde is als x²+2x+1, dan kan je ook muziek theorie begrijpen.

Ik neem aan dat je wiskunde ook niet meteen snapte (zonder uitleg).

[iWishmaster]

Als je tot 7 kan tellen, kan je ook toonladders berekenen.

Als je begrijpt dat (x+1)² hetzelfde is als x²+2x+1, dan kan je ook muziek theorie begrijpen.

Ik neem aan dat je wiskunde ook niet meteen snapte (zonder uitleg).

Klopt helemaal. Nadeel is dat ik erg laat ben begonnen met muziek (twee jaar gelen, toen ik 20 was), daarvoor heb ik nooit een noot kunnen lezen. Nu ben ik er wel intensief mee bezig en merk dat het toch iets langzamer gaat met leren, maar vooral dat ik het moeilijk vind mezelf ertoe te motiveren. Zelf wat proberen vind ik al snel een stuk leuker, maar wanneer ik een band samen muziek wil schrijven zal ik er denk ik toch aan moeten... Nu heb ik wel iets meer als een jaar gitaarles gehad, maar zo diep zijn we nooit de theorie ingedoken. Ik ben na een half jaartje bij 'Klassieke Gitaar A' gestopt en heb nooit meer wat gedaan met theorie, alleen samen wat spelen.

Pas werd ik bij een 'auditie' heel raar aangekeken toen ik niet even kon zeggen in welke toonladder mijn tokkels over het G, D, C en Cadd9 akkoord nou eigenlijk stonden (zei het in een andere vingerzetting als de standaard open akkoordjes).
(ik ben dan ook niet aangenomen in die band :( ...)

[whammy67]

@iWishmaster: Ik herken het hoor... Ik ben ook beter in wiskunde dan in gitaartheorie. Ligt ook wel aan hoe ik muziekles kreeg. Weinig bevlogenheid en te weinig 'gevoel' met wat je leerde. Je leerde droog de verschillende ladders en hun onderlinge relaties, maar wat de uitwerking van zo'n ladder over een bepaald akkoordenschema was, daar gingen wij niet echt op in. Ik ben toen ook afgehaakt om 'les' te nemen.
Wat dat betreft toch wel hulde voor -=jeroen=- die het eea al wat levendiger kan brengen (met net een andere invalshoek) als menig muziekleraar die blijft hangen in de theorie.

Ik vind de auditieopmerking wel flauw overigens. Je speelt goed en/of mooi en om je dan af te rekenen op je kennis van toonladders..... In 'mijn schooltijd' was er iemand die de meest ingewikkelde 'phrases' speelde, dat ook reuze interressant vond, maar dat ik (of iemand) daar nu warm van werd.... nee niet echt.

[whammy67]

Als je tot 7 kan tellen, kan je ook toonladders berekenen. Als je begrijpt dat (x+1)² hetzelfde is als x²+2x+1, dan kan je ook muziek theorie begrijpen.
Nog even -=jeroen=- Dat is idd de droge theorie waar ik het over had. Wat dat betreft is de door jou veel gebruikte website "www.all-guitar-chords.com" al een verlichting om snel even wat op te zoeken. Voorheen zat ik echt onwijs lang te puzzellen en uit te schrijven. Ik doe het nl te weinig om het gelijk paraat te hebben.
Als ik dan toch een suggestie mag doen om de theorie die je behandelt te verlevendigen... misschien kan je aan bepaalde muziekstukken refereren, waar 'de besproken ladder' tot zijn recht komt of stukken 'you tuben'.

[Cheetoria]

Een Am G F progressie laat niet veel ruimte om andere modus over het hele schema te spelen. In A Phrygian zit een (toon) Bb, die de b uit het G majeur akkoord in de weg zit. Je zou 'm wel over het Am en F akkoord kunnen spelen, en tijdens het G akkoord over schakelen naar A dorisch ( a b c d e f# g ). De f# zit het G akkoord niet in de weg, maar maakt er een Gmaj7 van.

Verder kun je alle tonen buiten deze modus spelen, als je ze maar goed weg stopt. Sommige intervallen kun je mooi systematisch stapelen totdat je in de maat weer op een akkoordeigen toon uitkomt. Zoals bijvoorbeeld met halve stapjes (wat gorgasm al schreef).

...Bb over A mineur? dat gaat wringen...

Wat je (mijnsinziens) wél kan doen is kijken naar de akkoorden, en lekker a la jimi hendrix over de progressie spelen. bijvoorbeeld: die A mineur zou je gewoon kunnen blijven spelen in A pentatonisch Mineur. vervolgens zou je die G kunnen spelen in G majeur, of, zoals je zag met die paralelle toonladders, dus in E pentatonisch/mineur klooiën. ook zou je, als je die G benaderd als barré akkoord, het hele akkoord kunnen spelen (E-3 A-5 D-5 G-4 B-3 e-3)
en daaromheen heb je natuurlijk Emineur, en A mineur waar je natuurlijk de hele progressie bij kan.

