Jazz-truc

[aaronstonebeat]

Vandaag heb ik een workshop bezocht verzorgd door Erwin Java en Jan Kuiper. Erwin en zijn blues kende ik al, maar van Jan Kuiper wist ik nauwelijks iets. Hij had het over Indiase muziek en jazz. In het hoofdstuk jazz demonstreerde hij dat je onmiddellijk een jazzsound krijgt als je je soleert in de 5de trap van het akkoord dat gespeeld wordt. Dus als je bv in Am zit, speel je in Em; zit je in C dan speel je in G etc.
Ik heb verder niets met jazz, maar dit was voor mij absoluut wel een eye opener.

[-=JEROEN=-]

C majeur
1 2 3 4 5 6 7
c d e f g a b

G majeur ≈ C lydisch
1 2 3 #4 5 6 7
c d e fis g a b

Je speelt dus eigenlijk geen G majeur dan, maar C lydisch.

A mineur
1 2 b3 4 5 b6 b7
a b c d e f g

E mineur ≈ A dorisch
1 2 b3 4 5 6 b7
a b c d e fis g

Je speelt dus eigenlijk geen E mineur dan, maar A dorisch.

[jaspie]

dat is inderdaad een veel gebruikte truc ja. Het klinkt niet meteen super bebop maar krijg wel een wat zweverige sound( die hoort bij de modi die jeroen noemde)

[aaronstonebeat]

C majeur
1 2 3 4 5 6 7
c d e f g a b

G majeur = C lydisch
1 2 3 #4 5 6 7
c d e fis g a b

Je speelt dus eigenlijk geen G majeur dan, maar C lydisch.

A mineur
1 2 b3 4 5 b6 b7
a b c d e f g

E mineur = A dorisch
1 2 b3 4 5 6 b7
a b c d e fis g

Je speelt dus eigenlijk geen E mineur dan, maar A dorisch.

Inderdaad!

[-=JEROEN=-]

Lydisch vind ik echt een prachtige modus.

In mineur omgeving gebruik ik liever frygisch, of gypsy ladders.

[aaronstonebeat]

Wat noem je dan gypsy ladders? Ik zou zeggen bv a b c d e f gis a, over bv Am en E.
En is dat niet ook de harmonische mineurladder?

[-=JEROEN=-]

A Spanish Gypsy (D harm.)
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=A&scchnam=Spanish+Gypsy&get2=Get&t=0&choice=1

A Roumanian Minor (E harm.)
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=A&scchnam=Roumanian+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

A Hungarian Gypsy
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=A&scchnam=Hungarian+Gypsy&get2=Get&t=0&choice=1

E of B pent.min over Am is ook wel geinig

Edit:
Of mijn eigen brouwsel: a bes cis d e fis g

[aaronstonebeat]

Zeer duidelijk, dank. Die Jan Kuiper gaf me vandaag nog een culturele openbaring: Indiërs spelen alleen maar in D (wel in elke denkbare modus); en dat dan in 7/4, 9/4 of 11/4 maat.

[-=JEROEN=-]

Nou dat is dan Jan Kuiper's interpretatie.

Ik heb me wel eens laten vertellen dat ze de stemming (en dus de toonhoogte) laten afhangen van het publiek. Iedereen doet een Ohm, uiteindelijk ontstaat er een harmonisch geheel en daar stemmen ze hun instrument dan op af.

Hier nog meer info:
http://cnx.org/content/m12459/latest/

[vulvasonic]

Zie het niet als een jazz-truc en probeer het ook niet teveel te theoretiseren. Ook in de rockmuziek worden de ladders veel gebruikt. Zelf speel ik ze uit automatisme al veel vaker dan de gewone 1ste trap majeur (of mineur).

Ik ga feitelijk nog steeds uit van de pentatonische ladder, zoals we die allemaal kennen. Neem je als voorbeeld de majeur variant daarvan, dan zie je dat er (logisch) twee tonen ontbreken om de ladder 'vol' te maken. De belangrijkste daarvan is de septime. Je oren zijn waarschijnlijk goed genoeg om deze op gehoor te vinden. Rest er nog 1 noot en dat is de reine kwart. Niet alleen voegt deze noot maar weinig toe, het kan zelfs (mits je 'm 'verkeerd' gebruikt) bijzonder storend werken. Het is namelijk de enige toon in de reeks die erom vraagt opgelost te worden.
Voorbeeld: Je speelt Cmaj. De noot die bepalend is voor het feit dat het accoord majeur is, is de derde toon, in dit geval dus de E. De reine kwart is de F en dat klinkt niet erg lekker, omdat die 'botst' met de E. Speel je echter een F#, ipv een F, dan resulteert dat in een lekkere open klank, waarmee je alle richtingen uit kan. De F# is de toon die 'm lydisch maakt.

