Componeren [Archief]

Jeroensnake

30 september 2008, 16:54

Het gaat niet alleen om theorie, maar ook om speeltechnieken. Dat wil volgens mij zeggen ; het in praktijk brengen van de theorie. Ik zie het woord speeltechniek dan wel in iets bredere zin. Dus niet alleen je houding, vingerzetting, etc .. maar ook het toepassen van die technieken in je spel. Elk instrument heeft zo zijn eigen mogelijkheden, die direct invloed hebben op het spelen (improviseren/componeren). Het lijkt me niet goed om hier een strikte scheiding in te maken. En dat is volgens mij ook de reden dat dit subforum "Speeltechnieken & Theorie" heet ...

-=JEROEN=-

30 september 2008, 17:05

NEE

Geen goed plan, want nu is het lekker overzichtelijk omdat het allemaal bij elkaar staat. En zo erg verschillend is het nou ook weer niet, het overlapt elkaar vaak. En zo veel wordt er nou ook weer niet over componeren gepraat hier, dus kan makkelijk tussendoor.

Wat wel zou kunnen is de beschrijving van dit subforum ietsje aanpassen:

Vraagje over je manier van spelen en je techniek? - stel 'm hier!

wordt:

Vragen over hoe je iets speelt, of wat de theorie erachter is, of hoe je jouw eigen liedje schrijft, die stel je hier!

En wat ook zou kunnen is dat je de topictitel begint met:

ST = speel techniek
TH = theorie
CO = compositie

Om maar een alternatief te noemen.

KoenB

1 oktober 2008, 22:34

Wat dacht je van een subforum, net zoals het Zelfbouw -> Volg het bouwproces subforum? Staat het toch bij elkaar, en toch ook weer net eventjes apart.

eddyvanbuiten

2 oktober 2008, 10:37

Geen goed plan ... En zo veel wordt er nou ook weer niet over componeren gepraat hier, dus kan makkelijk tussendoor.

Dit is juist een van de redenen waarom mij een apart forum hierover wél nuttig lijkt; dat er meer over componeren gepraat wordt. Er zijn inmiddels honderden topics over de theorie van toonladders, over accoordenprogressies, en noem maar op, maar het gaat uiteindelijk allemaal om het maken van een liedje.

theoriekennis van muziek vind ik vreselijk belangrijk, en dit forum is echt een heel handig naslagwerk hiervoor, maar ik hoop dat ik met deze post sowieso heb uitgelokt dat er íets meer over het creatieve proces van "het maken van een liedje" wordt geschreven;

over het gevoel van nummers schrijven
over sfeer en opbouw van een nummer
over zangmelodiën
over de kunst van het weglaten (en het toevoegen)
over het toepassen van theorie dat eigenlijk juist níet volgens het boekje is maar gewoon vét klinkt
over songteksten
over inspiratie
over inprovisatie
...kortom, over andere dingen dan de oneindige lappen tekst over de theorie van de pentatonische mineur ladder.
daarom lijkt mij een apart forum wél handig.

Sterik

2 oktober 2008, 11:13

ik ben het met eddie eens, in het theorieforum gaat het altijd over hetzelfde, en er zijn altijd weer dezelfde vragen over welke akkoorden nou wel en niet kunnen
als er een compositieforum komt, kunnen mensen daar hun ideen over componeren veel overzichtelijker neerzetten
ik denk zelf altijd veel na over hoe ik dezelfde theorie op een andere manier kan gebruiken (lekker duidelijk :chicken:), en heb er ook aardig wat ideen over
het nadeel is natuurlijk weer, dat er dezelfde vragen komen, maar dan in een ander jasje, het voordeel is weer, dat je ze een keer in een andere context kan bekijken

-=JEROEN=-

2 oktober 2008, 11:18

Door de berichten (betreft compositie) die hier staan te verplaatsen naar een subforum wordt er echt niet ineens meer over gesproken. Ik beweer zelfs het tegendeel, omdat een aantal mensen (waaronder ik zelf) zelden elders op dit forum kijken dan in Speeltechnieken & Theorie. En die zullen dus niet meer bijdragen. Er wordt dan dus juist minder aandacht besteedt aan componeren.