[EuroCinema]

Ik vind muziektheorie dan weer veel makkelijker dan wiskunde, maar dat ligt er misschien ook aan dat het eerste me veel meer interesseert dan het tweede. Muziektheorie is uiteindelijk altijd terug te leiden op vingers op snaren en het geluid daarvan, als je het concreet houdt is het best te behappen.

Dat van die auditie was inderdaad flauw. Een muzikant die zelf niet op gehoor uit de voeten kan met G, D, C en Cadd9, moet niet de snob gaan uithangen tegen jou!

Over dat wringen van phrygisch, dat geldt alleen als er een reine secunde (een b dus) in de harmonie zit. Over een schema Am-Bb-Am-Bb is er geen vuiltje aan de lucht.

[-=JEROEN=-]

Als ik dan toch een suggestie mag doen om de theorie die je behandelt te verlevendigen... misschien kan je aan bepaalde muziekstukken refereren, waar 'de besproken ladder' tot zijn recht komt of stukken 'you tuben'.
Daar ben ik niet zo goed in, omdat ik daar veel te weinig ervaring mee heb. Ik ken ongeveer anderhalve cover uit mn hoofd. Ben nooit zo van het coveren geweest, niet interessant genoeg. Ik had laatst een optreden met een zangeres, we hebben 3 nummers gespeeld (autumn leaves, lullaby of birdland, come wander), dus die nummers zitten nu vers in mn geheugen. Speel ik ze een maand of wat niet meer, dan ben ik ze waarschijnlijk al weer vergeten, althans een deel er van. (Zo gaat het met de meeste covers, ik zoek ze uit wanneer ik ze nodig heb en vergeet ze daarna weer.)

Ik heb me zelf vooral ontwikkelt door en met eigen nummers. Schrijf mn eigen muziek al sinds ik gitaar speel. Dus het beste zou ik het nog uit kunnen leggen aan de hand van mn eigen muziek (wat ik dus af en toe wel doe), ware het niet, dat ik mn nummers zeer zelden theoretisch benader. Ik speel op gehoor en gevoel, en als dat klopt, kan het me totaal niet boeien of het theoretisch ook klopt. (ik ga dus niet achteraf zitten analyseren wat ik gespeeld heb)

Mn kennis over theorie beïnvloedt wel mn spel, vooral de dingetjes die ik vanuit de theorie bestudeer, zoals de dorische ladder bijv. Ik was aan het stoeien met akkoorden, speelde een Dm en daar kon ik lekker dorisch over pingelen. Maar zodra ik er een ander akkoord aan toevoegde, was ik meteen dat dorische gevoel kwijt. Grappig genoeg zat ik de volgende dag zo maar wat te tokkelen en kwam ik ineens tot de ontdekking dat het baslijntje dat ik speelde erg dorisch klonk. En ja hoor, klopte als een bus. (met akkoorden kom ik er dus niet uit, met een baslijntje wel) Dus zo werkt dat ongeveer bij mij, ik bestudeer iets theoretisch, probeer het dan in de praktijk te brengen, dat lukt vaak niet, omdat ik nog steeds te weinig weet over harmonie enzo, maar dan ineens, een tijdje later, komt dat wat ik bestudeert heb, weer terug in de muziek die ik speel.

Al doende leert men :satisfie:

[whammy67]

wederom bedankt voor de tips and tricks... En -=Jeroen=- ik ben het eens dat een al te theoretische benadering niet interressant is als het maar goed/mooi klinkt. Toch heb ik soms wel de behoeft om te kijken, waarom een muziekstuk nu zo mooi klinkt en kan ik daar zelf wat mee. En om het topic levendig te houden een voorbeeld om mijn ‘worsteling’ te illustreren:
Foo Fighters-Pretender (http://nl.youtube.com/watch?v=DKhnmUdmz74)

Stuk begint met Amadd9 akkoord (x.0.10.9.10.7)
Zang in begint met E en ‘valt geheel in' A-Aeolian. (B-C interval trickert mij)

Thema op hoge E en B (0:35)
E |--0--0--2--0--3--0--5--0--0--0--2--0--3--0--5--0-|
B |--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5--5-|
En hierin zit een F# (ah daar moet ik ook wat mee, denk ik dan)

Dist. Akkoorden: begin op (0:37) -> A5 of Am? (2 maten), D, F
Stuk begint en leunt qua akkoorden dus zwaar op Am.
Am -> Volgens mij 3 potentiële (mineur) ladders ; A-Aeolian; A-Dorian; A Phrygian;

In thema zit de F# ‘versleuteld’; Dus A-Dorian??, maar dat correspondeert weer niet met het F-akkoord, dat in het schema zit. Hier begint de frustratie al toe te slaan.......

Zang begint in E variaties naar D en als akkoord naar D gaat in maat 3 dan komt de A pas (even) om de hoek…., dan denk ik: zal het ergens om E draaien dan? Die is in de zang wel erg prominent aanwezig.