In het geval dat je een majeur ladder speelt op de 5de trap en je benadert dit op dezelfde wijze als hierboven beschreven, dan vertelt je gehoor je dat je in dit geval de kleine septime aan de pentatonische ladder toe moet voegen (mixolydisch). Kies je ook hier voor de mogelijkheid om de reine kwart te verhogen, dan speel je potdikke ineens 'lydomixolydisch'!!!
Geloof me, daar scoor je punten mee!
:seriousf:

Overigens, om het nog eenvoudiger te maken, mocht je de pentatonische ladder als 'vormpje' makkelijk herkennen, dan is het misschien handig om te weten dat het in mineur exact dezelfde tonen zijn die je toe moet voegen om dorisch te spelen, als de tonen die je in majeur toevoegt om het lydisch te maken.

Volgens mij klinkt dit allemaal nodeloos ingewikkeld. Het principe is echter heel eenvoudig. :)

[Guitarmania]

Goed punt. Ik heb dat sowieso vaak in nummers met een hoop akkoorden. Als ik daarop wil improviseren dan is het me vaan teveel moeite om van elk akkoord te willen weten welke trap het is. Ik zie daarom 3 soorten akkoorden:

1. majeur-septiem: dat kan ionisch en lydisch
2. majeur-dominant-septiem: mixo
3. mineur: dorisch, frygisch, eolisch en lokrisch.

En die wissel ik naar believen af. Er zijn 2 regels: vergis je niet in de 3 en niet in de 7. De rest kan alles.

[aaronstonebeat]

Nou dat is dan Jan Kuiper's interpretatie.

Ik heb me wel eens laten vertellen dat ze de stemming (en dus de toonhoogte) laten afhangen van het publiek. Iedereen doet een Ohm, uiteindelijk ontstaat er een harmonisch geheel en daar stemmen ze hun instrument dan op af.

Hier nog meer info:
http://cnx.org/content/m12459/latest/

Ik heb het gelezen. Klopt toch in ieder geval dat elk stuk één grondtoon heeft en daar ook in blijft. Ik weet het ook niet, maar ik kan me voorstellen dat India in de vaart der volkeren er niet aan ontkomt zich te conformeren aan standaarden. Misschien dat daar die D vandaan komt?
Of misschien komt de frequentie ervan overeen met de een of andere grondfrequentie in het menselijk systeem?

Hoe dan ook is mijn arsenaal psychedelica en blues vandaag weer een beetje uitgebreid.

[-=JEROEN=-]

@Guitarmania: en zelfs die regels kan je aan je laars lappen (zie mijn bericht over gypsy ladders)

@aaronstonebeat: ja precies, ze spelen geen akkoordprogressies zoals wij dat hier in het westen gewend zijn, maar spelen een drone (1 toon) en daarover kan dan alles. Doe ik zelf ook wel eens. Ik speel mn lage E-snaar open en op de rest van mn snaren kan ik dan doen wat ik wil. Mineur, majeur, allebei of geen van beide, maakt allemaal niet uit, als het maar klinkt.

[EuroCinema]

Even terug naar de "truc". Je moet onthouden dat het hier niet puur gaat om ladders, dit gebeurde voor de modale jazz zijn entree deed. Het gaat dus veel meer om omspeelde akkoordtonen. Parker, Gillespie etc begonnen met te soleren op de akkoordextensies (tonen als de 9 meer benadrukken). Wes Montgomery ging hier later enorm ver in. Over Dm7 speelde-ie bijna steevast licks uit G7 en omgekeerd. Wil je het in een moderne context gebruiken, dan werken pentatonische en bluesladders erg mooi. Am blueslicks over Dm benadrukken de 9 mooi (Benson sound!) en door als passing tone de Eb toe te voegen (b5 van Am) heb je net even een spannend jazznootje erbij af en toe (b9 in D). Octaven erbij en je bent een heel eind in de richting van Wes' commercielere werk. :cooler:

[EuroCinema]

Rest er nog 1 noot en dat is de reine kwart. Niet alleen voegt deze noot maar weinig toe, het kan zelfs (mits je 'm 'verkeerd' gebruikt) bijzonder storend werken. Het is namelijk de enige toon in de reeks die erom vraagt opgelost te worden.
Voorbeeld: Je speelt Cmaj. De noot die bepalend is voor het feit dat het accoord majeur is, is de derde toon, in dit geval dus de E. De reine kwart is de F en dat klinkt niet erg lekker, omdat die 'botst' met de E. Speel je echter een F#, ipv een F, dan resulteert dat in een lekkere open klank, waarmee je alle richtingen uit kan. De F# is de toon die 'm lydisch maakt.