Ibanez666

2 oktober 2008, 11:20

Dit is juist een van de redenen waarom mij een apart forum hierover wél nuttig lijkt; dat er meer over componeren gepraat wordt. Er zijn inmiddels honderden topics over de theorie van toonladders, over accoordenprogressies, en noem maar op, maar het gaat uiteindelijk allemaal om het maken van een liedje.

theoriekennis van muziek vind ik vreselijk belangrijk, en dit forum is echt een heel handig naslagwerk hiervoor, maar ik hoop dat ik met deze post sowieso heb uitgelokt dat er íets meer over het creatieve proces van "het maken van een liedje" wordt geschreven;

over het gevoel van nummers schrijven
over sfeer en opbouw van een nummer
over zangmelodiën
over de kunst van het weglaten (en het toevoegen)
over het toepassen van theorie dat eigenlijk juist níet volgens het boekje is maar gewoon vét klinkt
over songteksten
over inspiratie
over inprovisatie
...kortom, over andere dingen dan de oneindige lappen tekst over de theorie van de pentatonische mineur ladder.
daarom lijkt mij een apart forum wél handig.

Yup mij ook, maar wij hebben het niet voort zeggen he?

-=JEROEN=-

2 oktober 2008, 11:21

ik ben het met eddie eens, in het theorieforum gaat het altijd over hetzelfde, en er zijn altijd weer dezelfde vragen over welke akkoorden nou wel en niet kunnen
In welk forum gaat niet niet altijd over hetzelfde?

Is dat niet juist de bedoeling?

Of wil je het in het THEORIE forum ook hebben over hoe lang je bapao in de magnetron moet.

Ibanez666

2 oktober 2008, 11:28

In welk forum gaat niet niet altijd over hetzelfde?

Is dat niet juist de bedoeling?

eh ja, behalve als het dus over iets anders zoals componeren gaat :satisfie:

-=JEROEN=-

2 oktober 2008, 11:28

Ik snap trouwens heel goed wat jullie bedoelen.

Het verschil tussen theorie en praktijk.

Het lijkt in dit subforum vaak te gaan over alleen de theorie, maar het gaat hier net zo vaak over de praktijk. Ik geef in mijn lessen zo veel mogelijk er ook praktijk voorbeelden bij, of praktische oefeningen.

En als jullie iets missen, misschien gewoon eens proberen om zelf een nieuw onderwerp te starten ;)

eh ja, behalve als het dus over iets anders zoals componeren gaat :satisfie:
Geef eens één voorbeeld uit dit subforum waar de vraag over compositie is en de antwoorden merendeel theoretisch zijn

Ibanez666

2 oktober 2008, 11:31

Ik vind het een gemiste kans.

-=JEROEN=-

2 oktober 2008, 11:34

Hier een lijstje van topics over compositie:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=113932
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=114157
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=114328
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=114012
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=114057

Dit is slechts pagina 1

eddyvanbuiten

2 oktober 2008, 11:35

Yup mij ook, maar wij hebben het niet voort zeggen he?

nee, blijkbaar niet.
ik had zulk soort argumenten als hierboven al verwacht.

eddyvanbuiten

2 oktober 2008, 11:37

Jeroensnake

2 oktober 2008, 11:42

Wat is nou eigenlijk het doel? Eerst was de stelling dat componeren niet bij theorie en praktijk past. Hierover verschillen de meningen. Maar nu komt opeens een ander argument om de hoek kijken (dat er meer of minder over componeren geschreven zou worden met of zonder apart componeren-subforum). Dus ... wat is nou de bedoeling?

eddyvanbuiten

2 oktober 2008, 11:49

Jeroensnake

2 oktober 2008, 11:53

Lekker duidelijk. WELKE 2e pagina ?!

Moet nog komen ... ?

eddyvanbuiten

2 oktober 2008, 11:56

Lekker duidelijk. WELKE 2e pagina ?!
Moet nog komen ... ?

komt ie nog een keer dan:

Dit is juist een van de redenen waarom mij een apart forum hierover wél nuttig lijkt; dat er meer over componeren gepraat wordt. Er zijn inmiddels honderden topics over de theorie van toonladders, over accoordenprogressies, en noem maar op, maar het gaat uiteindelijk allemaal om het maken van een liedje.

theoriekennis van muziek vind ik vreselijk belangrijk, en dit forum is echt een heel handig naslagwerk hiervoor, maar ik hoop dat ik met deze post sowieso heb uitgelokt dat er íets meer over het creatieve proces van "het maken van een liedje" wordt geschreven;

over het gevoel van nummers schrijven
over sfeer en opbouw van een nummer
over zangmelodiën
over de kunst van het weglaten (en het toevoegen)
over het toepassen van theorie dat eigenlijk juist níet volgens het boekje is maar gewoon vét klinkt
over songteksten
over inspiratie
over inprovisatie
...kortom, over andere dingen dan de oneindige lappen tekst over de theorie van de pentatonische mineur ladder.
daarom lijkt mij een apart forum wél handig.

