De toonladder doorschuiven

[-=JEROEN=-]

Iemand vroeg mij laatst: "Is het handig om alle ladders uit m'n hoofd te leren". Ik heb hem de C majeur ladder leren spelen in alle posities, maar hij vroeg zich af of hij dit nou ook moest doen voor alle majeur ladders. Het antwoord is dus NEE, want je kan eenvoudigweg de vorm verplaatsen om zo een andere majeur ladder te spelen.

Laten we beginnen met C majeur in 5e positie, en dan slechts een deel van de hele ladder, namelijk de pentatonische ladder:

Box1
http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Cpentmaj5e.gif

Ze noemen dit C pentatonisch majeur (pent.maj) in 5e positie, omdat je begint met spelen op de 5e fret (van de E-snaar). Speel je deze ladder, in deze vorm, over een C majeur akkoord, dan klinkt dit als majeur pentatonisch. Maar wil je bijvoorbeeld soleren over een nummer in E majeur, dan heb je weinig aan de C majeur ladder. Hier is een truuk voor, je schuift de hele ladder (de vorm) door totdat de C een E geworden is:

Box1
http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Epentmaj9e.gif

Je ziet, de vorm blijft hetzelfde, de positie is alleen veranderd. Speel je deze ladder (deze vorm, in deze positie) over een E majeur akkoord, dan klinkt dit als E majeur pentatonisch.

Om het wat overzichtelijker te houden hebben ze iedere vorm een naam gegeven. Ze noemen deze twee bovenstaande vormen Box1. Je herkent deze aan de grondtoon op de E en G snaar. Bij Box1 in 5e positie zie je dus de C toon op de E en G snaar liggen, en daaraan kan je herkennen dat dit C pentatonisch majeur is.

Er zijn echter nog veel meer mogelijkheden. C majeur pentatonisch kan je in allerlei verschillende vormen spelen, allemaal in hun eigen positie. Bijvoorbeeld C pent.maj in 8e positie:

Box2
http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Cpentmaj8e.gif

Je ziet, de vorm is compleet anders, maar de tonen zijn hetzelfde gebleven (c-d-e-g-a). Deze noemen ze Box2 en je herkent deze aan de grondtoon op de E en D snaar.

[-=JEROEN=-]

Box1 wordt vaak als de makkelijkst speelbare vorm ervaren, waarschijnlijk omdat de wijsvinger de basis vormt en de vorm zelf vrij symetrisch is. Box5 is echter nog symetrischer:

Box5
http://www.torvund.net/guitar/scales/A-min_penta_box_5.gif

De vraag is alleen: in welke positie speel ik deze als ik C maj.pent wil spelen?

Hiervoor moet je dus kijken naar waar de grondtoon (C) zich bevindt:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=C&scchnam=Pentatonic+Major&get2=Get&t=0&choice=1

Heb je em al gevonden?

Juist op de A en G snaar:

Box5
http://theshower.nl/~zeronine/Cpentmaj3e.gif

Speel je dus Box5 in 3e positie over een C majeur akkoord, dan speel je C pentatonisch majeur. Het is dus handig als je van alle boxen weet waar de grondtoon zich bevindt, want dan heb je zo door welke box je in welke positie moet spelen, wil je bijv in E majeur of A majeur spelen.

Ok, box 1, 2 en 5 hebben we gehad, dit zijn de andere vormen:

Box3
http://theshower.nl/~zeronine/Cpentmaj10e_box3.gif

Deze herken je aan de grondtoon op de D en B snaar.

[-=JEROEN=-]

En ten slotte Box4, die je in dit geval in 2 verschillende posities ziet afgebeeld:

Box4
http://theshower.nl/~zeronine/Cpentmaj0e_box4.gifhttp://theshower.nl/~zeronine/Cpentmaj12e_box4.gif

Deze herken je aan de grondtoon op de A en B snaar.

Dit lijkt veel om te onthouden, maar vergeet niet, als je dit eenmaal weet, kan je alle majeur ladders in alle posities vinden. Pentatonisch welteverstaan, in de volgende les leg ik hetzelfde uit voor de gehele majeur ladder.




En zoals Artnaz hieronder al opmerkt. Dit geldt dus ook voor mineur pentatonisch. De verschillende boxen blijven hetzelfde van vorm, de grondtoon ligt alleen ergens anders:

Box1
http://theshower.nl/~zeronine/Apentmin5e_box1.gif

A pentatonisch mineur 5e positie box1 met grondtoon op E en D snaar.

