PDA

View Full Version : Loudness war or not?



The Lo Lands
16 september 2008, 19:52
Het zal jullie niet ontgaan zijn dat het nieuwe Metallica album 'Death Magnetic' zijn hoogtepunt heeft bereikt binnen de loudness war. Nu wil ik het hier niet meteen hebben over het nieuwe Metallica album, maar juist of er nu meer besef is van dit probleem wat toch al jaren speelt? Han S heeft hier al meerdere woorden binnen verschillende topics aan gewaagd maar door de huidige ontwikkelingen omtrend het nieuwe Metallica album proef ik dat er iets gaat of moet veranderen! Of laat ik zeggen, ik hoop op verandering en dat hedendaagse muziek zijn dynamiek weer terug krijgt! Hoe denken jullie nu over dit probleem? Moeten bepaalde albums opnieuw uitgebracht gaan worden? Wat moet er veranderen? Een extra kwaliteitslabel op CD's, you name it :) Loudness war or not!

M Kactus
16 september 2008, 20:32
Het zal jullie niet ontgaan zijn dat het nieuwe Metallica album 'Death Magnetic' zijn hoogtepunt heeft bereikt binnen de loudness war. Nu wil ik het hier niet meteen hebben over het nieuwe Metallica album, maar juist of er nu meer besef is van dit probleem wat toch al jaren speelt? Han S heeft hier al meerdere woorden binnen verschillende topics aan gewaagd maar door de huidige ontwikkelingen omtrend het nieuwe Metallica album proef ik dat er iets gaat of moet veranderen! Of laat ik zeggen, ik hoop op verandering en dat hedendaagse muziek zijn dynamiek weer terug krijgt! Hoe denken jullie nu over dit probleem? Moeten bepaalde albums opnieuw uitgebracht gaan worden? Wat moet er veranderen? Een extra kwaliteitslabel op CD's, you name it :) Loudness war or not!

Je proeft misschien dat er iets gaat veranderen, maar de wens is de vader van de gedachte. Een van de mooiste spreekwoorden in het Nederlands.
Er lijkt wel een soort "Spinal Tap" syndroom bij muzikanten te bestaan, en dat verandert niet zomaar. Toen de RHCP met hun opgeblazen mix kwamen, riep ook iedereen dat dit het einde van de Loudness War betekende, maar niets bleek minder waar. Nu is het wel zo dat de mensen massaal voor de "ontmixte" versie gaan, maar of dat veel zal veranderen ?

The Lo Lands
16 september 2008, 21:00
Bewustwording kost tijd, dat begrijp ik. Er zijn genoeg consumenten die zich niet bewust zijn van de Loudness War maar het onderwerp krijgt meer attentiewaarde. Er zijn gelukkig nog genoeg producties welke wel goed klinken alleen lijkt het erop dat bepaalde maatschappijen en de grotere bands hierbinnen het verschil kunnen maken. Daarnaast denk ik dat de consument wel wat bewuster en kritischer mag worden. Een loudness-label zou ik helemaal niet gek vinden. Het zijn wel onze oren die er onder te lijden hebben!

Han S
16 september 2008, 21:23
De opnamewereld klaagt al mer dan 10 jaar en het gaat maar door. En dat zal me nog worst zijn, als Metallica een kut klinkende CD wil uitbrengen gaan ze hun gang maar. Maar wat ik echt verschrikkelijk vind is dat de oude klassiekers uitkomen met de vermelding: 'digitally remastered' en dan krijg je een fantastiche opname van vroeger die platgewalst is. Gelukkig heb ik een grote verzameling van de originele klassiekers en die klinken veel en veel beter.

DeiDRagonas
16 september 2008, 22:25
Dat er zoiets is als een loudness war ben ik me van bewust. Echter de "digitally remastered" versies vind ik regelmatig toch echt een verbetering tegenover de oude versies.. Ook als ik ze hier in de studio luister. Pas als t echt te gek wordt en je de limiter/compressors echt hoort zuchten en pompen gaat het vervelend worden. Echter, het stoort me helemaal niet zo en ik vind de producties van tegenwoordig best ok eigenlijk. Als je t mij vraagt is dat hele gedoe rondom de "loudness war" op een klein deel van de producties na een beetje overtrokken.

Ik doe er btw zelf heerlijk aan mee.. U vraagt, ik mix.. Zolang de klant koning is mix ik wat hij wil horen.. Meestal zit dat tussen een beetje opgepompte en een erg opgepompte mix in. Beetje best of both worlds dus. maargoed, ik stoor me er niet zo aan eigenlijk.

R

MarkV
16 september 2008, 22:30
Jeetje, ik wist niet eens dat er zoiets gaande was. Voor de rest van 'mijn soort stervelingen die er niks van weten': http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

pol
16 september 2008, 23:00
bij de nieuwe metallica is de mix gewoon niet goed, dit heeft niet zozeer met de loudness war te maken.

iets luid en goed klinkend krijgen is natuurlijk ook een kunst, dit lukt niet door zomaar een mix te nemen en er wat compressors en limiters over te gooien, dan moet je al mixen in functie hiervan, en daar komt wel wat meer mee kijken, en er zijn er niet veel die daarin slagen.

Han S
16 september 2008, 23:11
Ik heb er geen enkele moeite mee om een productie en hard en goed te laten klinken. (zei hij buitengewoon arrogant)

pol
17 september 2008, 01:19
van de nieuwe metallica is ondertussen al een versie in omloop die die clipping niet heeft :)

blijkt dat de makers van guitar Hero een versie hebben waar die mix niet naar de klote geholpen is door overdreven limiting, en die klinkt niet overstuurd.

toch schandalig dat een grote band hiermee afkomt... overstuurde mixen...

zullen de eerste en zeker de laatste wel niet zijn, maar dat moet je als mixer toch horen ?

hier het hele verhaal, interessant

http://www.ultimatemetal.com/forum/andy-sneap/427623-death-magnetic-gh3-mix.html

rjong999
17 september 2008, 01:47
iemand er al eens bij stilgestaan dat platen zoals die van metallica geproduceert worden door een producer die dat gewoon voor z'n werk doet, en dus wel verstand van zaken zal hebben ? En dat als er dus al iets 'overstuurt' (niet zeker van wat daarmee bedoelt wordt) het in ierder geval wel de bedoeling van die man geweest zal zijn dat het klinkt zoals het klinkt ?

Of zat 'ie misschien net even niet op te letten ?

pol
17 september 2008, 08:38
oversturing = de pieken van de geluidsgolven die afgekapt worden, dat kan lichtjes, maar bij Death Magnetic is dat duidelijk overdreven.

Ik snap het ook niet goed waarom ze dit gedaan hebben, en zou me ook niks verbazen als ze binnenkort met mix uitkomen die dit niet heeft.