Ik moest opeens weer aan deze discussie denken. Ik ben wat bop-themaatjes aan het uitzoeken en het valt me op hoe enorm vaak je daarin de reine kwart tegenkomt, terwijl die in de jazz-literatuur toch standaard als een avoid-note wordt neergezet, die je maar beter kunt vermijden of vervangen. Parker en Gillespie gebruikten echter met de regelmaat van de klok de reine kwart in hun composities, tegen maj7 en dom7 akkoorden. Ik vraag me af wanneer en hoe de reine kwart uit de gratie is gevallen! Al is lydisch ook mooi natuurlijk.

[aaronstonebeat]

Er gaat hier voorwaar een wereld voor me open. Zoals ik in het begin al schreef: ik heb heel weinig met jazz, vind het maar zenuwachtige muziek waarin ik in zekere zin geen centrum ervaar. Ik ben meer van het eenvoudige lied, AC/DC, ZZ Top; veel complexer dan Deep Purple of Queen hoeft 't voor mij niet. En Elvis is nog steeds mijn grote held.

Laat het voor mij maar reine kwarten regenen :) Ik heb het gevoel dat hier sprake is van een diep cultureel verschil. Ik heb jazz nooit begrepen, jazz heeft me nooit zo gegrepen. Nu begin ik misschien te begrijpen waarom, misschien kan ik er nu zelfs met andere oren naar luisteren.

[-=JEROEN=-]

Speel je Elvis nummers eens met 11 of 13 akkoorden ipv 7. Dus als je een G7 ziet staan, speel dan eens een G11 (3x321x) of G13 (3x345x). En vervang de majeur akkoorden eens met maj7 akkoorden of de mineur akkoorden met m6 of m7. Instant jazz :satisfie:

Are you lonesome tonight (normaal)

C Em Am
Are you lonesome tonight, do you miss me tonight,
C A7 F
Are you sorry we drifted apart?
G7
Does your memory stray to a brighter summer day,
G7 C
when I kissed you and called you sweetheart?
C7 F
Do the chairs in your parlor seem empty and bare,
D7 G7
do you gaze at your doorstep and picture me there?
C Em D7
Is your heart filled with pain, shall I come back again,
F G7 C G7
tell me dear are you lonesome tonight?
Lonesome Nights (jazzed up)

Cmaj7 x3545x
Em7 x2203x
Am7 x0201x
A11 X0543X
Fmaj7 1x221x
G11 3x321x
G7 3x343x
G13 3x345x
Cmaj9 x3243x
C7 x3535x
D9 x5455x
G7* 353433

Cmaj7 Em7 Am7
Are you lonesome tonight, do you miss me tonight,
Cmaj7 A11 Fmaj7
Are you sorry we drifted apart?
G11 G7
Does your memory stray to a brighter summer day,
G13 Cmaj9
when I kissed you and called you sweetheart?
C7 Fmaj7
Do the chairs in your parlor seem empty and bare,
D9 G7*
do you gaze at your doorstep and picture me there?

etc
Heb ik effe snel gedaan, gaat om 't idee http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

[aaronstonebeat]

Verdomd Jeroen,

Dat klinkt nog erg leuk ook! Dank!

[EuroCinema]

En doe dan voor de gein eens:

---------F--------------G7-----------Em7/A7/Dm7/G7
tell me dear are you lonesome tonight?

[-=JEROEN=-]

Em7/A7/Dm7/G7

ii-V-i waarvan de i (Dm7) ook weer de ii is van de volgende ii-V-I ?

[EuroCinema]

yep, oftewel een turnaround III-VI-II-V-(I).

[-=JEROEN=-]

III-VI-II-V-(I)

En dat is dus waar het vaak te verwarrend voor mij wordt. Te weinig kennis op dit gebied. Die VI zou ik dan waarschijnlijk V-van-ii willen noemen. Om het nog enigszins consistent te houden. Misschien als ik hier wat meer mee stoei, dat ik dan ook VI makkelijker vind en ook meteen begrijp waar het vandaan komt.