Neem de tijd om dit allemaal eens rustig door te nemen. Ga er mee experimenteren. Zoek bijv uit in welke positie je box1 speelt als je E pentatonisch mineur (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=E&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) wilt spelen. En probeer dan van daaruit box2, 3, 4 en 5 te vinden. De moeilijkheid in het begin is vaak dat je nog niet al die boxen/vormen kan onthouden. Je kan het jezelf makkelijk maken, door eerst van Box1 uit te zoeken in welke positie je E, G, A en D majeur speelt. Nog makkelijker is het om dit te doen met E, G, A en D mineur, omdat de grondtoon gelijk is aan de positie. Deze onthoudt men vaak het snelst. Maar laat het daar niet bij. Het geeft je zo veel vrijheid als je van iedere willekeurige toonaard alle 5 de boxen in hun desbetreffende positie weet te vinden. Dan klinken je solo's niet telkens hetzelfde, en het ziet er ook leuker uit als je over heel de hals heen fietst.

Meer info over boxen hier:
http://www.torvund.net/guitar/index.php?page=Bl_pnt_box_all_pos

Hier een overzicht van welke vingers je gebruikt (akkoord hand):
http://www.synapticsystems.com/studios/aminpent.htm

En op deze manier kan je al die boxen met elkaar verbinden:
http://www.synapticsystems.com/studios/aminpentbox.htm

[artnaz]

Ik weet niet wat je allemaal wilt vertellen, maar misschien is het handig om ook de link te maken met de mineur-ladders?

Overigens zeer duidelijke uitleg! :)

[Guitarmania]

He Jeroen, jij bent een wonder op de pc met al die mooie plaatjes en hebt goed verstand van theorie. Is het niet iets om CAGED, en dan ook in mineur, eens goed uit te leggen hier?

En dan over die CAGED (x2 incl. mineur) de penta's te leggen en verbeelden?

Dat is vlgs. mij gewoon de manier om 99% van de rock te dekken. Over de hele hals.

En dan, bij wijze van stap 2, de kerkladders eens te bespreken. Dat je de boel omkeert: niet eerst beginnen bij kerkl;adders, maar beginnen bij penta's.

Is maar een idee.

[ibanez260]

dus het maakt niet uit in welke vorm je een toonladder speelt he?

kan ik dan niet gewoon 1 vorm van de pentatonische onthouden? en een van de dorische? en welke vormen zijn der zo nog eig??


weet u misschien waar ik dit allemaal kan vinden?

[Exi]

dus het maakt niet uit in welke vorm je een toonladder speelt he?

kan ik dan niet gewoon 1 vorm van de pentatonische onthouden? en een van de dorische? en welke vormen zijn der zo nog eig??


weet u misschien waar ik dit allemaal kan vinden?

Dat maakt wel degelijk uit.
Als je bijvoorbeeld in A minor pentatonisch (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) wil spelen, speel je box 1 (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) vanaf de 5e fret en als je de ladder doorschuift speel je box 2 (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=7&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) op de 7e fret.

Als je de zelfde box (box 1 in dit geval) vanaf de 7e fret speelt dan speel je weer in B minor pentatonisch (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=7&scch=B&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1)

Dus samengevat, de plaats op het fretbord en de box die je speelt bepaald in welke toon je speelt en je kan niet telkens box 1 opschuiven, omdat je dan inderdaad in een andere toon gaat spelen en dit zorgt ervoor dat hetgeen wat je speelt niet bij elkaar past:dontgeti:

editje: De boxen uit je hoofd kennen is overigens niet zo moeilijk, ik adviseer je ze eens uit te schrijven en tijdens het uitschrijven ze in je opnemen en elke box om de beurt spelen totdat hij in je hoofd zit.
De boxen passen ook als puzzelstukjes in elkaar. Als je box 1 en 3 kent, ken je automatisch ook box 2, omdat het in elkaar overloopt.
Succes!:ok:

[-=JEROEN=-]

dus het maakt niet uit in welke vorm je een toonladder speelt he?
Het maakt wel uit in welke vorm je speelt, want iedere vorm heeft zo z'n eigen karakter. Dit heeft te maken met welke tonen op welke snaar liggen. Speel je bijvoorbeeld een lick als deze:

A major lick

e|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |
B|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |
G|-------2-------2-|.|--------9--------9-|.|---------14---------14-|.|
D|-2-h-4---2-h-4---|.|-9-h-11---9-h-11---|.|-14-h-16----14-h-16----|.|
A|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |
E|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |Dan speel je steeds dezelfde vorm, maar door de onderlinge verhouding van de tonen klinken lick 1 en 2 toch anders. Hoe dit komt is een beetje lastig uitleggen als je niet weet wat een terts en zo is, maar neem het van me aan. Luister er zelf naar en hoor het verschil tussen lick 1 en 2 over een A maj begeleiding: http://www.jamcenter.com/jammachinea.html (klik op MAJOR) en speel die lick ook eens in 7e positie (7-h-9 enz), hoe klinkt dat?