Ik heb die guitar Hero versie al, en die klinkt pakken beter, met dynamiek.

M Kactus
17 september 2008, 09:41
iemand er al eens bij stilgestaan dat platen zoals die van metallica geproduceert worden door een producer die dat gewoon voor z'n werk doet, en dus wel verstand van zaken zal hebben ? En dat als er dus al iets 'overstuurt' (niet zeker van wat daarmee bedoelt wordt) het in ierder geval wel de bedoeling van die man geweest zal zijn dat het klinkt zoals het klinkt ?

Of zat 'ie misschien net even niet op te letten ?

En iemand die het voor z'n werk doet kan geen prut afleveren ? Ik ken een klusjesman die ik nog niet durven loslaten op een ikea-bouwpakket, maar toch is het de beste kerel zijn beroep. Of hij er verstand van heeft, weet ik niet, maar het resultaat is hartstikke fout.

En ik vind dat meneer Ted Jensen er zich wel bijzonder makkelijk van afmaakt: "Ja, ik heb slechte tracks gekregen, daar kun je niks goeds mee doen. Ik wil mijn naam er niet onder zien." Maar ondertussen heeft hij het wel zo afgeleverd. Heb je dan geen trots in je werk ? En blijkbaar zijn de afgeleverde tracks toch nog beter dan het eindresultaat (in de GHIII versie, las ik hier), dus heeft hij toch iéts fout gedaan...

pol
17 september 2008, 09:47
Ted Jensen was de mastering engineer volgens dat stukje. Hij heeft geen losse tracks gekregen, maar een mix die al te hard door een limiter was gestuurd. daar kan die idd weinig nog aan verhelpen.

het bedrijf wat guitar Hero maakt heeft dus wel de losse tracks gehad, dat was ook nodig voor het spel.

hier het verschil tussen de versies.

http://blog.wired.com/music/2008/09/does-metallicas.html

M Kactus
17 september 2008, 09:49
Ted Jensen was de mastering engineer volgens dat stukje. Hij heeft geen losse tracks gekregen, maar een mix die al te hard door een limiter was gestuurd. daar kan die idd weinig nog aan verhelpen.

het bedrijf wat guitar Hero maakt heeft dus wel de losse tracks gehad, dat was ook nodig voor het spel.

Aah, dat verandert de zaak. Het verwonderde mij al dat iedereen plots het verhaal van TJ zomaar slikte. Toch blijf ik vinden dat als hij er zich voor schaamde, dat hij het niet had moeten doen.

guhlenn
17 september 2008, 10:57
ja hoor, als ze jou een zak geld aanbieden zou jij weigeren uit artistieke overwegingen.

JE zou verwachten dat er iemand binnen en/of rond de band goede oren heeft en zoeits niet pikt. Ik bedoel, marilyn manson is knetterhard maar die vind ik wel lekker klinken. Toch altijd weer vaag imho.

overigens Rob, word TJ gewoon betaald en als degene met geld zegt dat het harder moet ondanks dat het slechter daarvan word... Zo is de loudness war ook ontstaan of zeg ik nu iets geks?

Roman
17 september 2008, 11:17
De LW blijft een mooi onderwerp.

Toevallig; ik reis veel per trein (werk) en sluit me het liefst af door muziek te gaan luisteren. Van de week mijn hele Dave Matthews collectie naar MP3 omgezet voor in de trein.
Prachtige producties, tot die plaat uit 2005 die ik vanochtend op zette. GATVER! Het valt meteen op, wat een rotzooi. Ook de nieuwste plaat van dit/vorig jaar is onvervalst dood gecompressed. ZOOOOO zonde.

Een week of 3 geleden zat ik met het zelfde gevoel in de trein bij een aantal andere producties... wat was dat ook weer. Oh jah, Deftones. Krakende gitaren dankzij overcompressie op de eindbus. AAAAAHRG. Ik heb het meteen afgezet, dan ga ik alleen daar naar luisteren en kan me niet meer relaxed gewoon naar de muziek luisteren.

Californication van RHCP was 1 van de eerste platen waar het me opviel (10 jaar oude plaat). Ik dacht "huh? wat een kut geluid". De plaat is trouwens ook grotendeels MONO, wellus opgevallen?


Ik hou ook niet van de zgn "digital remastered" albums. Ik HAAT ze zelfs, al heel lang HAAT ik ze. gheh.

Maar ik hou er ook wel van muziek flink op te pompen; tegen het randje dan, he!

Rutger
17 september 2008, 11:18
Aah, dat verandert de zaak. Het verwonderde mij al dat iedereen plots het verhaal van TJ zomaar slikte. Toch blijf ik vinden dat als hij er zich voor schaamde, dat hij het niet had moeten doen.
Je kunt zoiets niet zomaar weigeren. Je krijgt gewoon een klus aangeboden die je aanneemt. Vervolgens krijg je materiaal waarmee je moet werken om je product af te leveren. Als dat materiaal zuigt, kun je daarmee terug naar de klant. Maar als die zegt 'je doet t er maar mee', dan moet je toch die klus afmaken met dat slechte materiaal, want opdracht is opdracht. Dat is frustrerend en ondankbaar werk, maar het is werk waar je voor betaald wordt dus moet dat gedaan worden.

rjong999
17 september 2008, 11:22
ja hoor, als ze jou een zak geld aanbieden zou jij weigeren uit artistieke overwegingen.

JE zou verwachten dat er iemand binnen en/of rond de band goede oren heeft en zoeits niet pikt. Ik bedoel, marilyn manson is knetterhard maar die vind ik wel lekker klinken. Toch altijd weer vaag imho.
Dat is ook precies mijn punt. Als jij het hoort dan heeft iemand in de productie het ook gehoord. Daar werken echt niet alleen maar prutsers. Dus ik ga er vanuit dat het geen fout is, zoals hierboven beweerd wordt, maar een weloverwogen keuze. Kwestie van smaak dus.

overigens Rob, word TJ gewoon betaald en als degene met geld zegt dat het harder moet ondanks dat het slechter daarvan word... Zo is de loudness war ook ontstaan of zeg ik nu iets geks?Dat bedoel ik. Kwestie van smaak dus. Geen kwestie van 'hoe is het mogelijk dat zoiets op de markt komt' (tenzij je diezelfde vraag ook wilt stellen bij de producten van Fransje Bauer)

Rutger
17 september 2008, 11:28
Nee, dat kan ook marketing zijn of wat voor reden dan ook waarom ie wil 'dat het hard moet'. Als de geldschieter de ballen verstand heeft van het vak, maar zich er wel mee bemoeit en niet luistert naar goed advies, dan krijg je dit.

Dat kom je tegen in elk ander vak. In mijn beroep heb ik ook dikwijls klanten die mij min of meer zeggen 'ik ga mijn gang en jij zorgt er maar voor dat het werkt'. Vervolgens moet je dus al zijn rommel trachten op te ruimen, of het nu kan of niet: het moet toch werken, want hij betaalt je er toch voor?

