Een vraagje voor de jazzers...

[-=JEROEN=-]

Ik loop er de laatste tijd steeds vaker tegenaan; ik weet echt te weinig over progressies enzo. Ik heb op gitaarstudio.com een klein loopje gemaakt, en het eerste stukkie klinkt echt lekker. Ok, vrij standaard schemaatje in D mineur, maar dat is em nou juist, ik denk te eenvoudig of te complex, en er tussenin denken lukt maar niet.

http://www.jamstudio.com/Studio/FWSongShare.asp?SongNum=137378&SongId=137432

Ik ben dus op zoek naar variaties, zonder de 'feel' van het 1e stukje kwijt te raken (Bmaj7 Am7 Dm7), maar alles waar ik op uit kom drijft alleen maar weg van de 'feel', het wordt er alleen maar minder door. Ik weet dat jullie jazzers tal van overgangen, vervangingen en dat soort dingen zo uit jullie mouw schudden, en er zullen vast een aantal standaard truukjes zijn die er ineens een verassende wending aan kunnen geven, er een frisse wind doorheen laten blazen. Schuuw dus niet om heel erg voor de hand liggende dingetjes op te noemen, of het me echt totaal voor te kouwen, ik sta voor alles open.

Uitleg over hoe je er op komt, mag er bij, maar hoeft niet.

Oh en jamstudio is vrij beperkt kwa akkoord keus, maar laat je daardoor niet beperken, Abmaj7#11b13 enzo mag best ;).

[EuroCinema]

Trek hetzelfde schemaatje eens door een stel toonaarden heen. Gooi er een II-Vje voor en hopla. Bijvoorbeeld volgens de kwintencirkel (linksom of rechtsom)

[Jeroensnake]

Die feel zit vooral in het ritme. Als je dat maar stevig in gedachten houdt, kom je met vrijwel alles weg. Begin gewoon met een standaard schema te herhalen, tot het goed in je kop blijft hangen. Luister naar wat je speelt, en zing het desnoods in je hoofd mee. Gooi nu eens wat alternatieve grepen ertussen, of ga compleet outside. Probeer dan niet naar je eigen spel te luisteren, maar hou koppig vast aan het ritme/schema in je hoofd. Je hoort vanzelf wel of iets lekker klinkt of niet.
Als je vast blijft houden aan dat ene loopje, dan gaan alle variaties op een gegeven moment hetzelfde klinken. Daarom moet je niet alleen variaties blijven spelen als je een overgang in die "feel" wilt hebben, maar ook het gevoel in je hoofd omschakelen.

Of moest ik soms mijn gitaar pakken om goed klinkende variaties voor je te vinden ... ?

[-=JEROEN=-]

Of moest ik soms mijn gitaar pakken om goed klinkende variaties voor je te vinden ... ?
Ga je gang, leef je uit, mag best.

Waarschijnlijk brengen jouw ideeën mij weer op nieuwe ideeën. :hippie:

[erwin_ve]

Hoi Jeroen,

het eerste stuk is dit:

Bbmaj7| Am7 |Dm7| Dm7|

|Bbmaj7| Am7| Dm7 |Dsus|

Zoals Eurocinema al aangaf; II V voor de akkoorden, zoiets:


Bbmaj7 (Bm7b5 E7b10)| Am7 A7+ |Dm7| Dm7 Cm7 F9|

Bbmaj7 2 tellen, Bm7b5 1 tel, E7b10 1 tel, laatstre maat Cm7 F9 over de laatste 2 tellen.

[-=JEROEN=-]

Ik bedoelde met variaties niet een variatie op Bbmaj7 Am7 Dm7, maar na. Dus een bridge, refrein, tussenstuk, of wat dan ook.

Waar ik zelf op uitkom, heeft niet meer de 'feel' van het couplet.

Misschien wat theoretische (op praktijk gericht uiteraard) tips.


Trouwens hoe zien jullie Bbmaj7 - Am7 - Dm7

Als IV - III - VI in F maj?

Zelf vind ik het meer klinken als VI - V - I in D min en die V - I is zo'n sterke oplossing, dat ik daarom zo'n moeite heb om een vervolg te vinden. Dm is weer de V van Gm, dus vandaar dat ik overging naar Gm en omdat het stuk dan in F schijnt te staan, kwam ik uit op Fmaj7, alleen moest er nog iets tussen, dus zo kwam ik op die C uit. C of C7 vond ik niet klinken, Csus heeft een iets betere voicing, vandaar dat ik die gekozen heb. Dat is het lastige van JamStudio, de beperking in akkoord (en voicing) keuze. Maakt op zich ook niet zo uit, ik gebruik het vaak als drumcomputer met wat extra's. Maar ik dacht ik leg ff uit hoe ik er op gekomen ben (wel voornamelijk op gehoor, theorie uitleg komt bij mij vaak achteraf).