kan ik dan niet gewoon 1 vorm van de pentatonische onthouden? en een van de dorische? en welke vormen zijn der zo nog eig??
Tuurlijk kan dat, maar waarom jezelf beperken? Als je alleen box 1 gebruikt, kom je een heel eind in solo-land, maar na verloop van tijd gaan al je solo's hetzelfde klinken, omdat je namelijk steeds dezelfde verhoudingen speelt. Dus om te beginnen met alleen box 1 is prima, maar zodra je die onder de knie hebt, pak dan box 5 er bij (goede pink oefening !!!) en zo voort. En als je ze alle 5 onder knie hebt, kan je iedere majeur, mineur, dorisch, noem-maar-op ladder spelen over heel je hals!!! Je hoeft deze boxen dus maar 1 keer te leren, alle andere ladders zijn precies hetzelfde. Die speel je alleen in andere posities, de vorm blijft echter steeds hetzelfde. Of je nou A mineur, C majeur of D dorisch speelt, de vormen van de boxen blijft hetzelfde. Snap je dat?

Kijk ook eens naar deze les: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=111685


weet u misschien waar ik dit allemaal kan vinden?Op deze pagina kan je alle info vinden:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
Er wordt alleen niets bij uitgelegd, dat doen wij ;)

[gorgasm]

He Jeroen, jij bent een wonder op de pc met al die mooie plaatjes en hebt goed verstand van theorie. Is het niet iets om CAGED, en dan ook in mineur, eens goed uit te leggen hier?

En dan over die CAGED (x2 incl. mineur) de penta's te leggen en verbeelden?

je kan dit cadged maken; de ladder in alle 12 toonsoorten op 1 plaats spelen. uitstekende oefening.

[ibanez260]

Het maakt wel uit in welke vorm je speelt, want iedere vorm heeft zo z'n eigen karakter. Dit heeft te maken met welke tonen op welke snaar liggen. Speel je bijvoorbeeld een lick als deze:

A major lick

e|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |
B|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |
G|-------2-------2-|.|--------9--------9-|.|---------14---------14-|.|
D|-2-h-4---2-h-4---|.|-9-h-11---9-h-11---|.|-14-h-16----14-h-16----|.|
A|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |
E|-----------------| |-------------------| |-----------------------| |Dan speel je steeds dezelfde vorm, maar door de onderlinge verhouding van de tonen klinken lick 1 en 2 toch anders. Hoe dit komt is een beetje lastig uitleggen als je niet weet wat een terts en zo is, maar neem het van me aan. Luister er zelf naar en hoor het verschil tussen lick 1 en 2 over een A maj begeleiding: http://www.jamcenter.com/jammachinea.html (klik op MAJOR) en speel die lick ook eens in 7e positie (7-h-9 enz), hoe klinkt dat?


Tuurlijk kan dat, maar waarom jezelf beperken? Als je alleen box 1 gebruikt, kom je een heel eind in solo-land, maar na verloop van tijd gaan al je solo's hetzelfde klinken, omdat je namelijk steeds dezelfde verhoudingen speelt. Dus om te beginnen met alleen box 1 is prima, maar zodra je die onder de knie hebt, pak dan box 5 er bij (goede pink oefening !!!) en zo voort. En als je ze alle 5 onder knie hebt, kan je iedere majeur, mineur, dorisch, noem-maar-op ladder spelen over heel je hals!!! Je hoeft deze boxen dus maar 1 keer te leren, alle andere ladders zijn precies hetzelfde. Die speel je alleen in andere posities, de vorm blijft echter steeds hetzelfde. Of je nou A mineur, C majeur of D dorisch speelt, de vormen van de boxen blijft hetzelfde. Snap je dat?

Kijk ook eens naar deze les: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=111685


Op deze pagina kan je alle info vinden:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
Er wordt alleen niets bij uitgelegd, dat doen wij ;)

dus de boxen veranderen niets van vorm?? dus als je een A majeur en een D dorisch speelt, is dat twee keer hetzelfde, maar dan op een verschillende plaats op de hals?

[-=JEROEN=-]

Een veel gemaakte fout is dat men denkt dat de vorm of de positie bepaald of iets majeur, mineur, dorisch of wat dan ook klinkt. Dat is echter niet zo, hoe de tonen die je speelt zich verhouden tot de begeleiding bepalen hoe het klinkt!