Jeroensnake

2 oktober 2008, 12:05

...
maar het gaat uiteindelijk allemaal om het maken van een liedje.
...
dat er íets meer over het creatieve proces van "het maken van een liedje" wordt geschreven
...
Tot zover mee eens.

Open maar 'ns een leuk topic. Even tussendoor ... dit topic past beter in http://www.gitaarnet.nl/forum/forumdisplay.php?f=21 :satisfie:

Dat kan toch allemaal prima in dit subforum? Ik lees "een liedje maken" als "een liedje spelen". Wat heb je hiervoor nodig? Een klein beetje kennis (theorie) en de technieken om die kennis toe te passen. Componeren zie ik als de brug daartussen. Die brug moet je niet verplaatsen, want dan maak je 'm nutteloos.

Als mensen meer willen lezen over componeren, dan moeten ze vragen stellen of wachten tot anderen er over beginnen te schrijven. Nu lullen we wel erover, maar het schiet niet op. Stop met zeuren en open een topic, als je zo nodig moet. Of begin een eigen forum als de indeling je niet aan staat. Het forum is niet van mij, en ik heb hier weinig problemen.

Ibanez666

2 oktober 2008, 12:22

Zeuren? Volgens mij onderbouwd de TS zijn argumenten goed, zonder zeurderig te worden. Problemen? Volgens mij zijn er ook geen problemen, maar wordt hier gewoon gediscussierd over een mogelijke toevoeging op dit forum, waar ik het nut wel van inzie.

Jeroensnake

2 oktober 2008, 12:30

Waarom staan speeltechnieken en theorie eigenlijk bij elkaar ?

Ibanez666

2 oktober 2008, 12:32

Waarom staan speeltechnieken en theorie eigenlijk bij elkaar ?

Moet je aan de baas van het forum vragen :-)

eddyvanbuiten

2 oktober 2008, 12:56

Stop met zeuren en open een topic, als je zo nodig moet.

Denk je een leuk fris idee te opperen, en op die manier iets meer creativiteit in het forum te brengen, en dan gaan mensen van zulke ongelooflijk domme posts plaatsen..

Jeroensnake

2 oktober 2008, 13:00

Je topic gaat nu niet over creativiteit en componeren, maar over de indeling van het forum. En zo hoop je uit te komen op wat je wilt ... ? Dat bedoel ik. Begin gewoon een topic over componeren ofzo, en niet over de vraag waar we het over componeren moeten hebben. En wat denk je ... als er een subforum voor is, dan stroomt het automagisch vol ofzo ?!

Ibanez666

2 oktober 2008, 13:55

Composities worden niet alleen hier besproken, maar ook in "Sounds" bijvoorbeeld. Daar kun je naast je nieuwe geluid, je live optreden of je solo immers ook je compositie posten en om reacties vragen. Het lijkt mij handiger de composities je je hebt opgenomen in een apart forum te posten, ipv de verspreiden over Sounds en/of Theorie en Speeltechnieken. Net als de composities die je alleen op papier hebt staan, of de ideeen of vragen die je erover hebt.
Het zou voor mij erg interessant om gewoon eens lekker te kunnen neuzen in de poel van compositie-ideeen van andere gitaarnetters zonder specifiek vragen te hebben. Zoekfunctie is leuk, maar nodigt mijn insziens minder uit om eens rond te gaan kijken en geeft lang niet altijd de gewenste resultaten en vlakt de noodzaak voor een nieuw forum ook niet uit.

-=JEROEN=-

2 oktober 2008, 15:13

Composities worden niet alleen hier besproken, maar ook in "Sounds" bijvoorbeeld. Daar kun je naast je nieuwe geluid, je live optreden of je solo immers ook je compositie posten en om reacties vragen. Het lijkt mij handiger de composities je je hebt opgenomen in een apart forum te posten, ipv de verspreiden over Sounds en/of Theorie en Speeltechnieken. Net als de composities die je alleen op papier hebt staan, of de ideeen of vragen die je erover hebt.
Kijk dát vind ik nou een argument dat pleit vóór een apart subforum. Om dus meerdere delen en groepen van dit forum samen te voegen in één nieuw subforum. Want dan biedt het iets extra's! Dan heb je dus méér mensen die posten over compositie.

Ik stel ook voor om EuroCinema dan moderator te maken (als ie wil)

Ibanez666

2 oktober 2008, 15:36

Ik kijk er naar uit :-)

Guitarmania

3 oktober 2008, 14:27

Kijk, er horen natuurlijk ook verschillende fora over rechter- en linkerhand techniek te komen, met als subfora de pink, ringvinger, wijsvinger en de al dan niet spreekwoordelijke middelvinger.