Dus ik zoek niet een variatie op VI V I, maar een variatie na VI V I.

Weet je, door dit soort dingen kom ik erachter dat m'n oude principe van geen-covers-willen-spelen toch behoorlijk wat nadelen heeft. Ik weet eigenlijk niets over progressies en hoe andere hier oplossingen voor hebben gevonden. Ik ga me hier maar eens in verdiepen, iedere cover die ik ken ontleden in I II III IV enz.

[Jeroensnake]

Ik had heel dat jamstudio nog niet gezien. Prachtig ... lui dat ik ben heb ik nu niet eens mijn gitaar hoeven pakken. Wat ik eerder schreef, heb ik dus virtueel gedaan. Hoe het op de gitaar klinkt, weet ik dus niet. Het resultaat is ; http://www.jamstudio.com/Studio/FWSongShare.asp?SongNum=137696&SongId=137851

Misschien dat ik de akkoorden in een minder luie bui nog eens uitschrijf met wat uitleg. Voorlopig is opdracht ; ZOEK DE VERSCHILLEN !
:blast:



edit :
Oeps ... lees nu pas bovenstaand bericht. Je wilt dus geen variaties op het eerste schema. :confused:

[-=JEROEN=-]

Geef nix, alle ideeën zijn welkom, ik ga ff luisteren ;)

[-=JEROEN=-]

Ben ik weer.

Hahahaha, grappige vent ben jij. Ik vraag hoe ik kan variëren zonder de 'feel' kwijt te raken, en jij verandert TOTAAL de 'feel' door er een soort van poprocknummer van te maken. Goeie grap :D

Ik wist trouwens niet dat door het tempo te veranderen dat de backing dan mee verandert.

Anywayz, ik heb em weer een beetje in ere hersteld:

http://www.jamstudio.com/Studio/FWSongShare.asp?SongNum=137903&SongId=137972

(ik weet, die stotterende gitaar klinkt niet altijd even strak, maar die bepaald wel voor een groot gedeelte de feel van het couplet)

Ben benieuwd naar je uitleg over je akkoordkeus http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

[Jeroensnake]

Akkoorden voor de laatste versie (jouw "feel" met mijn aanpassingen) ;



Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dsus
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bb7 Am Dsus D7

Bbmaj7 Fmaj7 Gbm7 Dm
Gm7 Csus Fmaj7 F

Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dsus
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bb7 Am Dsus D7

Bb7 Cmaj7 F Fmaj7
Dm7 Dbmaj7 Am7 Dm7
Fmaj7

Gbm7

Gmaj7

De eerste aanpassingen die ik deed, was de 4e regel in het eerste stuk ( Bb7 Am Dsus D7 )
Bb7 ipv Bbmaj = een kleine verandering, als opstapje naar de grote verandering (wisseling van akkoordenschema ipv slechts een akkoord)
Dan Am als rustpunt (daarom zonder 7), waarna de spanning opgebouwd kan worden voor de overgang. Dsus functioneerde eerst als einde van een regel, maar nu als opstapje naar D7 (nog meer spanning).

Dit hele gedoe zorgt ervoor dat de luisteraar de tijd heeft om zich voor te bereiden op de overgang. En hoe meer spanning je opbouwt, hoe groter de overgang kan zijn (zodat je er nog "mee weg komt").

Bij de volgende stukken ben ik in "regels" gaan denken, om variaties op het eerste stuk te maken. Ik had me voorgenomen om de kop en staart (inleiding&slot) niet veel anders te laten klinken, om de "feel" te behouden. Daarom eindig ik elke regel met akkoord wat klinkt als Dm7 (Dm,F,Fmaj7,D7). Behalve dan het eind van het liedje zelf, anders zou het te saai zijn. Eh, wacht ... dat had jij verzonnen.

Als je maar stevig vast houdt aan (ongeveer) dezelfde begin- en slotakkoorden, dan kun je daartussen in feite van alles spelen. Waarom ik bepaalde akkoorden gekozen heb ... geen idee. Ik zit nu gewoon achteraf te analyseren. En daar ben ik voorlopig ff klaar mee.