Over een Am akkoord klinkt box 1 pos 5 als mineur.
Over een C akkoord klinkt box 1 pos 5 als majeur.

Am + a c d e g = 1 b3 4 5 b7, klinkt mineur
C + c d e g a = 1 2 3 5 6, klinkt majeur

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

[ibanez260]

Een veel gemaakte fout is dat men denkt dat de vorm of de positie bepaald of iets majeur, mineur, dorisch of wat dan ook klinkt. Dat is echter niet zo, hoe de tonen die je speelt zich verhouden tot de begeleiding bepalen hoe het klinkt!

Over een Am akkoord klinkt box 1 pos 5 als mineur.
Over een C akkoord klinkt box 1 pos 5 als majeur.

Am + a c d e g = 1 b3 4 5 b7, klinkt mineur
C + c d e g a = 1 2 3 5 6, klinkt majeur

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1
en hoe kan ik zoiets nu weten? want dat zo wel handig zijn... :d

[-=JEROEN=-]

Heel simpel:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690

[FlameDude]

Ik heb alle boxes uitgeprint, zowel voor majeur als mineur, alleen heb ik de telkens maar 1 fret i.p.v 3 fretten gemarkeerd waar de grondtoon zit. Is dat onhandig of maakt dat niet uit?

[Agaatsz]

Ik snap het niet helemaal.

Voor elke toonladder zijn er toch andere soorten boxen?

Bijvoorbeeld als ik box 2 wil door of terugschuiven? dan klinkt het helemaal nergens naar. Komt dat niet omdat die box juist hoort bij alleen de a minor pentatonic?

[Harald]

Niet dat dit soort vormen niet handig zijn, integendeel.


Je mist nu echter wel een heel stuk. Je gaat zo steeds in één positie op de hals spelen. Bereik dus max zo'n twee octaven, en je bent relatief snel uitgekakt in variaties. Praktisch gezien is dat bereik eigenlijk nog kleiner. Als je solo's van veel gitaristen bekijkt wordt er nl. vooral op de hogere snaren gespeeld, en veel minder op de lagere snaren. Heeft veel met sound en de mogelijkheid om lekker te kunnen benden te maken.

Praktisch gezien zul je ook de mogelijkheid moeten ontwikkelen om van de ene naar de andere positie toe te spelen. Wat dat betreft heb je weer een heel andere benadering nodig. Je moet die ladder dus eigenlijk over de hele hals bekijken. Dan zie je ineens ook min of meer vanzelf dat de vorm niet bepaald of je mineur of majeur, of myxolidysch of frygisch speelt.

[-=JEROEN=-]

Ik snap het niet helemaal. Voor elke toonladder zijn er toch andere soorten boxen? Bijvoorbeeld als ik box 2 wil door of terugschuiven? dan klinkt het helemaal nergens naar. Komt dat niet omdat die box juist hoort bij alleen de a minor pentatonic?
Noch de vorm, noch de positie bepaalt welke toonladder je speelt, Agaat. De functies van de tonen die je speelt, bepalen de kleur.


Je mist nu echter wel een heel stuk.
Op wie reageer je hier, Harald?


Aan iedereen:
Ik wil even duidelijk maken dat deze 'thread' gaat over dat je niet alle toonladders uit je hoofd hoeft te leren, maar dat wanneer je het principe snapt van "de toonladder verschuiven", je maar een aantal basis vormen nodig hebt. En één van de makkelijkst te leren vorm is die van de pentatonische boxen, dus daar zou ik mee beginnen.

(ook al lijkt dit allemaal gesneden koek voor sommige, het verbaasd me nog steeds hoe weinig mensen de basis principes echt snappen)


Ik heb alle boxes uitgeprint, zowel voor majeur als mineur, alleen heb ik de telkens maar 1 fret i.p.v 3 fretten gemarkeerd waar de grondtoon zit. Is dat onhandig of maakt dat niet uit?
Dit is dus behoorlijk counter-productief. Je hoeft helemaal niks uit te printen! Je hoeft alleen maar te begrijpen wat die boxen eigenlijk zijn, en nog veel belangrijker: hoe ze klinken. Box 1 in 3e positie klinkt als majeur over een Bb akkoord, maar als mineur over een Gm akkoord.

[Harald]

Op wie ik reageer, goede vraag...