Dus In het begin denk ik A-Aeolian, daarna door de F# in riff -> A Dorian, maar wat doet dat F akkoord daar dan weer??, dat 'kan' niet met de A-Dorian, want daar zit geen F in. En wat zit die zang rond de E allemaal te doen??? Een E (zang), Fakkoord en F# en G (in de riff), damn dat wordt al chromatisch achtig, is de F# een ghost note dan??

Als jullie mijn 'denkfout' kunnen blootleggen graag!!

Soms denk ik die klassieke boys&girls hebben het beter voor elkaar; Daar staat op de cd-hoes: Bach's Orchestral Suite No. 3 in D major. Kijk dan weet je gelijk waar je aan toe bent.:satisfie:

[-=JEROEN=-]

Hou het simpel:

Welke laddertonen worden er gespeeld over welk akkoordenschema?

Dus outside-tonen niet meerekenen, en alleen de akkoorden binnen de toonaard bekijken.

Ik kwam ongeveer dezelfde worsteling tegen bij house of the rising sun:

Am C D F
Am C E

Am C = A eol / C ion
Am C D = A dor / C lyd / D mix
F = F lyd
E = A harm

Oplossing in praktijk:

Gewoon lekker in A eolisch pingelen, met af en toe hier en daar een fis of gis.

[whammy67]

Bedankt! Ik ben ook wel gerustgesteld dat zelfs jij nog wel eens worstelt...

[-=JEROEN=-]

Worstelen is een deel van het leerproces en in de muziek ben je volgens mij nooit uitgeleerd.

[EuroCinema]

Als jullie mijn 'denkfout' kunnen blootleggen graag!!

Een veel voorkomend misverstand is dat een muziekstuk altijd in 1 toonaard staat en dat er dus 1 toonladder kan worden gebruikt om erover te improviseren. Dat is bepaald niet altijd het geval. Sterker nog: eind jaren '50 was het in de jazz nog een radicaal vernieuwend idee om een akkoord (of akkoordenreeks in 1 toonaard) lang aan te houden en er met een toonladder over te improviseren.* Eind jaren 60 drong het jammen over vamps door in de rock met Hendrix, Cream, Santana etc. en inmiddels is het voor velen de norm. Feit blijft dat heel veel muziekstukken zich niet lenen voor die benadering. In veel heel toegankelijke jazznummers zoals Sinatra zong, wisselt de toonaard elke paar maten, en ook in de pop en rock verandert de toonaard vaak. Bij veel werk van de Beatles, Stevie Wonder en Queen kom je zeker niet met 1 ladder weg. Soms verandert de toonaard opvallend (het hele nummer een vakje omhoog schuiven), soms heel subtiel (als je in Am een E-akkoord gebruikt verandert er eigenlijk al iets, de G# vervangt tijdelijk de G in de ladder en je gaat dus van A aeolisch naar A harmonisch mineur). Als de toonaard niet te vaak en niet te ingrijpend verandert, kun je gewoon een of twee nootjes in je ladder aanpassen waar nodig. Worden de wisselingen ingrijpender, dan kun je je improvisatie beter op de tonen van de akkoorden gaan baseren.

[gorgasm]

geef es meer uitleg over n vamp €?

[whammy67]

EuroCinema ook jij bedankt voor je aanvullende uitleg.
Vamp in muziek ken ik ook niet; ik legde altijd de relatie met mooie vrouwen........ :satisfie:
Bij Cream heb ik visioenen van tegen elkaar op 'solerende' baker, Clapton en Bruce, maar dat is vast niet wat onder Vamp verstaan wordt.

[piet elektron]

... Eind jaren 60 drong het jammen over vamps door in de rock met Hendrix, Cream, Santana etc. en inmiddels is het voor velen de norm...

En als je die norm eenmaal hanteert, is het heel lastig er weer vanaf te komen :noob:Tip aan de beginners: hoewel het heel aantrekkelijk lijkt, en ook heel lekker werkt, probeer het soleren in 1 enkele toonaard zolang mogelijk uit te stellen!:gitarist:

[Jeroensnake]

geef es meer uitleg over n vamp €?

http://en.wikipedia.org/wiki/Vamp_(music) ... ?

[gorgasm]

kdacht eerder, hoe € hem benaderd. Hangt er vanaf natuurlijk wat je allemaal in je Vamp steekt.

[terrasbeest]

Vamp is bvb als je over een statisch akkoord / thema speelt.
Maar ik denk dat het beter omschreven wordt door' in het zelfde key center te blijven'. Unsquare Dance van Dave Brubeck vind ik een knap voorbeeld

PS unsquare dance is geen goed voorbeeld, net nog geluisterd op youtube, maar het blijft een knap nummer......

[EuroCinema]

Yep, dat bedoelde ik: 1 of 2 of meer akkoorden in dezelfde toonaard die een hele tijd herhalen. Denk aan zo'n Gm7-C7 dingetje van Santana, of die E7#9 waarover Hendrix heel lang kon soleren. Of dat aflopende D-dingetje waarover Clapton soleert in Badge.