laminated maple ES 335

[barno]

Weet er iemand hier iets over?

maw waarom gebruikt men laminated maple voor de body van een 335 - enkel omdat het goedkoper is of ook omdat het gemakkelijk buigbaar is?

Hoe wordt zoiets gedaan : lamineren. Stukken dikke fineer opmekaar lijmen?

De binnenkant van een 335 is duidelijk geen maple. wat dan? poplar, las ik ergens?

Zou er een klankverschil zitten tussen laminated top en full ?

enfin, ik hoor het graag, thx

[barno]

heb nog es even gegoogled en kan nu min of meer zelf het antwoord geven op mijn vragen :)

laminated: zou vooral gebruikt worden omdat het grotere stijfheid heeft en tegelijk makkelijk buigbaar is. Die stijfheid is met name belangrijk voor ES-en zonder centrale balk.

andere vraag dan maar : heeft hier al es iemand zelf zo'n laminated top gemaakt?

[aaronstonebeat]

Ik nog niet, maar het lijkt me een interessante onderneming. Ik had wel al gelezen dat die dingen in de vorm geperst worden. Is dat vergelijkbaar met het buigen van zijkanten? Wordt zo'n top eerst goed warm gestoomd en dan in een mal geperst, of misschien tegelijkertijd?

[grizzly]

Als je bedoelt, of er Maple is gelamineerd op een houtsoort zoals bijv Poplar? dan moet ik je denk ik teleur stellen.

Ik heb begrepen dat ALLE Gibson ES 335's, evenals het merendeel van alle typen Gibsons gemaakt zijn van gewoon triplex.
De bovenste laag kan Gibson elk denkbare soort voor gebruiken.
Met die dikte aan materiaal heeft de klank denk ik nog weinig te betekenen.

Jullie kennen ongetwijfeld Ed Roman, ik ben geneigd hem te geloven, hij heeft er tenslotte gewerkt. :satisfie:
http://www.edroman.com/guitars/gibson/resale.htm

Zo te begrijpen heeft het alleen van doen met de prijs. Het is gewoon goedkoop te produceren.

[grizzly]

Voor zover ik weet, gebruikt men voor lamineren een PVAC lijm (de bekende houtlijm). Het probleem echter is, dat als er onder spanning laagjes hout gelijmd worden (lamineren) het hout altijd de neiging heeft terug te trekken naar de oorspronkelijke vorm.
Kleine buigingen gaan wel, maar als de spanning wat groter wordt, heb je de kans dat de lijm er tussenuit kruipt. Dat gebeurt zelfs nog wel na maanden.
Veel meubelmakers die gebogen vormen moeten lamineren, gebruiken een ander type lijm, dat daar wel tegen bestand is. Ik dacht iets van Rakol of zo.
Ik heb geen ervaring met stomen van gelijmde lagen hout.

[barno]

Als je bedoelt, of er Maple is gelamineerd op een houtsoort zoals bijv Poplar? dan moet ik je denk ik teleur stellen.

Ik heb begrepen dat ALLE Gibson ES 335's, evenals het merendeel van alle typen Gibsons gemaakt zijn van gewoon triplex.
De bovenste laag kan Gibson elk denkbare soort voor gebruiken.
Met die dikte aan materiaal heeft de klank denk ik nog weinig te betekenen.

Jullie kennen ongetwijfeld Ed Roman, ik ben geneigd hem te geloven, hij heeft er tenslotte gewerkt. :satisfie:
http://www.edroman.com/guitars/gibson/resale.htm

Zo te begrijpen heeft het alleen van doen met de prijs. Het is gewoon goedkoop te produceren.


waarom staat er dan op de gibson site overal gelamineerd maple en ook oa laminated maple/poplar/maple ...

en wat versta je onder triplex, dacht dat dat houtplaten waren gemaakt van houtpap, lijjkt me sterk dat gibson dat gebruikt voor haar duurdere gitaren?

[grizzly]

Triplex is geen houtpap.
Triplex is net als multiplex opgebouwd uit laagjes fineerdik hout. Bij triplex zijn het er 3 en bij multiplex meerdere lagen. Je bent in de war met Spaanplaat en MDF. Dat is wel opgebouwd uit vermalen houtdelen.