Han S
17 september 2008, 11:31
Het enorme voordeel van dit Metallica drama is dat er nu wereldwijd een discussie gaande is over het verschijnsel 'loudness'. Voorzover ik het begrepen heb is er al in de opnamefase een probleem onstaan met clipping. Dit is puur amateuristisch geneuzel wat je ook regelmatig hier ziet in 'sounds'. Maar dat is die jongens niet kwalijk te nemen, die zitten in het leerproces en geven zich niet uit voor professional tegen flinke betaling.

Wat is er namelijk aan de hand? Als je analoog opneemt en je stuurt te hard uit doordat bijvoorbeeld de zanger een harde uithaal heeft, dan zal de recorder in het rood vliegen en het signaal op de tape zal meer gaan vervormen. Daarin kun je zo ver gaan dat het signaal gaat vervormen als een Marshall op 11, maar het wordt wel harder.

Doe je dat digitaal dan zal de convertor niet meer in staat zijn om het oorspronkelijke signaal te vertalen naar data en weer terug naar dat geluid. Als je flink in het rood schiet dan wordt alles blokgolven en gekraak zal je deel zijn, het lijkt op geen enkele manier meer op het geluid wat je had. Dus rode lampen zijn in digitaal absolutely not done en het is ook helemaal niet nodig want als je met 24 bits werkt is -12dB al hard genoeg en heb je ruimte zat voor uitschieters.

Er is op deze planeet niemand die je kan uitleggen wat de zin is van het steeds harder maken van een CD, ik moet de eerste voorstander ervan nog horen met een degelijke onderbouwing van zijn mening. Vrijwel iedereen die er verstand van heeft ziet het als een probleem en ook de audiofiele hi fi liefhebber gruwt er van. Er zijn al attenuators te koop om je CD speler 20db te verzwakken, volkomen omgekeerde wereld.

Als je muziek opneemt heb je kans dat er wel eens wat erg veel dynamiek in zit en omdat je niet in het concertgebouw zit te luisteren wordt die dynamiek wat verminderd met compressie. Vooral met popmuziek is dat wel lekker, het gaat wat compacter klinken en het wordt ook harder, het blaast wat meer. Maar met de zucht naar loudness wordt elk stukje dynamiek er tegenwoordig uit geperst en ik zie CD's waar geen hele dB aan dynamiek meer in zit. Het resultaat is dan wat je ziet in de Metallica discussies op alle forums.

Het lijkt er op dat de loudness war zijn hoogtepunt heeft bereikt en het kan dus alleen maar beter gaan worden, golven gaan omhoog en weer omlaag. Ik hoop het maar.

The Lo Lands
17 september 2008, 11:45
Om het toch maar even bij het Metallica album te houden: Ted Jensen had deze klus niet moeten aannemen of tijdig aan de bel moeten trekken wat zijn probleem was jegens de stereo-eindmix (misschien ook wel gedaan). Dat is zijn werk, als ik kutmateriaal krijg trek ik ook aan de bel, wil de klant het toch zo hebben krijgt hij op schrift de melding dat wij als bedrijf geen verantwoordelijkheid nemen voor het eindproduct, in het ergste geval weigeren wij de klus! Geld is geld, maar we zijn toch geen hoeren of wel soms? Er is hier duidelijk een grens overschreden en dat is niet te verantwoorden als creatief/artistiek verantwoord. Bij mij op de CD staat de naam Ted Jensen duidelijk vermeld als mastering engineer wat bij andere CD/Digipacks blijkbaar niet het geval is. Hij is niet happy en heeft zijn woordje kunnen doen. Ze kunnen nu twee dingen doen, remasteren of doen alsof hun neus bloed. Ik raad vanaf nu iederen aan om de Guitar Hero III versie te downloaden ipv de CD aan te schaffen. Als consument hoef je niet al hun shit te nemen zoals het geleverd is IMO!

guhlenn
17 september 2008, 12:48
in het ergste geval weigeren wij de klus! Geld is geld, maar we zijn toch geen hoeren of wel soms?

Ik zie relatief weinig verschil tussen professioneel neuken en professioneel muziek maken. Zoals je zelf al zegt: geld is geld ;).

@Rob: ik doelde erop dat degene die hem harder wil idd. op de afdeling marketing werkt. Want hij wil dat dat liedje net effe wat harder is dan de concurentie. en die gast heeft waarschijnlijk geen goede oren, anders had ie wel iets leuks als werk gedaan. Maar je hebt gelijk, het kan uiteraard een keuze zijn.

rjong999
17 september 2008, 13:04
@glenn: Ik schat toch wel dat de engineer dan tegen de marketing juffrouw zoiets zegt van "het kan wel harder maar dan wordt het er niet mooier op". En dat die marketing juffrouw dan zegt: "Hard is belangrijker dan mooi" (want dat is toch de essentie van de loudness war ?) . Waardoor het gewoon een keuze wordt, het is niet zo dat dat iemands vergissing is ofzo.

@Han: wij nemen alles op met een Apogee Da16X interface. Dat is een 16-kanaals digitale audio interface en die heeft op ieder audio kanaal een soft clip, die ongeveer 6dB headroom geeft. Vergelijkbaar met de soft clipping headroom van jouw Studer. Het is dus echt niet meer zo dat alles boven de 0dB digitaal gelijk blokgolven geeft. Uiteraard geldt hiervoor, zoals bij alles: mits met mate gebruikt, nuttig. Je gaat je Studer tenslotte ook niet voortdurend op 6dB uitsturen (tenzij je een speciaal effect wilt bereiken).

Kim Wilson
17 september 2008, 13:06
@glenn: Ik schat toch wel dat de engineer dan tegen de marketing juffrouw zoiets zegt van "het kan wel harder maar dan wordt het er niet mooier op". En dat die marketing juffrouw dan zegt: "Hard is belangrijker dan mooi" (want dat is toch de essentie van de loudness war ?) . Waardoor het gewoon een keuze wordt, het is niet zo dat dat iemands vergissing is ofzo.


Om met de woorden van Jovink te spreken: "Niet goed, wel hard!"

Han S
17 september 2008, 13:29
Rob, hoe hard je met een tapemachine opneemt hangt af van het materiaal. Als dat een metalproductie is dan kun je rustig op -6 opnemen want je zult geen ruis gaan horen. Het hele systeem berust op de signaal/ruisverhouding van tape en de moderne tape kun je zo hard uitsturen dat de vervorming zal komen door kopverzadiging, de tape schrikt niet van +9dB.