Bij mij ging het mis toen ik door had dat de mineurladder die ik van mijn gitaarleraar moest leren eigenlijk dezelfde had als de majeurladder als ik ze in C&A speelde. De volgende 'boxjes' die ik kreeg waren kerktoonladders. Daar bleek dat ook voor te gelden. Gelijk dus die niet meer geleerd, maar gewoon de majeurtoonladder (of mineur, of myxo of phrygisch, is maar net wat je als root gebruikt) over de hele hals uitgewerkt.

Gitaristisch gezien werkt dat. Voor het theoretische inzicht is het funest ;) Eigenlijk zou je die twee dingen los moeten trekken. (oftewel het begrip van de theorie helemaal zonder gitaar doen, het spelen weer met gitaar.)Daar zit denk ik bij gitaristen ook de verwarring. Het is een instrument waar je uitstekend met een soort 'fotografisch onthouden' uit de voeten kunt. Transponeren is relatief gezien een eitje zolang er geen open snaren aan te pas komen. Het soort ideetjes zoals het mijne dat al die ladders hetzelfde zijn, daar kom je een heel eind mee zonder de theorie erachter te begrijpen. Om die theorie achteraf bij te spijkeren valt weer tegen. (idem bij van blad spelen... in het begin is het niet zo erg om simpele deuntjes te spelen die je a vu kunt doen. Ga je dat oppakken terwijl je al leuk speelt moet je eroverheen stappen dat je ineens het heel simpel moet houden. Nadeel met het beginnen met van blad spelen is dat je erg aan de eerste kleine setjes noten bent gebonden in het begin. Dat is zeker niet voor iedereen de beste manier om te beginnen)

Wat ik wel een punt vindt: Die horizontale boxen, waarin je in één positie over zes snaren speelt... ze zijn handig en goed om in de vingers te hebben, maar in de praktijk zul je vaak veel meer over 3 of 4 snaren spelen, en meer van positie wisselen. Benden lukt eigenlijk alleen tot en met de G snaar, en zeer beperkt op de lagere snaren. Extreme bends alleen op de E en B snaar. Sound wordt bij de bassnaren ook wat anders, en dat is lang niet altijd geslaagd. Voor een jazzer met een donker geluid, geen bends en eigenlijk nauwelijks vibrato is dat horizontaal spelen alweer een stuk beter te doen. Met die sound valt het niet zo op.

Je moet dus ook manieren hebben om van de ene in de andere box te komen. Van die vijf basisboxen zullen de meeste rockers er maar een stuk of twee echt over alle zes de snaren gebruiken.

https://dl.dropbox.com/u/34747640/Full scale.jpg

Als je hiernaar kijkt ga je dus ook weer al die boxjes terug vinden.
Dan nog in de gaten hebben dat het verhaaltje wordt
C - C majeur Ionisch
D - D Dorisch
E - E Frygisch
F - F Lydisch
G - G Myxolidisch
A - A minuer Aeolisch
B - B Locrisch

Waarbij met name locrisch er eentje is die je bijna alleen in theorieboeken tegenkomt. In het wild kan ik zo snel geen voorbeeld bedenken. Frygisch is leuk om snel een spaans tintje toe te voegen, maar daar bestaan ook wel andere methodes voor.
Majeur mineur, dorisch, lydisch en myxolidisch zijn erg nuttig en kom je regelmatig tegen.

Dorisch bv. op het ultra geheime akkoordenschema van Santana
(zie evil ways, oyo como va en tig andere nummers van hem (ii(7) V(9))

myxolidisch handig voor I akkoorden in bluesjes etc. met de kleine septiem

lydisch de gitaarsolo in Inca Roads van Zappa

Handigst om een beetje een beeld te krijgen is om te luisteren naar modale solo's. Dan hoor je hoe het klinkt. Kijk dan ook eens naar de akkoordenschema's erachter.

Maar al die scales zitten gewoon in die ene vorm... gitaristisch gezien kun je daar alles mee wat kerktoonladders betreft. Voor het begrip kun je het beste de gitaar wegleggen en kijken hoe de ladders in elkaar zitten qua intervallen.

[Harald]

dus de boxen veranderen niets van vorm?? dus als je een A C majeur en een D dorisch speelt, is dat twee keer hetzelfde, maar dan op een verschillende plaats op de hals?
C majeur en D dorisch zijn enharmonisch, zelfde boxje, zelfde plek, alleen ligt het rustpunt bij c majeur op de c en bij d dorisch op de d.

Proberen op gitaar,

speel een c akkoord in een hold functie van een delay, of looper, en speel de c toonladder van c naar c.

Speel nu een D- akkoord in de hold of looper, en speel een c toonladder, van d naar d.