Als er wordt gesproken over laminated Maple/Poplar, dan is het triplex opgebouwd uit op elkaar gelijmde laagjes Maple en Poplar.

BTW. Dat Gibson veel geld vraagt voor haar gitaren, wil niet zeggen dat ze ook gemnaakt zijn van kwaliteits materiaal.
Triplex is en blijft gewoon veeeeeel goedkoper dan massief hout. En in mijn ogen inferieur. (maar dat is mijn kwalificatie)

[barno]

Triplex is geen houtpap.
Triplex is net als multiplex opgebouwd uit laagjes fineerdik hout. Bij triplex zijn het er 3 en bij multiplex meerdere lagen. Je bent in de war met Spaanplaat en MDF. Dat is wel opgebouwd uit vermalen houtdelen.

Als er wordt gesproken over laminated Maple/Poplar, dan is het triplex opgebouwd uit op elkaar gelijmde laagjes Maple en Poplar.

BTW. Dat Gibson veel geld vraagt voor haar gitaren, wil niet zeggen dat ze ook gemnaakt zijn van kwaliteits materiaal.
Triplex is en blijft gewoon veeeeeel goedkoper dan massief hout. En in mijn ogen inferieur. (maar dat is mijn kwalificatie)

okee got it. maar ze zijn dus wel gemaakt van gelamineerd maple en populier. Het argument dat ik vond om te werken met triplex (heb ik weliswaar niet van gibson basher Roman, ik ken hem niet maar zijn exposé in die link is op zijn minst wat onsamenhangend) is dat een dit sterker is dan vol hout en dat dit bij grote bodies zonder balk echt wel een pro is.

[grizzly]

okee got it. maar ze zijn dus wel gemaakt van gelamineerd maple en populier. Het argument dat ik vond om te werken met triplex (heb ik weliswaar niet van gibson basher Roman, ik ken hem niet maar zijn exposé in die link is op zijn minst wat onsamenhangend) is dat een dit sterker is dan vol hout en dat dit bij grote bodies zonder balk echt wel een pro is.

Verlijmde lagen hout zijn zeker sterker dan enkel laags hout.

Maar nog 1 opmerking,
veel mensen verwarren Poplar met Populier.
Dat is volledig onjuist.
Poplar wordt ook wel Yellow Poplar of Tulipwood genoemd (Liriodendron tulipifera) Is in ruime mate voorhande in Amerika. Wordt veel gebruikt voor Solidbody gitaarbouw

Heeft niets te maken met de Europese Populier, waar ze lucifers en klompen van maken.
Is geen mooie houtsoort, en ik zou het zeker niet gebruiken voor het maken van een gitaar.

[aaronstonebeat]

Ik kan me heel goed voorstellen dat het sterker is, omdat je dan ook nerf hebt in de dwarsrichting van de arch, idd van belang juist als er geen balk is.

Maar tegelijk vind ik Gibson ook wel heeeel erg duur, dat zit vast niet alleen in de productiekosten en een bescheiden winst.

[grizzly]

Ohja,
Ed mag dan wat onsamenhangend op je overkomen, vele gitaar grootheden der aarde laten door hem hun gitaar bouwen/repareren/tunen etc.

Hij wordt erkend als een van de grootste gitaar goeroes. Er zijn er kennelijk maar weinig die meer verstand van gitaren hebben.

En als hij Gibson Basht, kan hij waarschijnlijk als geen ander weten waar hij het over heeft.
Hij heeft er jaren gewerkt, wij niet.:seriousf:

[barno]

Ohja,
Ed mag dan wat onsamenhangend op je overkomen, vele gitaar grootheden der aarde laten door hem hun gitaar bouwen/repareren/tunen etc.

Hij wordt erkend als een van de grootste gitaar goeroes. Er zijn er kennelijk maar weinig die meer verstand van gitaren hebben.