Dat heeft niets met loudness war te maken, maar om even duidelijk te maken dat analoog opnemen totaal anders is dan digitaal. Als jouw convertor een ingebouwde headroom heeft komt dat omdat de fabrikant weet dat men toch wel de rode lampen zal laten flikkeren en dus heeft hij zijn lampen zo afgeregelt dat ze bij -6 al gaan knipperen. Maar als je digitaal echt overstuurt heb je een probleem dat je niet meer kan verhelpen, opnieuw opnemen is de enige optie.

Vroeger, toen klasieke muziek nog werd opgenomen met tape, zat de technicus met de partituur voor hem en de hand aan de fader. En als er dan een harde passage kwam dan ging de fader naar beneden. Dus werd tijdens de opname al iets aan de dynamiek verminderd, een human compressor dus.

EuroCinema
17 september 2008, 13:47
Ik maak in mijn dayjob (reclame) ook de loudness war onder adverteerders mee. iedereen is bang dat z'n tv-commercial "wegvalt" in het blok omdat-ie een fractie zachter klinkt dan die van de concurrent. Resultaat: consumenten die en masse naaar de afstandsbediening grijpen en wegzappen zodra de platgecompresste commercial de huiskamer in knalt. Reclamebureau, engineer en regisseur kunnen daar dan goede argumenten tegen geven en gelukkig werk ik nu voor bedrijven die daarnaar luisteren. Maar in veel gevallen wil de klant toch niet onderdoen voor de rest en krijg je een onaangenaam geluid waarin alle definitie en sfeer ondergaan in een luide brei.

Daarnaast: ik heb ooit drum n bass producties gemaakt. Een zeer grote Britse producer gaf me toen het volgende advies: je mag de metertjes niet zien bewegen, het moet 1 rode streep zijn. het hele nummer lang. Niet veel later begonnen de dansvloeren leeg te lopen in de d'n'b scene, men was "moegebeukt" door het geweld van Bad Company, Dillinja etc. Erg gave sound voor een half uurtje, maar erna kun je als DJ niet meer terug naar meer dynamische tracks en die muur van geluid is gewoon te afmattend om 6, 7 uur lang op te dansen. Inmiddels is er van de bloeiende d'n'b scene niet zoveel meer over, volgens mij (en veel dj's die ik ken uit die tijd) een casualty van de loudness war.

bass blom
17 september 2008, 13:59
ja de tv crommercial wereld is de boosdoener, die zijn ermee begonnen :D

wel heel erg triest dit zeg, dat je cd beter klinkt in een suf spel :chicken:

guhlenn
17 september 2008, 14:08
Ik schat toch wel dat de engineer dan tegen de marketing juffrouw zoiets zegt van "het kan wel harder maar dan wordt het er niet mooier op". En dat die marketing juffrouw dan zegt: "Hard is belangrijker dan mooi" (want dat is toch de essentie van de loudness war ?) . Waardoor het gewoon een keuze wordt, het is niet zo dat dat iemands vergissing is ofzo.


Meteen weer een vrouw die de foute aanwijzing geeft he ;) ? Maaruh, dat marketing iets anders is dan muziek lijkt me duidelijk. Het is geen keuze om het zo te laten klinken (het domein van de muzikant, mixer, producer, mastermannetje), het is een keuze om het zo te verkopen (het domein van nare mensen, slangen en andere creaturen zonder sterke ruggegraat). Ik vind dat iets anders, maar goed, het is verweven. HEt geeft de analoog van muzikant als hoer wel een stuk meer draagvlak :D

EuroCinema
17 september 2008, 14:24
Verweven is nog zacht gezegd. Denk jij dat bij een miljoenenbedrijf als Metallica 1 noot opgenomen wordt zonder marketing in gedachten? Die mannen hadden een heel duidelijke marketingdoelstelling met deze cd: nu of nooit hun plek als nr1 in de markt voor harde gitaarmuziek terugwinnen. daar hebben ze de songs op geschreven, zo hebben ze het ingespeeld en vervolgens hebben ze om het zekere voor het onzekere te nemen de mix nog eens flink opgepompt. In interviews zullen ze wel weer de rebelse artiesten uithangen, maar die interviews worden ook voorbereid, begeleid en bewerkt door publicisten. Showbusiness ain't nothing but show and business, mensen.

pol
17 september 2008, 14:27
ben benieuwd hoe lang het wachten wordt op de remaster...
de echte fans kopen dat toch, dus 2 x keer geld..

misschien was dit zowiezo al het plan.

hendrix2
17 september 2008, 15:32
James heeft ergens in een interview (voor DM uitkwam) gezegd dat ze er niet zouden bijzijn als het album gemixed werd. Ze hadden het volste vertrouwens in Greg Fidelman (of hoe heet die, ook die gozer van californication waar Rubin zo graag mee werkt ofzo)...
Ze zouden de finale mix over de telefoon! gehoord hebben... Stom van Metallica en goed te begrijpen dat het dan niet als gewenst klinkt.

The Lo Lands
17 september 2008, 15:52
ben benieuwd hoe lang het wachten wordt op de remaster...
de echte fans kopen dat toch, dus 2 x keer geld..

misschien was dit zowiezo al het plan.Dat dacht ik ook al :) Het enige minpunt wat Metallica hieraan ondervind is dat het nu even niet meer gaat over de muziek maar alleen nog over de slechte productie. En eerlijk is eerlijk ik geef ons, mijzelf en de rest van de fans geen ongelijk! Ook ik heb de CD aangeschaft uit respect voor de muziek en de band, alleen zal ik deze niet meer afspelen alleen maar door de waardeloze na-productie. Er zijn mensen die veel meer geld hebben uitgegeven aan de speciale box, 5 LP en 2LP versie welke net zo slecht klinkt. Gelukkig zijn er betere opnames/mixen voorhanden (GHIII) waarbij de dynamiek meer behouden is gebleven en het luisteren weer plezierig maakt. En dat is uiteindelijk wel waar het om gaat, het luisterplezier. De Loudness of War komt echt niet bij de consument vandaan maar puur bij de platenlabels zelf welke dachten dat harder altijd beter is. Zij verpesten hun eigen publiek en doelgroep. Ik hoop echt dat ze hard zullen vallen dus ik geniet toch wel met volle teugen van de 'negatieve' publiciteit rond dit album.

Dat sommigen (ook hier op dit forum) zich makkelijk hierbij neerleggen en zelfs mensen uit het vak durfen zeggen, geld is geld, klant is koning vind ik zo ongelofelijk zwak! Dit soort bedrijven mogen van mij echt op de schop en verdienen geen bestaansrecht! Als de 'kwaliteitsnorm' er niet meer toe doet loop dan ook niet te zagen over jouw kwaliteit van je zaak, spullen en opnames als uiteindelijk dit toch resulteert in een slecht eindproduct waar jij geen verantwoording voor wilt nemen.