Theorie bestaat in wezen niet. Je hoort het namelijk niet. Het zit in je hoofd. Dus voor een gitaarwebsite is een theorieforum niet echt op zijn plaats. Maar omdat het forum Speeltechniek & theorie heet komt de theorie via de achterdeur alsnog op de site terecht.

Als je die theorie vervolgens toelaat op een gitaar-speel-forum, dan moet je daar wat mee: Waar gebruik je die theorie voor? Niet alleen voor solo's of begeleiding. Nog even daargelaten dat soleren en begeleiden op zich natuurlijk ook componeren is. Een beetje improviserende gitarist componeert zijn solo's ter plekke (hoewel Wikpedia stelt dat componeren niet hetzelfde is als improviseren, maar ja... Wiki...).

Een logisch antwoord op de vraag is niet te geven. Het is een begipppendiscussie. Dus moet je meer instrumenteel denken: Op dit forum worden niet heel veel vragen over compositie gesteld. Dus als je compositie verhuist naar een afzonderlijk forum, dan gaat dat een kwijnend bestaan leiden. Terwijl, hoe je het ook wendt of keert, op dit forum veel vragen over progressies voorkomen. En dat heeft al snel met compositie te maken.

Andere vraag: heeft iemand er een probleem mee dat op dit forum af en toe compositie aan de orde komt? Leidt dat tot ellende, onbegrip of andere verwarrende situaties zodat iemand met grote vraagtekens boven het hoofd het forum maar weer verlaat?

-=JEROEN=-

3 oktober 2008, 15:04

Theorie bestaat in wezen niet. Je hoort het namelijk niet. Spreek voor jezelf. Ik hoor het prima allemaal.

Guitarmania

3 oktober 2008, 15:27

Spreek voor jezelf. Ik hoor het prima allemaal.

Als jij theorie denkt, hoor ik dat niet.

Tony L

3 oktober 2008, 15:27

Theorie bestaat in wezen niet. Je hoort het namelijk niet.

Wat is dat voor drogreden? Theorie bestaat en dat valt moeilijk te ontkennen. Dat jij het niet kan horen wil niet zeggen dat er geen theorie is, dat zou wel heel makkelijk zijn.

Als je die theorie vervolgens toelaat op een gitaar-speel-forum, dan moet je daar wat mee: Waar gebruik je die theorie voor? Niet alleen voor solo's of begeleiding.

Je gebruikt theorie om dingen te begrijpen. Theorie is niets meer dan stof om je te doen laten nadenken en te leren over een bepaald onderwerp. Of je het uiteindelijk gebruikt en wanneer je het gebruikt is weer een ander verhaal.

Nog even daargelaten dat soleren en begeleiden op zich natuurlijk ook componeren is. Een beetje improviserende gitarist componeert zijn solo's ter plekke (hoewel Wikpedia stelt dat componeren niet hetzelfde is als improviseren, maar ja... Wiki...).

Ik denk dat je dingen te simplistisch ziet. Als iemand een gewoon een liedje speelt dan is hij niet aan het componeren. Als iemand een liedje aan het bedenken is en kijkt hoe hij bepaalde stukken op elkaar wil laten aansluiten, hoe akkoord progressies gaan verlopen, waar de solo er in komt (ALS die er al in komt), etc. DAN is hij aan het componeren. Vandaar dat improviseren ook geen componeren is. Pas op het moment dat je het vast legt wordt het componeren. Simpel een beetje jammen is daarom ook geen componeren.

Dus als je compositie verhuist naar een afzonderlijk forum, dan gaat dat een kwijnend bestaan leiden. Terwijl, hoe je het ook wendt of keert, op dit forum veel vragen over progressies voorkomen. En dat heeft al snel met compositie te maken.

Dit kan zo zijn ja, het kan ook anders om werken. Juist omdat er een apart forum is, kan mensen stimuleren om daar meer onderwerpen over te beginnen.