En als hij Gibson Basht, kan hij waarschijnlijk als geen ander weten waar hij het over heeft.
Hij heeft er jaren gewerkt, wij niet.:seriousf:

ik ben ook geen groot Gibson vriend hoor en wat Roman zegt, volg ik grotendeels, heb hekel aan hun zogenaamde "vernieuwingspolitiek" die bijna steeds min of meer equivalent is van een heruitzending onder een andere naam ofzo ...alleen zou het wat beter kunnen formuleren.

hé, dat poplar geen populier is, dat wist ik niet (nogal wiedes, ik weet zo al niets van hout en dit is toch wel een instinker :)
, thx for fillin me in!

[gengar]

om er dan toch maar iets goeds over te zeggen: Een Gibson is zo duur omdat de mensen het er voor willen betalen....En dat betekent eigenlijk dat ze dan het geld in de ogen van de kopers waard zijn. Ik heb zelf heel lang een PRS Tremonti (de echte) geprobeerd omdat deze zo veel netter gebouwd was dan de Gibson waar ik hem mee vergeleek en omdat ik die toen in verhouding ook nog een stuk goedkoper kon kopen. Maar dus toch de Gibson gekocht..Waarom? Ik weet het niet, omdat een gibson nou eenmaal iets heeft kwa looks en sound wat de anderen niet hebben....
Daarbij zijn mijn gibsons niet van triplex.

[grizzly]

.
Daarbij zijn mijn gibsons niet van triplex.

En hoe weet je dat? ;)

[Orpheo]

triplex voor een semi akoest is zinvol als je Ted Nugent heet en met MEGAveel gain speelt; het gaat minder snel feedbacken. maar voor een goeie jazztone wil je gewoon een massief gestoken boven en onderblad, niet zeiken. punt. en gibson doet dat niet. Heritage daarentegen WEL zover ik begrepen heb.

@grizzly: ik moet je vragen Roman's verhalen met een DIKKE korrel zout te nemen. alle merken zo'n beetje, op fender na (nja... niet zo erg als gibson en PRS!) neemt ie op de hak, alles is slecht, maar ZIJN gitaren natuurlijk niet. en dat niet alleen, hij is een oplichter en bedrieger. als je ouwe werkgever jou eruit knikkert, dan wil je toch eigenlijk ook niets meer met 'm te maken hebben? (als ie dat hardhandig doet omdat jij fraudeert, en je een kleinzerig mannetje bent?)

[barno]

triplex voor een semi akoest is zinvol als je Ted Nugent heet en met MEGAveel gain speelt; het gaat minder snel feedbacken. maar voor een goeie jazztone wil je gewoon een massief gestoken boven en onderblad, niet zeiken. punt. en gibson doet dat niet. Heritage daarentegen WEL zover ik begrepen heb.

@grizzly: ik moet je vragen Roman's verhalen met een DIKKE korrel zout te nemen. alle merken zo'n beetje, op fender na (nja... niet zo erg als gibson en PRS!) neemt ie op de hak, alles is slecht, maar ZIJN gitaren natuurlijk niet. en dat niet alleen, hij is een oplichter en bedrieger. als je ouwe werkgever jou eruit knikkert, dan wil je toch eigenlijk ook niets meer met 'm te maken hebben? (als ie dat hardhandig doet omdat jij fraudeert, en je een kleinzerig mannetje bent?)

zeiken, bwaah, toch wat nuanceren:
"voor een bepaalde hele warme, mellow jazztone", zou ik rephrasen. Grant Green speelde op een 330 en we kunnen moeilijk ontkennen dat de man een fenomenale jazz tone had

die Roman: Orpheo schrijft het op zijn gekende uitgesproken manier, maar ik kende de man niet en ik voelde toch ook wel onderin een soort revanche toontje toen ik hem las

[gengar]

Dat weet ik omdat ik de specs ken van mijn eigen gitaren en daarbij zijn er plenty videos te zien van de gibson werkplaats waarbij je kunt zien wat er voor hout gebruikt wordt tijdens de produktie. Tenslotte heb je het naar mijn mening niet over triplex wanneer je drie lagen hardhout op elkaar plakt. Misschien klopt het taaltechnisch wel maar triplex is gewoon triplex en 3 lagen hardhout zijn 3 lagen hardhout gelamineerd. Begrijp je mijn punt? Zo is een hals uit maple met daarin een strook wenge ook geen hals uit triplex...