Rutger
17 september 2008, 15:59
Daarin ben ik het ook met je eens Lo. Kwaliteit zou voor geld moeten gaan, en dat gaat het ook voor veel mensen met liefde voor het vak. Maar er zijn altijd mensen die het niet kan schelen en geld boven alles stellen. Ik denk dat dat ook het geval is bij de loudness war: het gaat totaal niet om kwalteit, er moeten platen verkocht worden en veel ook.

En als je, zonder het vooraf te weten, een opdracht van zo iemand aanneemt, dan zit je eraan vast. Dan moet je een zo goed mogelijk product maken van de crap die je aangeleverd krijgt. En 9 van de 10 keer kom je niet zomaar onder je overeenkomst uit... dan moet je de klus gewoon klaren ook al schaam je je voor het eindproduct. Zo zit de praktijk nu eenmaal in elkaar.

EuroCinema
17 september 2008, 16:04
Liefde voor je vak is mooi, maar als je het niet kunt relativeren krijg je een maagzweer of erger. Ik geef zo'n engineer groot gelijk als-ie na vijf keer anders adviseren z'n schouders ophaalt en denkt "jij je zin". Morgen weer een kans om voor iemand anders iets te doen waar je wel trots op bent. Ik bedoel: het is niet alsof er mensen doodgaan als een plaat van vier boze miljonairs slecht wordt afgemixt he.

interessander
17 september 2008, 16:06
Ik bedoel: het is niet alsof er mensen doodgaan als een plaat van vier boze miljonairs slecht wordt afgemixt he.

De kunst van het relativeren, prachtige zin!

The Lo Lands
17 september 2008, 16:21
Liefde voor je vak is mooi, maar als je het niet kunt relativeren krijg je een maagzweer of erger. Ik geef zo'n engineer groot gelijk als-ie na vijf keer anders adviseren z'n schouders ophaalt en denkt "jij je zin". Morgen weer een kans om voor iemand anders iets te doen waar je wel trots op bent. Ik bedoel: het is niet alsof er mensen doodgaan als een plaat van vier boze miljonairs slecht wordt afgemixt he. Hier heb je wel gelijk in alleen neem dan wel je verantwoording en geef toe dat je het bewust verneukt hebt. En voor mij hoeven er niet eerst mensen dood te gaan om een dergelijk probleem aan de kaak te stellen.

Daarnaast: hoge bomen vangen veel wind, al was het de nieuwe CD van Corry Konings geweest had je er niemand of weinig over gehoord :) Maar daar zit ook een beetje het wrange punt, ze hoeven het niet te doen voor het geld, de band Metallica is financieel binnen dus daarom snap ik niet dat ze dit eindproduct goedkeuren (per telefoon notabene!). Misschien heeft de drank, drugs en James H zijn gehoorbeschadiging wel hieraan bijgedragen, ze kunnen het eigelijk ook niet meer muzikaal beoordelen :D

Han S
17 september 2008, 16:52
Maar als je een CD beter laat klinken verkoop je er meer en de meeste mensen horen het verschil echt niet als er 3dB meer dynamiek in zit en dan heb ik het over hardheid. Wat ze wel duidelijk zullen horen is dat hij beter klinkt en dat ze niet zo luistermoe worden.

Wat die TV commercials betreft: dat moet wel heel erg dom volk zijn, nog dommer als een banaan. Iedereen die ik spreek zet als de commercial break komt onmiddelijk het geluid uit omdat ze gestoord worden van dat kabaal. Ja ik zeg met nadruk kabaal want je kunt het geen geluid meer noemen. En als dat de bedoeling is van de makers dan moeten dat wel de domste mensen van de planeet zijn.

Je kent het wel, je zit naar een film te kijken en uitgerekend in een spannend en stil moment is het plotseling van het ene op het andere moment: BLA BLA BLA, COMMERCIAL BREAK.

Heerlijk is dan, not.

EuroCinema
17 september 2008, 17:20
Wat die TV commercials betreft: dat moet wel heel erg dom volk zijn, nog dommer als een banaan. Iedereen die ik spreek zet als de commercial break komt onmiddelijk het geluid uit omdat ze gestoord worden van dat kabaal. Ja ik zeg met nadruk kabaal want je kunt het geen geluid meer noemen. En als dat de bedoeling is van de makers dan moeten dat wel de domste mensen van de planeet zijn.

Weet je hoe dat gaat? Studio en reclamebureau maken een audiomix met gezonde dynamiek. Klant geeft akkoord. Uitzendkopieen worden gemaakt en aangeleverd en de klant krijgt een uitzendschema. 's Avonds zit de baas van de baas van de klant (een financiele man die maar weinig van reclame, geluid, techniek etc weet) thuis op de bank. Stil jongens, onze nieuwe reclame komt zo! En wat blijkt? Ons grappige, mooigeschoten filmpje lijkt toch wel iets minder luid dan die beukende ringtoneboer die er pal voor zat. Volgende dag mag de klant op het matje komen. Waarom die commercial TE zacht is opgenomen. Telefoontje naar bureau en studio: de commercial moet harder. Antwoord: hij is al op het maximum volume dat de STER accepteert, het is een kwestie van dynamiek etc. Reactie: dat kan niet want de directeur hoorde duidelijk dat-ie zachter was en het moet gewoon. Dan gaat de compressor dus uiteindelijk toch op standje plafond. Ik heb zulke klanten gelukkig niet (meer), maar ze zijn er zo veel.
Het radio-equivalent is de klant die veertig seconden tekst in een commercial van 25 seconden wil proppen, zodat de commercial heel benauwd en onnatuurlijk wordt omdat alle adem en witjes eruit geknipt moeten.

rjong999
17 september 2008, 17:25
Maar als je een CD beter laat klinken verkoop je er meer en de meeste mensen horen het verschil echt niet als er 3dB meer dynamiek in zit en dan heb ik het over hardheid. Wat ze wel duidelijk zullen horen is dat hij beter klinkt en dat ze niet zo luistermoe worden.
Ach, dan wordt het jouw commerciele inzicht versus dat van de platenmaatschappij van Metallica. Waarbij ik, met alle respect, en mij baserend op niets dan bijder imago, de maatschappij van Metallica voorlopig het voordeel van de twijfel gun.

Je hebt de werking van de Apogee soft clip niet helemaal begrepen, Han, Dat is niet alleen maar een attenuation van 6 dB, het is een compressor die soft laat clippen, gemodelleerd naar hoe een tape in saturation dat doet. Er is in die zin niet veel verschil in resultaat tussen hoe het op jouw Studer gaat en hoe het op de Apogee gaat.
Ga er rustig van uit dat als iets analoog kan, het ook digitaal kan, maar dan beter en goedkoper :)

pol
17 september 2008, 17:30
waarom zou je digitaal wel te hard binnensturen ? compressen & limiten kun je toch achteraf nog met plugins. als ik digitaal opneem wil ik gewoon een clean signaal.