Trouwens ... "feel" is wel een beetje vaag woord he? Daar zit zo'n beetje alles in (instrumentkeuze, tempo, ritme, melodie, dynamiek, etc, etc)

[-=JEROEN=-]

Dan begrijp je nu (ongeveer) wat ik versta onder 'feel'.

Bedankt voor je uitleg, erg duidelijk!

Hoe kom je aan Dm7 Dbmaj7 Am7?

[Jeroensnake]

Nou, ik weet eigenlijk nog steeds niet precies wat je met "feel" bedoelt. Wat ik in mijn eerste verhaal probeerde duidelijk te maken, is dat de feel vooral in je hoofd zit. En dan bedoel ik niet het na-denk-gedeelte in je brein, maar eerder het gevoel. Zie de melodie als een soort verhaallijn, in een adventuregame (bijvoorbeeld). Dan zie ik een overgang naar een andere "feel" (overgaan van het ene akkoordenschema naar het volgende, wat er op aan sluit, maar niet een variatie is op het eerste) als het verandering in de omgeving van het verhaal. Van binnen naar buiten lopen. Of welke overgang dan ook. Als je die sfeer in je hoofd omzet, dan is de feel al anders. Zelfs al blijf je dezelfde akkoorden spelen (maar dan met bijvoorbeeld een ander ritme/tempo). Maar goed, dit vind ik allemaal moeilijk uit te leggen.

Maar ik aan Dm7 Dbmaj7 Am7 kom ?



Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dsus
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bb7 Am Dsus D7

Bbmaj7 Fmaj7 Gbm7 Dm
Gm7 Csus Fmaj7 F

Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dsus
Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7
Bb7 Am Dsus D7

Bb7 Cmaj7 F Fmaj7
Dm7 Dbmaj7 Am7 Dm7
Fmaj7
Gbm7
Gmaj7

Dm7 Dbmaj7 is te zien als een soort omkering (wat is hier het juiste woord voor?) van Bbmaj7 Am7.
De stap is in beide gevallen een halve toon omlaag. Alleen de akkoordsoort (maj7 & m7) is omgekeerd.

Dbmaj7 Am7 heeft ongeveer hetzelfde gevoel als Gbm7 Dm.

En nu ik kijk, is hetzelfde truucje als in de eerste vier regels, ook hiermee gedaan. Het stuk is in 1 regel iets naar voren geschoven, om ruimte te geven voor spanningsopbouw (voor een overgang). Dm7 in de regel [Dm7 Dbmaj7 Am7 Dm7] heeft dan dezelfde functie als de Am (regel 4).

Maar nogmaals, dit is niet echt hoe ik er op kom. Dit is gewoon analyse achteraf. Eigenlijk doe ik maar wat. Maar wel na veel oefenen.

[-=JEROEN=-]

Met 'feel' bedoel ik het gevoel dat het geheel me geeft. Dus de samenhang van de akkoorden en hoe ze gespeeld worden (voicing, ritme, etc). Verander je de akkoorden, dan verandert ook de feel, maar bij sommige liedjes weet ik de akkoorden te veranderen terwijl de feel wel hetzelfde blijft. Verander je het tempo en/of de manier van aanslaan, dan hangt het er heel erg vanaf hoe groot het verschil is. Door een te groot verschil drijft het voor mij dus weg, het verwijdert me van de feel. Soms kan dit juist heel mooi zijn, of zelfs noodzakelijk, maar in dit geval probeer ik de feel juist voort te zetten.

Stel je laat alles hetzelfde behalve de akkoorden. Dan maakt het heel erg uit hoe je de akkoorden verandert. Gooi ik na Bbmaj7 Am7 Dm7 er ineens een E7 bij, dan is de feel meteen helemaal weg. Maar doe ik zoiets als een Fmaj7 of een Gm7, dan blijft de feel enigszins hangen, afhangende van wat er na gaat komen. Ik denk dat dit te maken heeft met toonaard. Blijft het in dezelfde toonaard, dan blijft de feel ook behouden. Maar dit is geen gouden regel ofzo, ik heb ook nummers waarbij de feel hetzelfde blijft terwijl juist de toonaard compleet verandert. (kan je me nog volgen?)