EuroCinema

3 oktober 2008, 19:10

Ik denk dat je dingen te simplistisch ziet. Als iemand een gewoon een liedje speelt dan is hij niet aan het componeren. Als iemand een liedje aan het bedenken is en kijkt hoe hij bepaalde stukken op elkaar wil laten aansluiten, hoe akkoord progressies gaan verlopen, waar de solo er in komt (ALS die er al in komt), etc. DAN is hij aan het componeren. Vandaar dat improviseren ook geen componeren is. Pas op het moment dat je het vast legt wordt het componeren. Simpel een beetje jammen is daarom ook geen componeren.
Vind je niet dat je zelf ook een beetje simplistisch te werk gaat als je muziek reduceert tot "liedjes" en improvisatie tot "een beetje jammen"? Er is een lange muzikale traditie van spontane collectieve compositie, van dik honderd jaar geleden in New Orleans tot Misha Mengelberg's werk met de Instant Composers Pool. Dat gaat vele malen verder dan lickjes jammen over een vaststaande begeleiding. Of denk aan hoe Sonny Rollins en Pat Metheny on the spot echte, doordachte melodieen ontwikkelen en uitwerken. Of hoe Parker spontaan steeds andere contrapuntlijnen kon maken, die naadloos op de onderliggende harmonie aansloten. Daar verdwijnt wat mij betreft de grens tussen compositie en improvisatie.

eddyvanbuiten

3 oktober 2008, 19:47

Juist omdat er een apart forum is, kan mensen stimuleren om daar meer onderwerpen over te beginnen.

kijk, jij begrijpt wat ik bedoel 8-)

Tony L

3 oktober 2008, 20:15

Vind je niet dat je zelf ook een beetje simplistisch te werk gaat als je muziek reduceert tot "liedjes" en improvisatie tot "een beetje jammen"?

Misschien wel, voor mij is improviseren iets zonder voorbedachte rade spelen. Als je lang gaat nadenken over hoe je iets speelt kom je naar mijn inziens meer richting componeren. En muziek zijn toch liedjes? Of mis ik iets? Dat liedjes diepere betekenissen kunnen hebben neemt toch niet weg dat muziek nog steeds liedjes zijn?

Of denk aan hoe Sonny Rollins en Pat Metheny on the spot echte, doordachte melodieen ontwikkelen en uitwerken.

Als het "on the spot" is, valt het mij onder de categorie improviseren. Als ik dan verder lees zie ik ontwikkelen en uitwerken en valt dat wat mij betreft onder componeren. Dat iets er op een bepaald moment spontaan uit komt wil overigens niet zeggen dat hij of zij daarvòòr er niet druk mee bezig is geweest en dat dat deel dus eigenlijk gecomponeerd is. Hoewel mijn definitie van spontaan en componeren niet echt matchen ;).

Of hoe Parker spontaan steeds andere contrapuntlijnen kon maken, die naadloos op de onderliggende harmonie aansloten. Daar verdwijnt wat mij betreft de grens tussen compositie en improvisatie.

Volgens mij is dat nog steeds improviseren. Ik heb geen idee wat de "officiele" definitie is van componeren maar wanneer je iets uitwerkt en niet meer "spontaan" bezig bent, ben je wat mij betreft aan het componeren. Wat jij hier boven noemt, valt bij mij daarom onder improviseren en niet onder componeren.

EuroCinema

3 oktober 2008, 20:31

En muziek zijn toch liedjes? Of mis ik iets? Dat liedjes diepere betekenissen kunnen hebben neemt toch niet weg dat muziek nog steeds liedjes zijn?

Bij een liedje denk ik toch aan iets dat een zekere structuur heeft (een couplet en een refrein bijvoorbeeld), een afgebakende lengte (iets tussen de 2 en 5 minuten) en een herkenbare melodie. Zoiets als de twee tracks op Pangea van Miles Davis (twee keer dik veertig minuten zonder echte structuur of melodie) noem ik geen liedje in elk geval. En over improvisatie versus compositie: die nummers waren voor ze gingen spelen zeker niet als zodanig uitgeschreven/vastgelegd. En toch staan er op die cd twee stukken muziek met een opbouw, terugkerende elementen, harmonie, ritme en samenspel. Spontaan samen gecomponeerd, zou ik dat noemen. Maar toegegeven: je zit dan wel in een tamelijk extreem hoekje van de muziek. Misschien is acht maten bluesrocklicks over een A akkoord wel geen compositie te noemen, maar variatie. Echter: in hoeverre wordt er wel iets nieuws gecreeerd als popbandje nummer zoveel een liedje met G, C en D en couplet, refrein en middenstuk maakt met een tekst over de liefde? Is dat ook niet gewoon schuiven met bestaande bouwstenen? Ik wil maar zeggen: improviseren en componeren zijn begrippen die vloeiend in elkaar over kunnen lopen.

Tony L

3 oktober 2008, 23:15

Bij een liedje denk ik toch aan iets dat een zekere structuur heeft (een couplet en een refrein bijvoorbeeld), een afgebakende lengte (iets tussen de 2 en 5 minuten) en een herkenbare melodie.