Ik zou nog geen interface willen waar zo'n softclipfunctie opzit, of het moet tenminste af te zetten zijn.

rjong999
17 september 2008, 17:34
Weet je hoe dat gaat? Studio en reclamebureau maken een audiomix met gezonde dynamiek. Klant geeft akkoord. Uitzendkopieen worden gemaakt en aangeleverd en de klant krijgt een uitzendschema. 's Avonds zit de baas van de baas van de klant (een financiele man die maar weinig van reclame, geluid, techniek etc weet) thuis op de bank. Stil jongens, onze nieuwe reclame komt zo! En wat blijkt? Ons grappige, mooigeschoten filmpje lijkt toch wel iets minder luid dan die beukende ringtoneboer die er pal voor zat. Volgende dag mag de klant op het matje komen. Waarom die commercial TE zacht is opgenomen. Telefoontje naar bureau en studio: de commercial moet harder. Antwoord: hij is al op het maximum volume dat de STER accepteert, het is een kwestie van dynamiek etc. Reactie: dat kan niet want de directeur hoorde duidelijk dat-ie zachter was en het moet gewoon. Dan gaat de compressor dus uiteindelijk toch op standje plafond. Ik heb zulke klanten gelukkig niet (meer), maar ze zijn er zo veel.
Het radio-equivalent is de klant die veertig seconden tekst in een commercial van 25 seconden wil proppen, zodat de commercial heel benauwd en onnatuurlijk wordt omdat alle adem en witjes eruit geknipt moeten.
:) Eerste reactie van onze zanger bij het horen van de eerste werkmix van onze CD: "Hij klinkt veel zachter dan andere CD's! " Zit je met je engineer tot diep in de nacht de dynamiek netjes op elkaar af te stemmen, verfijnde galmpjes te kiezen en de snare goed te positioneren...Ik hebér dus maar een compleet platgecompersde versie van in een laag-gesampled MP3 van gemaakt en naar 'm toie gestuurd. Die vond íe wel lekker hard maar het klonk nu wel alsof het allemaal een beetje in elkaar gedrukt was, de eerste mix had toch meer detail en levendigheid...dus die is het toch maar geworden.

Moraal van het verhaal: je kunt kiezen voor geld of voor kwaliteit. Wij hoeven gelukig geen miljoen CD's te verkopen en te concurreren met de Britneys en Witneys van deze wereld, die nét voor of na ons gedraait worden. Als je wél die strijd aan moet dan kun je dus niet altijd uitsluitend voor kwaliteit kiezen maar zul je soms ook een compromis moeten sluiten et de commerciele belangen in het achterhoofd. En soms pakt dat wat ongelukkig uit. Soms ook niet natuurlijk...
*pakt zijn PRS SE*

rjong999
17 september 2008, 17:39
waarom zou je digitaal wel te hard binnensturen ? compressen & limiten kun je toch achteraf nog met plugins. als ik digitaal opneem wil ik gewoon een clean signaal.

Ik zou nog geen interface willen waar zo'n softclipfunctie opzit, of het moet tenminste af te zetten zijn.
Dat zelfde geldt natuurlijk ook voor op tape opnemen. Maar als je de boel nou heel netjes het ingeregeld, je maakt dé perfecte take, en op het einde geeft de zanger, helemaal meegesleept door zijn enthousiasme, een enorme uithaal, waardoor de meter toch in het rood gaat...wil je dan liever wél digitale clipping, of toch liever niet ? Ik zou die clipping mogelijkheden, zowel analoog als digitaal, nooit als effect gebruiken, maar alleen als een echte bescherming tegen harde clipping.

Han S
17 september 2008, 18:51
Rob, ik wil alleen een convertor waar (zo nauwkeurig mogelijk) uit komt wat ik er in stuur en soft clipping accepteer ik niet. En dat digitaal ook kan wat analoog doet maar dan goedkoper is (met alle respect) flauwe kul. Die discussie kunnen we heel lang gaan voeren, maar op de prof forums en op de audiofielen hangplekken is daar al zo lang discussie over. Digitaal zou 100% transparant zijn bijvoorbeeld, maar ik heb het nog niet meegemaakt na al die DAT recorders, CD recorders en Apogee, Motu en weetikveel wat voor geluidskaarten. Het is namelijk nooit precies hetzelfde en dat is het met een Studer ook niet. Maar de Studer zal je geluid een zee van breedte en diepte geven en de DAW of wat dan ook met convertors maakt het altijd platter en het hoog verandert van zijdezacht naar iets minder.

Niettemin kan een CD fantastisch klinken, maar als je een echt goed klinkende vinylplaat met de best mogelijke convertors op een CD zet, klinkt hij toch niet 100% hetzelfde. Hij zal nog steeds geweldig klinken, maar niet gelijk aan de LP, er zal wat in de stereoplaatsing veranderen, er zal wat minder dimensie zijn en als je heel goed oplet zal ook het hoog niet hetzelfde blijven klinken. Niks mis mee hoor, maar als je dan zegt dat digitaal 100% transparant is dan moet ik het daar helaas niet mee eens zijn.

Maar een tapemachine is dus ook niet 100% transparant, maar niemand beweert ook dat hij dat wel is. Ik moet de eerste sample nog horen die net zo klinkt als een Marshall, Mesa B, Hammond of Rhodes. Het komt soms redelijk in de buurt, maar verder dan 80 a 85% kom je niet.

En als je dan (om on topic te blijven) ook nog zo'n geluid helemaal plat perst (en dat kan digitaal heel goed) dan lijkt het helemaal nergens meer naar.
Analoge compressors klinken overigens ook kut en zijn niet meer dan een noodzakelijk kwaad.

Laat ik er maar over ophouden.

rjong999
17 september 2008, 19:52
Rob, ik wil alleen een convertor waar (zo nauwkeurig mogelijk) uit komt wat ik er in stuur en soft clipping accepteer ik niet. En dat digitaal ook kan wat analoog doet maar dan goedkoper is (met alle respect) flauwe kul. Die discussie kunnen we heel lang gaan voeren, maar op de prof forums en op de audiofielen hangplekken is daar al zo lang discussie over. Digitaal zou 100% transparant zijn bijvoorbeeld, maar ik heb het nog niet meegemaakt na al die DAT recorders, CD recorders en Apogee, Motu en weetikveel wat voor geluidskaarten. Het is namelijk nooit precies hetzelfde en dat is het met een Studer ook niet. Maar de Studer zal je geluid een zee van breedte en diepte geven en de DAW of wat dan ook met convertors maakt het altijd platter en het hoog verandert van zijdezacht naar iets minder.
Niettemin kan een CD fantastisch klinken, maar als je een echt goed klinkende vinylplaat met de best mogelijke convertors op een CD zet, klinkt hij toch niet 100% hetzelfde. Hij zal nog steeds geweldig klinken, maar niet gelijk aan de LP, er zal wat in de stereoplaatsing veranderen, er zal wat minder dimensie zijn en als je heel goed oplet zal ook het hoog niet hetzelfde blijven klinken. Niks mis mee hoor, maar als je dan zegt dat digitaal 100% transparant is dan moet ik het daar helaas niet mee eens zijn.

