PDA

View Full Version : Koor van 20 personen - monitoring



kevaho
19 november 2008, 01:49
over enkele weken moet ik een koor opnemen van ongeveer 20 mannen en vrouwen. Probleem is dat ik maar 8 koptelefoons heb. Ik ken de truuc om twee floor monitoren te leggen in de studio waarvan de ene uit fase gedraaid is. In theorie zouden de microfoons dan geen muziek mogen opnemen omdat deze zich geheel in tegenfase opheffen. Maar ik stel mij hierover toch vragen, de theorie is altijd mooi, de praktijk daarentegen wil wel eens wat verschillen met de theorie... Ervaringen?

Qua micing had ik gedacht aan 5 C1000S netjes verspreid over het koor en 2 C3000 in XY.

Er loopt een orkestband mee waar hun op zingen. Deze wordt dus naar de monitoren gestuurd.

Monitoren zijn Nexo PS15 of Martin LE400

Groetjes

hansli
19 november 2008, 18:12
Sja, wel wat veel mic's wellicht, in een goede ruimte moeten 2 eigenlijk volstaan, en wat betreft de hoofdtelefoons: er is heel goedkoop spul te koop, als je een paar hoofdtelefoonversterkertjes erbij koopt moet je het redden.

Dat idee met die monitors lijkt me in de praktijk heel slecht te werken!

bert k
19 november 2008, 18:54
Het voordeel van meer mics is dat je de verschillende stemmen nog kan mixen later, dat is duidelijk.
Helaas sneuvelt dan ook meteen het idee van twee boxen in tegenfase. Die truc werkt alleen maar met 1 microfoon. Met 5 zal je altijd overspraak hebben van de boxen.

kevaho
19 november 2008, 19:18
Ok, het zal dan inderdaad met koptelefoons moeten. Desnoods neeem ik het koor in drie keer op...

Merci

Han S
19 november 2008, 20:09
Goedkope koptelefoons. (http://www.fetum.nl/webshop/Default.aspx?categorie=hoofdtelefoons)

Maar weet wel dat amateurs met een koptelefoon zo vals kunnen gaan zingen als een schuifdeur, zet dan een oortje naast het oor. In een koor moet men vooral elkaar goed kunnen horen.

Ik heb net een kerst CD opgenomen met een koor van 50 personen, met een band en alleen de solist heeft dan een koptelefoon. Ik heb eerst dat bandje opgenomen en dat werd tijdens de opname van het koor gewoon op een paar hi fi speakers in de ruimte afgespeeld. Een stuk of 12 microfoons hoog boven het koor en dan microfoons nemen met een mooie off axis response, de C1000 heeft niet zo'n fraaie OAR helaas maar als je niets anders hebt zal het er mee moeten. Koptelefoons blijft voor overspraak het mooist, maar zet dan beslist een oortje er naast.

En anders gewoon op de speakers, hi fi speakers en hoog in de lucht en draai daar weinig laag mee want dat is de ergste overspraak, lage bagger.

En een SP B1 heeft een mooiere OAR dan een C1000 en dat geldt ook voor de Samson CO2, die heeft een heel mooie OAR. Als je een C1000 op MP verkoopt vang je genoeg voor een nieuwe B1 of twee CO2's dus weg met die zooi.

En een koor moet je tegelijk opnemen, zorg dat ze het naar de zin hebben en dwing ze niet tot ongezellige dingen. Het geluid is jouw probleem, maak dat niet tot hun probleem.

kevaho
21 november 2008, 19:13
Dank je Han voor je deskundig advies.

Het feit van het koor in een keer op te nemen sla ik dus zomaar niet in de wind. Daarom dat ik aan het volgende dacht:

- Microfoonopstelling blijft zoals ik eerder zei

- Monitoring gebeurt met één LE400 of PS15 (met een lowcut op 500Hz ofzo, zoals jij aangaf)


Uiteraard zullen de microfoons de muziek uit de monitoren ook opnemen, maar ik dacht als je na de opname van het koor de fase van de muziek omkeert en je laat dit door de LE400 draaien, dit neem je vervolgens terug op met dezelfde microfoons in dezelfde opstelling en je laat ook het koor staan, maar deze keer zingen ze niet mee (om de akoestiek ongeveer hetzelfde te houden). In ideale omstandigheden zou, als je "het eerder opgenomen koor met monitor geluid en het later opgenomen monitor geluid met dan enkel muziek, samen laat spelen zou de muziek zichzelf moeten opheffen, nietwaar?

Excuses als het iets onduidelijk is uitgelegd. Ik heb een paar belgisch bierkes op en ja... Je weet wel :-)

Groetjes

bert k
21 november 2008, 19:34
Dat klinkt als een grappig plan. Moet je wel achteraf die twee opnames precies gelijk zien te krijgen, maar dat lukt wel. En werkt het niet, dan is het jammer, maar geen probleem. Gewoon proberen.

Han S
21 november 2008, 20:08
Dat plan komt geloof ik van gearslutz, maar ik betwijfel of het goed zal werken en ik heb dat ook niet nodig. Het is puur een kwestie van de juiste microfoons op de juiste plek zetten. Als die koorleden ietsje anders gaan staan heb je al een probleem met je tegenfase verhaal en als ze tijdens het zingen hebben staan meewiegen heb je dat probleem ook.

Als je goede microfoons hebt zal die overspraak ook niet zo'n probleem zijn.

Een ander probleem is dat mensen het opnemen in een studio als prettig moeten ervaren. Ik ben eens bij een vergadering geweest voor een korenfestival in een grote kerk, 18 koren en de bedoeling was om daar een CD van op te nemen. Alle koren waren met een afvaardiging bij die vergadering en helaas was de concensus dat ze geen goede ervaringen hadden met het opnemen, dus dat ook niet meer wilden.