Is dat niet gewoon de definitie van een pop liedje? Dan zou je veel klassieke stukken of experimentele jazz nummers ook geen liedjes kunnen noemen omdat het voor de luisteraar ook alle kanten op kan gaan.

En over improvisatie versus compositie: die nummers waren voor ze gingen spelen zeker niet als zodanig uitgeschreven/vastgelegd. En toch staan er op die cd twee stukken muziek met een opbouw, terugkerende elementen, harmonie, ritme en samenspel. Spontaan samen gecomponeerd, zou ik dat noemen.

Dat noem ik nog steeds niet gecomponeerd. Het feit dat je iets spontaan opneemt, en mijn definitie van spontaan is dat het niet vooraf is gedefinieerd, heeft niets te maken met componeren. Je neemt dan gewoon cru gezegd een jam sessie op CD op. Daar kunnen herhalende stukken in zitten, als je goed op elkaar bent ingespeeld klinkt het allemaal perfect samen, maar het blijft nog steeds van beide kanten een improvisatie die op CD is gezet. Dit heeft naar mijn idee dan ook echt niets met componeren te maken.

Echter: in hoeverre wordt er wel iets nieuws gecreeerd als popbandje nummer zoveel een liedje met G, C en D en couplet, refrein en middenstuk maakt met een tekst over de liefde? Is dat ook niet gewoon schuiven met bestaande bouwstenen?

Uiteindelijk spelen we allemaal met geluidsgolven, dus als we op die manier dingen als "nieuw" moeten gaan definieeren... Je hebt wel gelijk in zekere zin alhoewel het te makkelijk is om te zeggen dat alles al eens gedaan is. Veel is al gedaan maar nog lang niet alles. En dat er honderden liedjes met een G, C en D akkoord zijn geschreven wil niet zeggen dat je geen nieuwe nummers kan maken. Uiteindelijk bestaan alle song teksten die met behulp van het latijnse alfabet zijn geschreven uit 26 karakters (+ eventuele accenten). Dan kan je ook zeggen dat alles al een keer geschreven is maar zo eenvoudig is het niet.

Ik wil maar zeggen: improviseren en componeren zijn begrippen die vloeiend in elkaar over kunnen lopen.

Ben ik het niet mee eens. Als je bezig bent met componeren dan ben je expliciet bezig met het schrijven van muziek (met het doel om het nog een keer te kunnen spelen of uiteindelijk om het naar je eigen idee, zo goed mogelijk aan de luisteraar te kunnen brengen). Als je aan het improviseren bent dan ben je expliciet bezig met jou gevoel om te zetten naar muziek op een bepaald moment in de tijd gestuurd door input in de naaste omgeving (bv. een backing track).

Het subtiele verschil tussen deze twee is dat bij improvisatie spontaniteit, tijd en de input een belangrijke rol speelt.

Improvisation is the practice of making and creating, in the moment and in response to the stimulus of one's immediate environment

Maar misschien zie ik het wel te simplistisch ;)

EuroCinema

4 oktober 2008, 10:04

Nou ja, discussies over definities van begrippen lopen altijd een beetje dood. Maar het is toch ook wel weer leuk om verschillende meningen hierover te horen. Ben je het wel met me eens dat er tijdens improviseren en componeren iets vergelijkbaars gebeurt in je hoofd? Een soort mengeling van je gehoor/gevoel volgen maar ook weten welke theoretische mogelijkheden je hebt, zeg maar?

Tony L

4 oktober 2008, 10:33

Nou ja, discussies over definities van begrippen lopen altijd een beetje dood.

Klopt, had gewoon de drang om mijn eigen beeld van improviseren versus componeren te posten :seriousf:

Ben je het wel met me eens dat er tijdens improviseren en componeren iets vergelijkbaars gebeurt in je hoofd? Een soort mengeling van je gehoor/gevoel volgen maar ook weten welke theoretische mogelijkheden je hebt, zeg maar?

Daar ben ik het wel mee eens. Hoewel dat theoretische natuurlijk ook onbewust kan gedaan worden.

Guitarmania

6 oktober 2008, 22:06

Shit, we worden gewoon gefileerd door Tony. ;-)

Maar effe kort en goed, natuurlijk moet hier theorie worden behandeld. Nog even daargelaten of de een het hoort als de ander aan het theoretiseren is geslagen.

Maar als ik er een puntje uit mag halen: is improviseren ongelijk aan componeren?

Als dat waar is, zijn een hoop lui halfslachtig bezig. Improviseren is dan niets anders dan een slechte voorbereiding. Dan gaat het zo van, de hele band speelt een ingestudeerd nummer, laat vervolgens ruimte voor een solo, en wat denk je ... Guitarmania gaat een beetje lopen improviseren. Hele nummer naar de filistijnen. Een 6je in plaats van een 10.