Ik moet meteen denken aan Stairway to heaven. Hoe leg je dat uit? Wat voor progressie is dat?

xx7555 xx6557 xx5558 xx4232 xx3210 3x000x x0221x

[EuroCinema]

Niet teveel over nadenken! Het is een soort gewoonte om van die VI een dominant septiem akkkoord te maken. Omdat dat lekker klinkt en misschien ook omdat je nu lekker twee keer achter elkaar II-V-lickjes kan doen en daar waren de beboppers dol op. Bovendien kan je over een dom7 akkoord kleurrijkere dingen doen dan over een mineur akkoord. Zie het als een substituut.

[-=JEROEN=-]

Ik analyseer de dingen graag, omdat ik ze dan begrijp en ook zelf kan toepassen, zonder van een ander afhankelijk te zijn.

Blijft dus de vraag:

xx7555 xx6557 xx5558 xx4232 xx3210 3x000x x0221x

Hoe zie jij dit?

[aaronstonebeat]

Ik zit vast niet helemaal in jullie jargon, maar ik zie dit als een stukje waarin gespeeld wordt met natuurlijk en melodisch mineur.

Eerst Am, dus I; dan Am9/G# of E6/G#, ik zou zeggen V; dan Am7/G, weer I.
Dan D/F#, IV; vervolgens Fmaj7 of Dm9/F, dus nog steeds IV maar nu mineur en tenslotte G of Em7/G, da's V, ook weer mineur.

[EuroCinema]

Ik analyseer de dingen graag, omdat ik ze dan begrijp en ook zelf kan toepassen, zonder van een ander afhankelijk te zijn.

Blijft dus de vraag:

xx7555 xx6557 xx5558 xx4232 xx3210 3x000x x0221x

Hoe zie jij dit?

Dat lijkt me een prima instelling, maar in een goeie analyse speelt ook de historische en praktische context mee, en niet alleen de letterlijke betekenis. Vergeet niet dat veel van de grondleggers van de jazz geen complete muzikale scholing hadden. Ze hadden vaak (maar niet altijd) muziekles op enig niveau gehad op school, of prive, verder heel veel dingen van andere muzikanten opgepikt, in big bands of in orkesten van het leger bijvoorbeeld. Later gingen ze zich dan weer in klassieke theorie verdiepen om verder te komen. Zo is jazztheorie een samenraapsel van praktische conventies en "zuivere" theorie geworden. Dat is soms verwarrend, want het betekent dat je er met logica alleen niet komt. Je moet ook gewoon veel opnames luisteren, muzikanten zien spelen etc. Als er staat Dm7-G-Cmaj7 kan het best zijn dat men toch Dm11-Ddmaj7#4-Cmaj9 speelt. Dat is dus een tritoonsubtitutie waarbij het tweede akkoord ook nog eens flink verbouwd is. Waarom? Omdat het mooi klinkt. Uiteindelijk is het zo simpel.

Die stairway zie ik uit eigenlijk gewoon als een aflopend chromatisch lijntje A-G#-G-F#-F dat geharmoniseerd is, met een G erachteraan om weer terug te komen bij de Am. Zoiets laat zich niet goed vatten in romeinse cijfers: om die aflopende lijn te harmoniseren moet je een paar harmonische uitstapjes maken.

[-=JEROEN=-]

Ik zie het als:

Am - E(b13) - C - D - Fmaj7 - G - Am

dus

i - V - III - IV - VI - VII - i


Hahaha, als je het zo bekijkt is het eigenlijk een heel simpel liedje:

Am - E - C - D - F - G - Am

[-=JEROEN=-]

Als ik het zie als A-G#-G-F#-F, dan kom ik in de knoop met de akkoordnamen.

G# is dan eigenlijk Ab (as bes c des es f g)

as-c-e-b = 1 3 #5 #9 ???

Am - Ab+5+9 - G6sus4 - F#m+5 - Fmaj7 - pfff

[EuroCinema]

Die tweede en derde worden dan een Am maj7 met G# in de bas en een Am7 met G in de bas. In de "simpele" weergave blijf je zitten met d maj en F (dorisch en aeolisch). De E b13 zou ik gewoon E+ noemen. Hij voelt voor mij alleen niet als een dominant... Zo als we nu de TS nog niet hebbe afgeschrikt... ;) sorry! back on topic maar weer?