Je kunt je afvragen waarom ze een dergelijke mening hadden over het opnemen van een CD, ik denk dat ik het wel weet. Nogmaals, die mensen moeten het als een leuke ervaring zien als het achter de rug is, niet als een kwelling.

FWIW: ik heb dat hele festival toch opgenomen omdat de kerk bij mij om de hoek is en niemand heeft daar wat van gemerkt. Ik had een DAT recorder draaien en een ORTF paartje van C451's een meter of vier boven de dirigent. En ik heb ze toen een brief gestuurd waarna een aantal koorleden zijn komen luisteren en verbaasd waren over hoe dat klonk.

Han S
22 november 2008, 01:27
Ik heb er eens over nagedacht en het is net zoiets als de theorie achter het plaatsen van een zangmicrofoon in de dead spot tussen twee speakers die uit fase staan. Die speakers zouden dan breedbanders moeten zijn als de Auratone, een klein kubusje met een klein speakertje er in die overigens verassend goed klinkt. Precies in het midden tussen die twee speakertje zou het geluid zichzelf moeten opheffen en als je daar de microfoon zet zou je de muziek niet of nauwelijks horen, maar de zanger hoort het dan wel.

Op de eerste plaats zul je een mono mix naar die twee speakers moeten sturen en dan nog zal er via reflectie op het gezicht van de zanger toch nog wat op de microfoon terecht komen. Als je een microfoon gebruikt als de Neumann M149 in uni en je zet de muziek op de luidsprekers, maar niet te hard, dan heb je heel weinig overspraak en bovendien klinkt dat prima.

Je gaat dus een koor opnemen met muziek op een monitor. Je gebruikt maar één monitor voor 20 mensen, dat lijkt me wat weinig maar okay.

Dan neem je die mensen op met zeven microfoons en als je dat hebt gedaan vraag je die mensen om precies zo te blijven staan en neem je de muziek nog een keer op met die zeven microfoons, maar met de muziek in tegenfase. In theorie moet je met het toevoegen van die zeven kanalen die muziek voor ee goed deel kunnen wegfilteren, maar of dat in de praktijk goed werkt is nog de vraag. Bovendien heb je zeven extra sporen nodig en zul je elk spoor van het deel met zang moeten bestoken met het zelfde spoor zonder zang. En er is maar één ideale stand van beide faders, als je de een harder of zachter zet moet je dat met de ander ook doen.

Ik neem meestal veel grotere koren op en heb daar de sporen niet voor. Maar ik raad je aan om het eens te proberen door een aantal microfoons op te stellen en een stuk muziek op te nemen. Als je dat hebt gedaan neem je hetzelfde stk muziek op met dezelfde microfoons, maar zet de speaker(s) in tegenfase. En kijk dan of je de boel kan uitgummen tegen elkaar. Laat even horen of dat lukt. Ik zal het zelf ook eens proberen als ik tijd heb.

bert k
22 november 2008, 01:53
Nee, hij stuurt de mensen weg uiteraard. Je krijgt dat wel een klankverschil, maar je hebt dan op de tweede opname (op een ander spoor, bouncen van het eerste muziekspoor) een keurige tegenfase-opname van wat het koor daarvoor ook hoorde.
Als je daarna een submix maakt met die tegenfase erbij zou de overspraak moeten verminderen.
Daarna uitmixen met de muziek erbij.

Han S
22 november 2008, 02:21
Heb je niet goed gelezen lieverd:


Uiteraard zullen de microfoons de muziek uit de monitoren ook opnemen, maar ik dacht als je na de opname van het koor de fase van de muziek omkeert en je laat dit door de LE400 draaien, dit neem je vervolgens terug op met dezelfde microfoons in dezelfde opstelling en je laat ook het koor staan, maar deze keer zingen ze niet mee (om de akoestiek ongeveer hetzelfde te houden).

Capice? :D

Harald
22 november 2008, 09:24
Lijkt me toch een verhaal dat theoretisch mogelijk is, maar wat praktisch vrijwel onuitvoerbaar is. Helemaal weg krijg je het geluid ws. niet. Als dat wel kon zouden tanks echt wel stil zijn tegenwoordig. Dat idee van antigeluid (die tegenfase) hebben ze met grasmaaiers ook wel eens uitgeprobeerd. En het leger heeft het geld en belang om zoiets als een stille tank, of auto te ontwikkelen. Wat je vervolgens overhoudt zou als het te hard is ook wel eens een niet al te mooi frequentiebeeld kunnen overhouden lijkt me. Dan heb je alsnog overspraak, maar dan lelijk. Hoe wil je de synchronisatie doen? Wil dit werken, dan moet die perfect zijn.

Vraag me af of in het koor iedereen wel de begeleidingstape nodig heeft. Als per sectie 2 man de monitoring horen op koptelefoon, kan de rest van de sectie dan niet met hun meezingen? Dirigent zou er trouwens iig een moeten hebben. Kun je wel meerdere koptelefoons aansluiten? evt. zelf meenemen?

bert k
22 november 2008, 14:07
Heb je niet goed gelezen lieverd:



Capice? :D
Je hebt gelijk, had ik overheen gelezen.
Nee, dat wordt niks, dat kan je het koor niet aandoen. Ik zou gewoon het koor aan de koffie zetten en het met een lege ruimte doen.

Dat tegenfaseverhaal met tanks en grasmaaiers ken ik, maar die dingen bewegen, net als de luisteraars. In dit geval staat alles doodstil, en geef ik het wel een kansje.