Dat improviseren iets anders is dan componeren wil ik natuurlijk zomaar aannemen. Als je ergens een uur over kan nadenken dan is het beter .. of ... beter overdacht dan wat on the spot wordt gespeeld. Maar de componist zit daarentegen weer niet in het moment. Voelt de zaal niet aan etc..

Maar, ik wil er een stelling ingooien: Gecomponeerde muziek is altijd beter (want doordachter en beter uitgeprobeerd) dan geimproviseerde muziek. Mee eens? Zo niet waaromdaniet?

-=JEROEN=-

7 oktober 2008, 00:22

Oneens, omdat ik het te zwart/wit gesteld vind.

Ik vind sowieso dat je niet van goede muziek kan spreken. Wel dat jij de muziek goed vindt, maar dat wil niet zeggen dat het daarom ook goede muziek is. Ik vind gecomponeerde muziek soms erg mooi, en soms vind ik er ook geen klap aan. Dat ligt niet aan dat het gecomponeerde of doordachte muziek is, maar aan mijn smaak. Ik vind ook lang niet alle geïmproviseerde muziek mooi (van die freaky jazzsolo's waar ik geen touw aan vast kan knopen bijv), maar heel af en toe zit er toch ineens een diamantje tussen (Wes Montgomery).

Ik denk overigens wel dat er een verschil bestaat tussen een solo en geïmproviseerd componeren. Een solo is misschien deels componeren on-the-spot, maar toch veelal ook een kwestie van patronen aan elkaar knopen. Dus wel degelijk componeren, maar nooit 100% geïmproviseerd.

Tony L

7 oktober 2008, 09:52

Maar als ik er een puntje uit mag halen: is improviseren ongelijk aan componeren?

Het zijn twee verschillende vaardigheden. Als je goed kan componeren hoef je niet goed te kunnen improviseren. Alhoewel ik wel denk dat als je goed kan improviseren je beter in staat ben om "goed" te componeren. Uiteindelijk is iedereen in staat om te componeren. Alleen als je net begint is er een grote kans dat de overgrote meerderheid van de samenleving je muziek niet te pruimen vind ;). Dit laatste is overigens geen criterium voor goede muziek maar maakt het eventueel wel mogelijk om van je hobby je beroep te maken. Zonder potentiele klanten wordt er niets verkocht ;).

Als dat waar is, zijn een hoop lui halfslachtig bezig. Improviseren is dan niets anders dan een slechte voorbereiding. Dan gaat het zo van, de hele band speelt een ingestudeerd nummer, laat vervolgens ruimte voor een solo, en wat denk je ... Guitarmania gaat een beetje lopen improviseren. Hele nummer naar de filistijnen. Een 6je in plaats van een 10.

Ik denk dat dat iets wat te simpel gedacht is. Dat iets spontaan is en er "minder over nagedacht" is (hoewel dat laatste discutabel is) maakt iets natuurlijk niet minder goed. Sowieso is "goed zijn" iets subjectiefs en valt dit niet te meten.

Maar, ik wil er een stelling ingooien: Gecomponeerde muziek is altijd beter (want doordachter en beter uitgeprobeerd) dan geimproviseerde muziek. Mee eens? Zo niet waaromdaniet?

Oneens vanwege de dingen die ik eerder al heb aangedragen. Je moet het echt zien als twee verschillende vaardigheden.

Ik denk overigens wel dat er een verschil bestaat tussen een solo en geïmproviseerd componeren. Een solo is misschien deels componeren on-the-spot, maar toch veelal ook een kwestie van patronen aan elkaar knopen. Dus wel degelijk componeren, maar nooit 100% geïmproviseerd.

Mooi geformuleerd! Zo zie ik het ook, ik denk overigens dat het mogelijk is om 100% geïmproviseerde solo's te "maken" alhoewel de waarschijnlijkheid dat dit gebeurd erg klein is. Waarschijnlijk zo klein dat het niet noemenswaardig is (alhoewel ik nog mijn twijfels heb bij experimentele jazz, ben daar niet zo heel in thuis om er wat zinnigs over te zeggen).

EuroCinema

7 oktober 2008, 11:35

Als je dan toch iets "beter" moet noemen, ga ik voor improviseren. Waarom? Omdat improvisatie als het goed is tot stand komt door het contact met andere muzikanten en het publliek. Het is een sociaal, organisch iets dat mensen verbindt en boven zichzelf uit laat stijgen.