Daarna ipv laddertje recht op en neer, improviseren in die ladders. Nog even geen leitonen, blue notes of andere toevoegingen erbij doen.

[-=JEROEN=-]

Een heel verhaal, Harald. Maar je gaat beide keren voorbij aan wat ik al eerder zei: wat is de titel van dit topic?

Het gaat mij er dus juist niet om of je nou 80 verschillende ladders uit je kop kent (theoretisch en/of praktisch), maar dat je dat wat je kent kan toepassen.

Theoretisch gezien hoef je alleen de majeur ladder te begrijpen. De rest zijn allemaal afgeleiden hier van.
En praktisch gezien hoef je maar 1 majeur ladder te kunnen spelen over heel je hals (C majeur),
en dan is de rest een kwestie van ...tadaa... doorschuiven.

Vat je 'em?

[-=JEROEN=-]

C majeur en D dorisch zijn enharmonisch, zelfde boxje, zelfde plek, alleen ligt het rustpunt bij c majeur op de c en bij d dorisch op de d.
Het verschil tussen C majeur (jij bedoelt eigenlijk ionisch) en D dorisch laat zich vooral herkennen aan de kleur, ongeacht welk boxje of welke plek. Kenmerkend van dorisch is de aanwezigheid van de grote sext in een mineur omgeving.

[Harald]

We zeggen hetzelfde ;) Praktisch gezien klopt het helemaal. Dat ene vormpje over de hele hals, en weten waar je de grondtoon legt. Maar als je dat te snel doorhebt mis je mogelijk een stuk begrip van de theorie. ("bij mij ging het mis...") Daarom zijn luistervoorbeelden zo handig, dan hoor je het verschil tussen die kerktoonladders.

Los daarvan neig ik niet naar die vijf boxjes die je overhoudt. Ik heb 1 box over 12 frets. En niet pentatonisch, gewoon gelijk alle 7.

[-=JEROEN=-]

Het voordeel van die pentatonische boxen is dat ze zo lekker wegspelen, vrij overzichtelijk zijn en multi inzetbaar. Maar dat zou ik je beter kunnen uitleggen als je hier naast me zat, dan liet ik het je horen.

Maak eens een ´loop´ van Cm en Em, en soleer daar dan eens met je "1 box over 12 frets" over...

[Harald]

Precies hoe ik het doe, ook over zo'n schema. Net geprobeerd over die akkoorden, gaat prima. Ik denk in melodie, ik probeer het in mijn hoofd te horen. Als ik dat pentaboxje op en neer ga schuiven zit ik met het probleem van de verbanden tussen de zinnen over het ene akkoord en het andere. Een solo is ook een compositie. Niet alleen maar riffjes achter elkaar. Zal morgen eens iets opnemen. Benieuwd naar jouw versie.

[-=JEROEN=-]

Ik kan je momenteel niks laten horen noch zien, zit op een leen-PC totdat de mijne gemaakt is.
Wil je het met beeld opnemen, dan kan ik zien hoe je het doet ;)

Ben het met je eens, dat een solo meer is dan slechts wat penta's heen en weer schuiven, maar dat was dan ook niet mijn punt. Mijn lessen zijn bedoeld om beginnende gitaristen een handje op weg te helpen, op een zo'n eenvoudig mogelijke manier.

[Harald]

backing track is klaar, hier even een kort stukje. Maar met video moet ik even rustig gaan zitten.

https://dl.dropbox.com/u/34747640/now%20what%20excerpt.mp3

[McKaren]

Precies hoe ik het doe, ook over zo'n schema. Net geprobeerd over die akkoorden, gaat prima. Ik denk in melodie, ik probeer het in mijn hoofd te horen. Als ik dat pentaboxje op en neer ga schuiven zit ik met het probleem van de verbanden tussen de zinnen over het ene akkoord en het andere. Een solo is ook een compositie. Niet alleen maar riffjes achter elkaar. Zal morgen eens iets opnemen. Benieuwd naar jouw versie.

Ik doe dat exact netzo..
Zowel als ik les geef als tijdens het spelen (in mn hoofd..).
1 box over 12 frets is the way to go voor mij..

R.

[Antone_Pieter]

Volgens mij ligt de waarheid in het midden en is de aanpak afhankelijk van wat je als gitarist wil bereiken. Met de aanpak van Jeroen, heeft een beginnende gitarist die blues, pop of rock wil spelen een handvat waarmee hij jaren vooruit kan. Helemaal als je de boxen horizontaal aan elkaar weet te knopen. Vul je de patronen aan met akkoord noten en blue notes dan kan het zelfs interessant gaan klinken.