[wietse]

Tenslotte heb je het naar mijn mening niet over triplex wanneer je drie lagen hardhout op elkaar plakt. Misschien klopt het taaltechnisch wel maar triplex is gewoon triplex en 3 lagen hardhout zijn 3 lagen hardhout gelamineerd. Begrijp je mijn punt? Zo is een hals uit maple met daarin een strook wenge ook geen hals uit triplex...

en dat is juist wat triplex is, 3 DUNNE lagen hout op elkaar gelijmd, maakt geen fuck uit wat voor hout ze daarvoor hebben gebruikt.
en bij een hals gaat dat ook niet op daarvoor zijn de lagen te dik, of je moet al een echt gelamineerde hals hebben, maar dat is een veelvoud aan lagen dus eerder multiplex.
laminated wood klinkt nu eenmaal wat duurder dan triplex of plywood (laagjeshout).

[gengar]

volgens van dale: hout dat bestaat uit drie op elkaar gelijmde lagen. Dus een nek uit 3 delen is volgens de nederlandse taal ook triplex. In mijn volgende gitaar komt in ieder geval een triplex nek maar zo zal ik het niet verkopen denk ik.

[aaronstonebeat]

In mijn huidige bouw zit een triplex eiken hals :cooler: Afgeroomd met 'n dikke plaat wenge als toets.

Lamineren lijkt me geen enkel bouwkundig of akoestisch bezwaar. Ik denk dat het meer de associatie '2 flinterdunne laagjes op een berg afvalhout' is.

[gengar]

Dat denk ik ook. Het klinkt gewoon niet erg chique. Hopelijk komen we er nog een keer achter dat gelamineerd waaibomen op een of andere manier beter kan klinken dan een stukje kwartiers luchtgedroogd hout van 100+ euro, dan kunnen we eindelijk voor weinig geld gaan bouwen en het gewoon bij de lokale houtmarkt kopen.;)
Maar het heeft natuurlijk wel wat om een mooi stukje esdoorn tot een top van een archtop te zien verworden dus ik klaag niet.

[grizzly]

Dat weet ik omdat ik de specs ken van mijn eigen gitaren en daarbij zijn er plenty videos te zien van de gibson werkplaats waarbij je kunt zien wat er voor hout gebruikt wordt tijdens de produktie. Tenslotte heb je het naar mijn mening niet over triplex wanneer je drie lagen hardhout op elkaar plakt. Misschien klopt het taaltechnisch wel maar triplex is gewoon triplex en 3 lagen hardhout zijn 3 lagen hardhout gelamineerd. Begrijp je mijn punt? Zo is een hals uit maple met daarin een strook wenge ook geen hals uit triplex...

Je maakt toch een denkfout in je redenatie.
Triplex en multiplex zijn, niet zoals jij beschrijft lagen gelamineerd hardhout , maar 3 of meer lagen gelamineerd FINEER (kan best hardhout fineer zijn hoor).
Daardoor wordt een hals, bestaande uit 2 of 3 lagen hout, geen triplex of multiplex genoemd.

Het is kennelijk alom bekend, dat Gibson geen massief hout gebruikt voor zijn gitaren, maar 3 of meer lagen fineer op elkaar.
Daar is niets mis mee, en kan gedaan worden omdat het voor productie gitaren te duur is om telkens een massief stuk hout te nemen en dat op de juiste maat terug te frezen/gutsen.
Neemt niet weg, hoe vervelend het woord Plywood ook vertaalt klinkt....triplex, het blijft een feit.
Het staat ieder natuurlijk vrij het engelse woord Plywood te blijven gebruiken :D.

wikipedia.....http://nl.wikipedia.org/wiki/Triplex

[stijnkenens]

Bij ons op school (cmb in puurs) heeft iemand vorig jaar een gretsch-kopie gebouwd.
Na een klein onderzoekje bleken alle archtop instrumenten van gretsch triplex te zijn, enkel en alleen om feedback tegen te gaan, een gretsch klinkt akoestisch veel minder sterk dan een oude gibson L5 bijvoorbeeld. De klankkast is enkel voor het zicht, ze zal nog wel iets aan het geluid doen, maar daar is ze niet voor bedoeld, en bij een oude jazz gitaar zonder elementen gaat het énkel om de akoestische klank.