(Ik snap ook niet dat jazzimprovisatie vaak wordt weggezet als egotripperij. Singer-songwriters die avonden lang zonder interactie met het publiek zingen over hun gevoelens, dat zijn pas egotrippers.)

En de gouden middenweg? Dan denk ik aan Miles Davis op Kind of Blue. Stukken als So What, Freddie Freeloader en All Blues hebben eenvoudige maar mooie thema's en daarna is ruimte gelaten om ter plekke de compositie compleet te maken met improvisaties.

Ibanez666

7 oktober 2008, 13:44

Ik improviseer zelf ook het liefst (misschien ook wel omdat ik stukken slecht kan onthouden) Maar ik ben het er niet mee eens dat perfect perse saai zou zijn. Ik kan een geimproviseerde blues saaier vinden dan een een nummer waar alles aan klopt. Ik moet ook zeggen dat bijvoorbeeld solo's die ik voor een groot deel, zoniet helemaal elke keer hetzelfde speel ook vaak genoeg beter vind klinken dan wanneer ik het improviseer. Muziek maak ik in de eerste plaats omdat ik er zelf van geniet, als andere mensen er dan ook van meegenieten is dat super natuurlijk. Ik wil dat echter niet egocentrich noemen.

eddyvanbuiten

7 oktober 2008, 19:35

Misschien inderdaad wel niet verstandig zo'n nieuw forum.
Het onderwerpvan deze topic is binnen een week al veranderd van "het wel of niet aanmaken van een nieuw forum over componeren" naar "de kwaliteit van geimproviseerde solo's" haha..
ik heb de huisregel door: elk onderwerp kan in elk topic van elk forum :chicken:

Guitarmania

9 oktober 2008, 22:13

Sorry Eddy, de geest is uit de fles... ;-)

Ik vind het eigenlijk wel een verdomde interessante discussie. Mede omdat ikzelf ook altijd een giga fan van improvisatie ben geweest. Ik begin me echter steeds meer af te vragen waarom.

Oke, er bestaat niet zoiets als "beter" als je grondig gaat filosoferen.

Laat me het volgende voorbeeld geven: Iedereen heeft wel eens meegemaakt dat ie een ander persoon tegenkwam die hem overblufte. De andere persoon had een geinige en slimme opmerking waar ie zomaar niet van terug had. Dat zijn situaties die in een flits van een moment gebeuren. Na dat moment denk je eraan terug, en sla je jezelf tegen het hoofd. Er komen ineens allemaal bij de handte opmerkingen bij je op die je had kunnen maken tegen die persoon. Maar ja, de situatie is al verleden tijd en alles dat je verzint is "after the meal". Je neemt je voor om voortaan dat en dat tegen zo'n persoon te zeggen. Maar ja, in een zelfde situatie kom je nooit weer.

De persoon die dit overkomt, heeft misschien wel een hele grappige "bagage". Hij is alleen niet zo snel, laat zich afleiden door de omgeving en laat zich vervolgens afbluffen. Is die afgeblufte persoon een slechte grappenmaker? Misschien niet. Thuis op zijn zolderkamer kan ie de meest onwaarschijnlijke grappen verzinnen.

Degene die je overblufte heeft je naar alle waarschijnlijkheid ook alleen maar kunnen overbluffen omdat ie vaker in zo'n situatie heeft gezeten. Misschien werkte hij wel in een bordeel in Amsterdam waar dat soort wisecracks aan de orde van de dag zijn. Hij schudt ze achter mekaar uit zijn mouw. Street-wise etc.. En dus geoefend.

In de muziek gaat dat ook zo. Je hebt wise-cracks. En je hebt lui die het publiek achtyer mekaar inpakken met handige trucs. Maar dat zijn altijd herhaalde - en dus gecomponeerde trucs. Een goeie mop of grap valt nooit zomaar uit de lucht. Daar zit altijd ervaring of denken achter. En jullie zijn allemaal ook riffs aan het instuderen. Je noemt dat improviseren maar in wezen ben je alleen maar de in je spiergeheugen geimplanteerde riffs in verschillende volgorden aan het herhalen.

Op een gegeven moment gaan ze dat je "sound" of "karakter" noemen. Maar in wezen is het pure herhaling van wat je eerder hebt gedaan.

Kortom: improviseren bestaat niet. Het is louter herhaling in verschillende volgorde van wat je ooit eerder hebt gedaan.

Tenzij je, zoals Miles en Coltrane, zo blijkt uit een onlangs verschenen boek van iemand van wie ik de naam ben vergeten, zwaar aan de drugs zat.