Wil je echter een complete gitarist worden op een serieus niveau, zoals Harold en McKaren zijn, dan zul je moeten begrijpen waar je mee bezig bent. Dan schiet de aanpak met de gebaseerd op het doorschuiven van patronen tekort.
P
Ik heb hierin altijd onbewust een middenweg bewandeld. Spelen in de patronen en, wel met enige theoretische bagage, daar waar ik vastliep uitzoeken wat er in een nummer gebeurt. Hiermee red ik me prima op een aardig amateur niveau maar realiseer mijn beperkingen.

Welke aanpak didactisch gezien het verstandigst is zou ik niet weten. Wel lijkt me een box van 12frets een fikse kluif voor een beginnende gitarist.

Groet, Pieter

[Harald]

"de boxen horizontaal aan elkaar knopen" daar ging het mij om. Zelf speel ik regelmatig stukken over 5, 7 of meer frets op twee snaren, soms zelfs gewoon op één snaar. En complete gitarist, ach, SRV kwam met die boxjes een heel eind, maar eigenlijk gebruikte hij daar dan uitgeklede vormpjes van. Voornamelijk gebaseerd op de eerste pentatonische box, en met doorschuifboxen over de hogere snaren naar boven toe. Het is niet dat er iets mis is met die boxen, maar je moet de boel inderdaad goed kunnen verbinden.

Met leerlingen waarmee ik naar improvisatie kijk begin ik meestal gewoon met de pentatonische ladder. Eerste stap is gewoon iets durven doen.

Juist als beginnend gitarist heb ik die losse boxen aan de kant gezet toen ik zag dat het allemaal in die ene majeur ladder zat. Praktisch prima, maar de theorie pak je eigenlijk niet meer op. Voor het begrip van de ladders moet je juist (evt zonder gitaar) kijken welke tonen verlaagd en verhoogd worden vanuit de basis majeur of mineur ladder.

[Harald]

Now what!? full blow with no budget backup band ;)

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?159458-Now-what!&p=2946391

Jeroen, je kunt toch ook gewoon met een telefoontje even opnemen. Wil de backing wel even klaarzetten. Ben benieuwd waar jij op uit komt. Anders mag een analyse van wat ik doe ook ;) Weet dat ik grotendeels akkoordtonen en vormen als landmarks gebruik.

[-=JEROEN=-]

Ok, en nou wou jij beweren dat je dit speelde vanuit 1 box van 12 fretten?

Ps. ik heb je een PM gestuurd met m'n email. Kan ik me ook ff lekker uitleven op je backing :punk:

[Harald]

Yes, maar eigenlijk kleur ik uiteindelijk bijna alle vakjes in ;) Maar de basis is toch wel die majeur ladder helemaal over de hals uitgewerkt. Wat ik niet doe is in toonladders denken. Wat ik wel gebruik is de akkoordtonen, arpeggios over de akkoorden als basis, vandaaruit luister ik meer waar ik naar toe kan. Dat tapping stukje is daar een beetje een voorbeeld van. Past idd. niet binnen de mineurladder over het mineur akkoord, maar het is een kleine aanpassing van. Eerder dan een bewust overspringen op een andere ladder. Die ladders zijn voor instrumentalisten. Als een goede zanger een scatsolo improviseert weet ik zeker dat hij niet over de toonladders nadenkt. Je hoort gewoon waar het naartoe moet. Dat wil je op je instrument ook. Zal morgen de backing even overzetten naar mijn dropbox. Dan kan iedereen een poging wagen op dit absurde schema :)

[Harald]

Link naar de backing C- E- https://dl.dropbox.com/u/34747640/now%20what%20backing.mp3

[-=JEROEN=-]

Je bedoelt "uitdagende schema" ;)

Toch wil ik nog een keer benadrukken dat het doel van dit topic was om beginners (en ook gevorderden) een manier (of alternatief) te bieden van hoe je toonladders (als je die gewend bent te gebruiken) ook kan toepassen en hoe je daar je voordeel mee kan doen.

Na al die jaren van rommelen met en uitzoeken van toonladders, denk ik ook niet meer in toonladders, maar speel ik voornamelijk chromatisch. Maar toch weet ik vaak uit welke ladder iets voortkomt en dat geeft toch een voordeel. Jouw arpeggio kennis komt ook voort uit toonladder kennis (of anders gezegd: interval kennis) alleen speel jij niet in boxen. Wel ooit mee begonnen?