Het heeft dus niet te maken met een goedkoper of duurder bouwproces, maar voor welk soort muziek het instrument wordt gebouwd, bij gretsch: begonnen als country (chet atkins) en nu ook rock-a-billy (vb. triggerfinger).


Mijn mede collega heeft bij een plaatzagerij twee mooie stukjes gespiegeld esdoorn op (ik denk) berken kern en mahonie achterkant laten samenstellen. Dus langs buiten esdoorn en binnenin de gitaar mahonie.
Daarna heeft hij een mal en contra mal gemaakt van mdf latjes die de curve volgen. Door middel van een stoomstrijkijzer aangesloten op een gesloten kist de multiplex gestoomd, en dan in de mal geperst en enkele dagen laten rusten. en daarna idem met de rug.

Triplex kan je ook niet minderwaardig noemen, het is niet hetzelfde als ikea kasten versus een volhouten meubel met fatsoenlijke verbindingen. Een triplex is gewoon veel steviger en stabieler dan vol hout.
De houtdraad van de verschillende lagen ligt alternerend haaks op de onderliggende, waardoor een multiplex plaat minder onderhevig is aan vocht en temperatuurverschillen.
Je hebt ook minimum een triplex nodig, een kern met langs twee kanten een laag fineer, want met 'duplex' krijg je een plaat zo krom als een banaan. Hout krimpt in de breedte veel meer (tot 5 %) dan in de lengte richting.

Nog iets over archtop gitaren.
Een volhouten vuren klankblad wordt door de goede bouwers nog gestemd als de gitaar ineen gelijmd is (zelfde systeem al een viool).
Het klankblad van een archtop is een membraan, dik in het midden (onder de kam) (tot 6 mm) en dun aan de randen (2 & 3mm). Door de randen bij te schrapen met een schraapstaal kan je de klank van het instrument nog licht wijzigen. Met een triplex bovenblad is dat dus onmogelijk, je zit direct door je toplaag, die maar 1 mm dik is.

Hoe juist het woordgebruik is (gelamineerd hout versus triplex of multiplex) kan ik niet juist zeggen, maar bij triplex denk ik aan een plaat, en bij gelamineerd eerder aan een hals (of een spaanderplaat met namaak fineer uit de ikea)

stijn

[barno]

bedankt stijn voor deze interessante uitleg
ik zou alleen triggerfinger vervangen door bv seatsniffers want TF zit toch tegenwoordig toch meer in de ZZ en QOTSA hoek. Broes speelt wel op Guilds ma da's zelfde pot nat :)

[stijnkenens]

Haha, ok
Het is weer al even geleden dat ik ze nog eens gezien heb, maar nu je het zegt, ik heb gehoord dat de nieuwe cd steviger is dan de vorige (nog niet geluisterd, jammer genoeg)

s

[grizzly]

Hoe juist het woordgebruik is (gelamineerd hout versus triplex of multiplex) kan ik niet juist zeggen, maar bij triplex denk ik aan een plaat, en bij gelamineerd eerder aan een hals (of een spaanderplaat met namaak fineer uit de ikea)
stijn

Ik ben in dit geval niet uitgegaan van wat ik ervan denk.
Wikipedia geeft wat dat betreft een uitgebreide uitleg wat multiplex is. Platen van meerdere lagen fineer.

Voor wat betreft het gevoel wat ik bij triplex heb, gaat het alleen om mijn gevoel, en dat is dat wij in mijn "meubelmakers" tijd, triplex als inferieur beschouwden. (ik was geen meubelmaker, maar hielp 20 jaar lang elke dag een meubelmaker :+)))
Wij bouwden alleen meubelen van massief hout. Heel af en toe gebruikten we ter verfraaiing wel fineer of gebruikten we dunne laagjes hout als inleg.