De feel die ik bij dit schema heb, is een combi van funk en soul, in mineur. Voeg je er een vleugje jazz bij, dan kan dit de boel interessanter maken, als 't maar niet te veel is. Het veiligst voor mij is om in dezelfde toonaard te blijven, omdat ik niet zo goed overweg kan met overgangen. Maar zelfs dat vind ik moeilijk. Bbmaj7 Am7 Am7 heeft die overduidelijke VI V I sfeer. Maak ik daar Gm7 Am7 Dm7 van, dan blijft de sfeer redelijk hetzelfde. Een soort van kleine variatie in je verhaal. Zo van Jan ging boodschappen doen en Jan ging samen met z'n moeder; een kleine aanvulling aan wat al gezegd werd. Zo ook met bijv Bb C Dm bijv. Eigenlijk allemaal een soort van hetzelfde verhaal vertellen; Jan ging iets doen.

Maar, en dan komt het. Nu wil ik verder gaan vertellen. Jan is inmiddels bij het winkelcentrum aangekomen, en wat nu? Zo kwam ik dus op Fmaj7 of Gm7, maar omdat het zo'n ander verhaal wordt dan, raak ik de draad kwijt, dus wil ik heel snel weer naar die Dm7 toe, omdat anders de feel kwijt ben. Snap je?

Bbmaj7 C7 Dm7 gaat voor mij naar Fmaj7 toe, en wordt het een ander verhaal, maar hoe dan verder, en hoe weer terug?

[Voidhead]

Dm7 Dbmaj7 is te zien als een soort omkering (wat is hier het juiste woord voor?) van Bbmaj7 Am7.
De stap is in beide gevallen een halve toon omlaag. Alleen de akkoordsoort (maj7 & m7) is omgekeerd.

Omkering wil zeggen de noten van het akkoord in een andere volgorde, al dan niet met toevoegingen erbij. Zo is Dm7 een omkering van Bbmaj9, en Am7 een omkering van Bb6. Mediantiek heet dat (tertsverwantschap). Wat jij hier schetst heeft eigenlijk nergens iets mee te maken, wil niet zeggen dat het niet klinkt natuurlijk. Al vind ik Dm7 Dbmaj7 wel een beetje vreemd klinken in deze context...

Een voorbeeldje hoe je het schema ook zou kunnen vervolgen:

Bbmaj7 Am7 Dm7 Dm7 3x
Bbmaj7 Am7 Dm9 D7b9 (G13 is hier ook leuk ipv. D7b9)
Gm7 C9 Gm7 C9
Gm7 C9 Fmaj7(add13) F7(add13) of bv (Gm7 - C7 - Cm7 - F7)

om weer bij Bbmaj7 uit te komen

die toevoegingen heb ik erbij vermeld voor een wat mooiere voiceleading.
Mijn voorbeeld is wel lekker duidelijk volgens de harmonie 'regels', als je meer gaat experimenteren met klanken is in feite alles mogelijk, maar dat past volgens mij niet zo goed bij de 'feel' van dit ;)

[-=JEROEN=-]

Ik weet niet meer of het nou hier was of elders, maar iemand had een hele lijst van wat wel en niet in elkaar oploste. Zo van: V-I is sterk, IV-I iets minder en III-I het zwakst, enz. Was dat hier? Weet iemand ook waar?

[Guitarmania]

Ach, zo afhankelijk van smaak. En omdat ik geen gitaar of instrument hier heb, maar even uit het hoofd, dus vergeef me fouten. Maar ik kan me voorstellen dat je na het stukje dat je hebt opgenomen (dat erg lekker klinkt) er een bridge in gooit: Bmaj7 (of Bmin, dat hoor ik even niet binnen mn schedel) - C#/A - D - E, en dan nog een keer Bm - C#/A - D - D/E.

En dan naar het refrein! Iets met A.

[Jeroensnake]

Even tussendoor ; hoe zit het met de melodie? Die is toch eigenlijk onmisbaar voor het gevoel en bovendien een belangrijk iets om alle akkoordenprogressies aan elkaar te plakken. Die rode draad heb je nodig om die "feel" door alle schema's heen te fietsen, als je het mij vraagt.

[LuukieRayVaughan]

Waarom dat eind?
Voor de rest wel vet stukje:P ben er nu ook lekker op aan het raggen.
Maar wat kan je doen om outside te soleren? Wat ik vaak doe is denken in andere akkoorden dus bijv. dit: bbmaj7 bb13 amin7 a+ dm7(kan je doen wat je wilt hier) en een F7(terug naar de bbmaj7)
Maar klein en logisch voorbeeldje van wat er allemaal mogelijk is.