[Harald]

Nogmaals, ben er ook niet op tegen dat mensen die dingen leren. Ik wilde alleen het verticale (of is het nu horizontale) element toevoegen.

Het is niet dat ik niet in boxen kan spelen. Vind het alleen niet zo interressant om precies eender al die andere pentatonic on the rocks fans te klinken. Heel soms val ik er op terug. Overigens zijn de boxen die ik over 6 snaren gebruik vrij beperkt. Mineur majeur dorisch en myxolidisch, waarbij ik die laatste echt als een simpele aanpassing van de majeurbox doe. Meestal gebruik ik vrij veel extra kleurtjes. De typische hendrix en srv licks speel ik zelden. Voor iemand die grofweg in de bluesscene opereert een behoorlijke makke trouwens. Veel erkenning ga je daar dan niet krijgen ;) (al valt het sommige mensen wel degelijk op dat ik ook kan spelen :) )

Uiteraard heb ik in de loop van de jaren een heel palet aan 'boxen' licks en arpeggios opgebouwd. Niemand improviseert helemaal vrij. Veel van die patronen zijn echter een enorm mengelmoes van horizontaal en verticaal spelen, en omspannen snel een patroon van 10 of 12 frets, voordat ik van de hoge e naar de lage e snaar ben. Die dingen zijn gebouwd op de 12 frets box. Eigenlijk is dat ook gewoon een juxtapositie van die 5 boxen die jij aangeeft. En die patronen schuif ik gewoon naar wens op. Niet veel anders dus eigenlijk.

In dit nummer speelde ik vrij bewust wat meer de standaard dingen in de solo. Solo is geïmproviseerd live ingespeeld met de band. Kwam wat ingehouden over, dus uiteindelijk note for note uitgezocht en bij het mixen opnieuw ingespeeld. Maar qua noten hetzelfde. Voor dit soort werk moet ik me ook behoorlijk inhouden wat ideën betreft.

solo begint op 2'25''


http://www.youtube.com/watch?v=bC-Exed181Q

[terrasbeest]

Ik ben het met Harald eens dat dat gepiel in boxen niet interessant klinkt,en dat heeft meer te maken met ' in boxen' denken, dan aan de noten die er gespeeld worden.
Penta's zijn niet uitgevonden door rockers , het zijn toonladders die al zeer oud zijn, en die door goeie muzikanten gebruikt kunnen worden om goeie muziek mee te maken : niet enkel door gitaristen BTW.
Als toonladders, penta's en andere, niet aangeleerd worden zonder de context erbij uit te leggen,en vooral te leren LUISTEREN hoe ze klinken in een bepaalde context( de harmonie, frasering ) ligt het gitaartje van die ' leerling' ergens binnen de kortste tijd ergens in een hoekje of onder een bed stof te vergaren.
Worden die ' boxen' niet aangeleerd om ' posities' te leren , dus om het fretboard te leren kennen ? Op een gemakkelijke manier.... voor de leraar? Even uitprinten en klaar...
Is het dan niet beter om eenvoudige melodieën te leren spelen in verschillende posities?

De opmerking over ' chromatisch spelen , is interessant. Maar hoe kan iemand leren chromatisch te spelen, zonder te weten wat chromatisch is ? Als je melodieën en bijbehorende akkoorden leert spelen, is het niet eens zo ingewikkeld.
Toen ik bijna 50 jaar geleden begon, waren er partituren. Van The Shadows bvb.
Penta's en de bluestoonladder heb ik geleerd door mee te spelen met Clapton, of Cuby and the Blizzards. Ik had er wel geen idee van dat die dingen zo genoemd weren .Toonladders, constructie van akkoorden : dat zijn dingen die pas véél later heb geleerd.

The Shadows : dat ' rockt' in deze tijden natuurlijk niet meer. In boxen spelen dan weer wel zeker ?

[Elvee]

He Jeroen, jij bent een wonder op de pc met al die mooie plaatjes en hebt goed verstand van theorie. Is het niet iets om CAGED, en dan ook in mineur, eens goed uit te leggen hier?

En dan over die CAGED (x2 incl. mineur) de penta's te leggen en verbeelden?

Dat is vlgs. mij gewoon de manier om 99% van de rock te dekken. Over de hele hals.

En dan, bij wijze van stap 2, de kerkladders eens te bespreken. Dat je de boel omkeert: niet eerst beginnen bij kerkl;adders, maar beginnen bij penta's.

Is maar een idee.

Hallo Guitarmania,

Is het CAGED systeem je helemaal duidelijk geworden?

[-=JEROEN=-]

Misschien een idee om hem een prive bericht te sturen, Elvee ;)