[gorgasm]

Parker en Gillespie gebruikten echter met de regelmaat van de klok de reine kwart in hun composities, tegen maj7 en dom7 akkoorden. Ik vraag me af wanneer en hoe de reine kwart uit de gratie is gevallen!
Imo

de reine kwint voegt nix van kleur toe, tis op t octaaf na de meest harmonische 2klank die je kan hebben. En in Jazz wordt veel gespeeld met b13, #11, # of b 9, en parker deed die 9n's wel veel.

IMo speelde parker veel met akkoordnoten, of chromatisch of iets met n 9.
Ben die nu wat aant bestuderen en 2 licks gebruikt hij supervaak, vooral alst snel gaat, en die zijn chromatisch:) En 1 'blueslick'

Trouwens b13 of #5 zelfde zetting maar heel andere toonladders. en heel andere contexten

[EuroCinema]

Imo

de reine kwint voegt nix van kleur toe, tis op t octaaf na de meest harmonische 2klank die je kan hebben. En in Jazz wordt veel gespeeld met b13, #11, # of b 9, en parker deed die 9n's wel veel.

IMo speelde parker veel met akkoordnoten, of chromatisch of iets met n 9.
Ben die nu wat aant bestuderen en 2 licks gebruikt hij supervaak, vooral alst snel gaat, en die zijn chromatisch:) En 1 'blueslick'

Trouwens b13 of #5 zelfde zetting maar heel andere toonladders. en heel andere contexten

Ik had het over de reine kwart tegen een maj7 akkoord he? Dus dat de beboppers daar "gewoon" ionisch gebruikten ipv lydisch. Uiteraard met alle chromatische versieringen en akkoordtonen van dien.

[jaspie]

Ik had het over de reine kwart tegen een maj7 akkoord he? Dus dat de beboppers daar "gewoon" ionisch gebruikten ipv lydisch. Uiteraard met alle chromatische versieringen en akkoordtonen van dien.

van een reine kwart tegen een maj7 moet ik wel een vies gezicht trekken, werkt dat relax alsje er echt op blijf hangen of meer als passing note?

[gorgasm]

Ik had het over de reine kwart tegen een maj7 akkoord he? Dus dat de beboppers daar "gewoon" ionisch gebruikten ipv lydisch. Uiteraard met alle chromatische versieringen en akkoordtonen van dien.
srry te snel gelezen:)
Mja die kwart is toch n avoid note(op een V), maar je spreekt dan over een I of n IV.
Kweet nog wel es op n stage dat men zei op een I dat je daar niet altijd lydisch mag over rammelen. Wat men daarmee bedoeld...:chicken:

En met chormatische dingen erbij krijg je alweer n heel andere klank van je akkoord:)

[EuroCinema]

srry te snel gelezen:)
Mja die kwart is toch n avoid note(op een V), maar je spreekt dan over een I of n IV.
Kweet nog wel es op n stage dat men zei op een I dat je daar niet altijd lydisch mag over rammelen. Wat men daarmee bedoeld...:chicken:

En met chormatische dingen erbij krijg je alweer n heel andere klank van je akkoord:)

De kwart wordt volgens mij juist op een I als avoid note gezien. Zoals jaspie al zegt: als je die lang aanhoudt, word je er een beetje ongelukkig van. Maar ja, welke bebopper houdt er nou een noot lang aan? :D Zonder dollen: ik denk dat lydisch vaak mooier werkt op modale stukken waar je ook de tijd hebt om zo'n klankkleur een beetje tot leven te brengen. In een wat meer uptempo ii-V-I is er echter niks mis met good ol' ionisch.

[aaronstonebeat]

Kent iemand John Heussenstamm (ik vraag me nog steeds af hoe je dat uitspreekt, joezenstem, hoizenstem???)? http://www.youtube.com/user/johnhguitar

Ik volg 'm al 'n tijdje en ik vind dat hij nu 'n erg illustratieve reeks over de verschillende modi heeft gemaakt. Dit is deel 1 van de samenvatting: http://www.youtube.com/watch?v=kbjjk3UvGxU

[-=JEROEN=-]

Grappig, zo leg ik ook de 'modes' uit aan mn leerlingen.

Het mooie er van vind ik dat je het meteen hoort, al is het wel een kwestie van bepaalde tonen accentueren (#4 in lydisch of b3 en 6 in dorisch).