Ergens begon de meubel industrie te adverteren met meubelen van MASSIEF hout. Dat bleek dan gefineerd spaanplaat.
Daarna kwam er een soort wettelijke bescherming op het woord "massief". Men mocht het pas massief noemen als er minstens een X aantal mm echt hout was gebruikt. Op die manier rekte men het begrip "massief hout"ernstig op.

Eigenlijk is er, met de huidige lijm technieken, weinig mis met triplex. En als triplex op een of andere wijze zorgt voor een prachtig geluid, moeten we daar vooral ons voordeel mee doen.

Tenslotte zijn muziek instrumenten geen meubels.
Een kastje of een bed van triplex halen zelden de leeftijd om antiek genoemd te worden.
Muziek instrumenten daarentegen worden met gemak honderden jaren oud, terwijl ze gemaakt zijn van soms maar enkele millimeters hout (of gelamineerd fineer :D )

[Johannes]

Mijn gibson heeft ook een 3delige mahonie body, is dat ook triplex??

http://img149.imageshack.us/img149/3449/triplexexplorertp7.jpg

[grizzly]

Mijn gibson heeft ook een 3delige mahonie body, is dat ook triplex??

http://img149.imageshack.us/img149/3449/triplexexplorertp7.jpg

Als jouw gitaar bestaat uit 3 laagjes fineer, dan is jouw gitaar ook van triplex :D

Wel goed lezen he,
Tri staat voor 3 en plex is in dit geval de aanduiding voor een fineer dun laagje.
Multi staat voor meer laags fineer.
In het totaal komt triplex meestal niet boven een dikte van 4 a 5 mm, dus dan heb jij een heeeeeeeele thinbody Gibson. :)

[Orpheo]

die Roman: Orpheo schrijft het op zijn gekende uitgesproken manier, maar ik kende de man niet en ik voelde toch ook wel onderin een soort revanche toontje toen ik hem las

ghehe, ik zie dat als een zeer groot compliment ;) maar ik heb vaker gezien dat roman oplicht in iedere mogelijke wijze (bedrijven en consumenten).

[grizzly]

In ieder geval heeft hij in 1 ding wel een beetje gelijk.
Gibson gebruikt veelal Plywood (triplex) in zijn gitaren.
Als ik hier zie hoe amateurs de meest prachtige gitaren bouwen uit een massief stuk hout, dan heb ik wat vraagtekens bij de prijzen die gevraagd worden voor een "echte" triplex Gibson.........:D

(I am pulling some legs here )

[wietse]

ghehe, ik zie dat als een zeer groot compliment ;) maar ik heb vaker gezien dat roman oplicht in iedere mogelijke wijze (bedrijven en consumenten).

hij is ook niet bepaald geliefd als je op hc ziet, het is een vakman maar ook een onaagenaam mens die niet zal aarzelen je te bedonderen als hij er beter van wordt.
tenminste als je alles moet geloven wat er over hem als persoon wordt gezegd en dat is niet veel goeds.

[Orpheo]

hij is ook niet bepaald geliefd als je op hc ziet, het is een vakman maar ook een onaagenaam mens die niet zal aarzelen je te bedonderen als hij er beter van wordt.
tenminste als je alles moet geloven wat er over hem als persoon wordt gezegd en dat is niet veel goeds.

ja dat dus :chicken: jij weet het iets beter/netter te verwoorden dan ik ;)

[grizzly]

Over de persoon Roman, weet ik niets. Alleen wat de forumleden hier over hem zeggen. Kennelijk zijn er hier een aantal die hem persoonlijk goed kennen en naar eer en geweten hun kennis met ons delen.
Ik hoop natuurlijk dat al die persoonlijke kennis juist is.
Lucia de B. had daar wat meer pech, die werd veroordeeld door "van horen zeggen".......

[Pepe]

Nee, niemand hier weet iest van Roman afgezien wat er op de USA fora gesmoest wordt denk ik. Ik heb ooit een mailtje er aan gewaagd voor info voor een gitaar en ik kreeg een mailtje terug "it is either an order or it is not an order.."
en dat leek me genoeg info :D

Niettemin zie ik uit naar zijn bio, dat moet weglezen als een trein. Zolang hij het maar niet zelf gaat schrijven.