Maar een tapemachine is dus ook niet 100% transparant, maar niemand beweert ook dat hij dat wel is. Ik moet de eerste sample nog horen die net zo klinkt als een Marshall, Mesa B, Hammond of Rhodes. Het komt soms redelijk in de buurt, maar verder dan 80 a 85% kom je niet.

En als je dan (om on topic te blijven) ook nog zo'n geluid helemaal plat perst (en dat kan digitaal heel goed) dan lijkt het helemaal nergens meer naar.
Analoge compressors klinken overigens ook kut en zijn niet meer dan een noodzakelijk kwaad.

Laat ik er maar over ophouden.
[/quote]Je hebt echt nog wel een flinke honger, hè Han :) [quote] Maar goed, als je geen soft clipping á la tapemachine wil dan zet je 'm gewoon uit. Niemand die ik ken doet dat in de praktijk, maar het knopje zit er vast niet voor niks op. Omdat het vastlegginsproces digitaal geen extra ruis veroorzaakt kun je ook gemakkelijk met een paar dB minder doen zonder dat je je in de branding waant, dus dan zet je 'm gewoon 9 dB zacht, heb je nog steeds een prima geluid en geen clipping.
Kun je soft clipping bij een tape ook uitzetten ? Nee hè ? :)

Ik denk niet dat analoge (of digitale) compressors per sé kut zijn, ik denk dat je ze, zoals ieder hulpmiddel dat je ter beschikking staat, met verstand toe moet passen, Uiteindelijk bepalen je oren of het eindresultaat je bevalt of niet, en geen theoretische of dogmatische houding ten opzichte van digtaal, analoog, en compressen of niet compressen. DUs als je het uiteindelijk lekker vindt klinken dan maakt het mij niet zo veel uit of het met analoge of digitale spullen is gemaakt, en of het wel of niet helemaal plat gecompressed is (wat soms ook best wel weer aardig kan klinken).

Disclaimer: dat is mijn smaak. Die van jou kan anders zijn.

Han S
17 september 2008, 20:51
Tape clipt niet Rob, ook niet soft. Tape heeft een eigen soort compressie en die heb ik nog van geen hardware compressor gehoord. Je zou voor de gein eens een stukkie muziek moeten opnemen met mijn speelgoed om dat goed te kunnen beoordelen. Overigens hebben dynamische microfoons ook een eigen soort compressie die condensatormics helemaal niet hebben.

Han S
17 september 2008, 21:00
Doe de Metallica luistertest. (http://www.kinkfm.com/nieuws/293/Doe_de_Metallica_luistertest!)

rjong999
17 september 2008, 22:40
Tape clipt niet Rob, ook niet soft. Tape heeft een eigen soort compressie en die heb ik nog van geen hardware compressor gehoord. Je zou voor de gein eens een stukkie muziek moeten opnemen met mijn speelgoed om dat goed te kunnen beoordelen. Overigens hebben dynamische microfoons ook een eigen soort compressie die condensatormics helemaal niet hebben.
Tape clipt wél, Han. Boven een bepaald punt kan ook een tape niet meer magnetische energie opnemen, en in de zone vóór dat punt is de verhouding tussen toegevoegde en opgenomen energie ook niet meer lineair. Zegt het woord 'Saturation' (verzadiging) je niets ? Dat is het effect wat uiteindelijk optreedt. Omdat dat effect vrij geleidelijk inzet is het niet zo duidelijk aanwezig als bij bijv. een germanium-transistor, en al helemaal niet zo duidelijk als bij een a/d-converter, maar het geburt natuurlijk wel. Het is juist dat effect dat in een soft clip in (o.a.) de apogee wordt geemuleerd.

Han S
17 september 2008, 23:29
Je haalt een paar dingen door elkaar beste Rob, clipping is iets anders dan verzadiging en ik merk dat met name de weergavekop van recorders meer last hebben van verzadiging dan de moderne tape, want die kan wel heel erg veel aan.

Maar dat is allemaal niet zo belangrijk, de hele procedure is bij digitaal totaal anders als bij analoog, is niet met elkaar te vergelijken. Je moet jezelf ook een andere manier van werken aanleren, analoog opnemen is veel meer vergevingsgezind en je kunt jezelf veel meer permitteren.

Ik zie met zangers wel eens een meter helemaal stijf de hoek in gaan als ze een harde uithaal maken. En dan nog is de vervorming meestal acceptabel, dat kun je digitaal niet doen. Aan de andere kant heb je digitaal geen eigenruis zoals bij tape dus je hoeft ook helemaal niet hard op te nemen. Ik begrijp dan ook niet dat er jongens zijn die de boel voortdurend in de clip sturen, denkend dat ze zo hard mogelijk moeten opnemen, totaal onzinnig.

Een digitale clip klinkt totaal anders dan analoge verzadiging en/of distortion.

rjong999
17 september 2008, 23:48
Je haalt een paar dingen door elkaar beste Rob, clipping is iets anders dan verzadiging en ik merk dat met name de weergavekop van recorders meer last hebben van verzadiging dan de moderne tape, want die kan wel heel erg veel aan.

Maar dat is allemaal niet zo belangrijk, de hele procedure is bij digitaal totaal anders als bij analoog, is niet met elkaar te vergelijken. Je moet jezelf ook een andere manier van werken aanleren, analoog opnemen is veel meer vergevingsgezind en je kunt jezelf veel meer permitteren.

Ik zie met zangers wel eens een meter helemaal stijf de hoek in gaan als ze een harde uithaal maken. En dan nog is de vervorming meestal acceptabel, dat kun je digitaal niet doen. Aan de andere kant heb je digitaal geen eigenruis zoals bij tape dus je hoeft ook helemaal niet hard op te nemen. Ik begrijp dan ook niet dat er jongens zijn die de boel voortdurend in de clip sturen, denkend dat ze zo hard mogelijk moeten opnemen, totaal onzinnig.

Een digitale clip klinkt totaal anders dan analoge verzadiging en/of distortion.Ik denk dat ik geen dingen door elkaar haal, Han, maar verder ben ik het volledig eens met wat je hierboven schrijft. Ik snap ook echt niet waarom er mensen zijn die denken dat je alles maar tot -0.3 dB uit zou moeten sturen. Ik neem altijd alles digitaal op en ik stuur het spul voor ongeveer 50% uit. Als er ruis in de opname zit dan zit die in het analoge signaal, het digitaliseren voegt daar vrijwel niets aan ruis aan toe. Dus hoe hard je het uitstuurt is dan niet zo belangrijk, als je maar ver van het rood vandaan blijft.
Als mijn hele mix en mastering klaar is en ik moet het publiceren voor radio dan haal ik het door een Waves mastering plug met een preset voor FM Radio en bak daar een mp3 van die ik vervolgens door een mp3 maximizer haal (die er alleen voor zorgt dat de track genormaliseerd wordt op 100% uitsturing) en klaar. Het wordt dan wel iets platter maar je voorkomt er mee dat de compressor van het radiostation je in hun ogen veel te zachte mix nog eens driedubbelplat compressed.
Het wordt er vaak niet mooier op maar wel harder.

Ik had laatst een discussie met zo'n knul van een regionale omroep waar ze onze cd draaiden en een interview afnemen enzo, je weet. Daar ging het spul ook direct van de cd in de maximizer. Dus ik vraag: waarom doe je dat ? Zegt knul: "CD's worden altijd te zacht opgenomen, dus voor de radio moeten we ze dan extra versterken." (!) Dus ik zeg: zet 'm eens uit dan. Hij keek me aan of ik heiligschennis pleegde en liet 'm gewoon aan staan, want 'dat kon niet'.
Ohw, OK dan. :)

bass blom
18 september 2008, 00:14
niet hard opnemen bij digitaal is toch ook niet goed hoor.
daarna ga je het opkrikken en dat is te vergelijken met digitale zoom op een foto/videocamera.

pol
18 september 2008, 00:23
nee, die vergelijking slaat nergens op, gewoon reserve genoeg nemen dat het nergens clipt, je kan met je pieken gerust 6 db onder de max blijven, digitaal is toch 24 bitjes, meer als genoeg dynamiek, heeft geen zin van daar die laatste bitjes nog proberen uit te persen, gewoon zorgen dat de opname clean blijft.

Han S
18 september 2008, 00:24
Klopt Bass, maar als je 24 bits gebruikt kan het lang aan hoor, met 16 bitjes kun je beter niet te zacht gaan idd.

@Rob: als je een hele dikke schijf hebt van 500 gig en je neemt met 24/96 op en mixt ook naar 24/96 dan ben je heel goed bezig. Je moet al met de mix rekening houden met de mastering zodat je geen basdrum of snare daar kilometers bovenuit laat knallen.

Ga dan masteren met een prog als CD architect, dat werkt hardstikke goed en je kunt er de ISRC code in meeschrijven. Als je een goede mix hebt gemaakt zet er dan niet teveel plugs overheen, ik gebruik er gewoonlijk maar één buiten de dithering die je uiteraard nodig hebt.

Probeer eens de PSP Vintage Warmer. Zet de schakelaar onder op multi, zet de mix op 85% (parallel compression), zet je ceiling op -0.01 en draai de drive knop eens op +4.5 tot +6 en verbaas je over hoe hard het wordt en toch goed blijft klinken.

Niet verder vertellen hoor Rob, dit blijft onder ons.

bass blom
18 september 2008, 00:54
liever nog als je hardware het aankan op 32 bits opnemen.
wel een domper als je daarna de 44.1/16 versie hoort :chicken:
maarja, dat is nou eenmaal de standaard voorlopig.
om over mp3 maar helemaal niet te spreken.

DeiDRagonas
18 september 2008, 01:01
Ik ben toch wel n beetje op de hand van Rob in deze discussie.. Zonder direct weer een beerput open te willen gooien.. Ik wordt soms erg moe van alle audiofiele praatjes tegenwoordig. Ik vind dat mensen gewoon niet zo moeilijk moeten doen.. Als het echt te erg wordt (duidelijk hoorbare clippen in miljoenenproducties bijvoorbeeld), ok weet je.. maar verder is t gewoon een kwestie van evolutie.. En vraag en aanbod. Zoals ik al zei is t probleem erg overtrokkken als je t mij vraagt.

Maar goed.. Wie ben ik.. Noem me maar een te nuchtere Groningse boer, maar ik vind re-masters vaak beter dan t origineel; Ben van mening dat LP's ondingen zijn, digitaal opnemen een grote stap voorwaarts is ten opzichte van analoog opnemen; en de klant is gewoon de baas als je t mij vraagt (Ik roep niet zomaar wat btw.. Ik ben professioneel genoeg om indien nodig al mn uitlatingen goed te onderbouwen).

Nog even over de opmerking dat alle studio's die verkoopcijfers voor kwaliteit stellen zouden moeten sluiten (ik persoonlijk doe ALLES wat de klant wil, zelfs op mn kop staan en oudhollandse dubbeltjes poepen, zolang het goed betaald)... Als jij een vloertje gelegd wil hebben en de uitvoerder weigerd deze er horizontaal in te leggen omdat diagonaal er gewoon beter uitziet, is dat dus doodnormaal?

Je moest eens weten hoe vaak het voorkomt dat ik tijdens mn werk denk "wat jij wil.." en het zo doe zoals de klant het wil horen... Tja, HIJ heeft geld en dat wil IK hebben.

Maargoed... Ik ben dan ook een pisnicht heh (zoals inmiddels bekend denk ik).

Grt R!!

pol
18 september 2008, 01:08
liever nog als je hardware het aankan op 32 bits opnemen.
wel een domper als je daarna de 44.1/16 versie hoort :chicken:
maarja, dat is nou eenmaal de standaard voorlopig.
om over mp3 maar helemaal niet te spreken.

ik volg niet, als je 24 bits omzet naar 16 verlies enkel de onderste bits... dus alle geluiden onder de -96db vallen weg... dat hoor je toch niet.

bass blom
18 september 2008, 01:35
ik volg niet, als je 24 bits omzet naar 16 verlies enkel de onderste bits... dus alle geluiden onder de -96db vallen weg... dat hoor je toch niet.

het verschil van 32 naar 16 bits heb ik het over.

pol
18 september 2008, 01:46
hoor je nog niet, of maak je misschien mixen met een dynamiek van meer dan 96 db ?

32 bit heeft een range van 192 db, is complete onzin dus om hier op op te nemen, laat staat mixen te maken, tenzij je graag veel schijfruimte gebruikt.

DeiDRagonas
18 september 2008, 02:06
hoor je nog niet, of maak je misschien mixen met een dynamiek van meer dan 96 db ?


:seriousf: :seriousf:

rjong999
18 september 2008, 02:29
wat he zegt over het aantal bitjes klopt niet helemaal, Pol. Wel qua dynamiek, maar je hebt nog een ander probleem, en dat heet aliasing. Zoals je weet is de afnbeelding van een analoog signaal op een digitaal grid altijd een benadering. het analoge signaal is continu, het digitale discreet, kort gezegd: er komen alleen gehele waarden in voor. Om van continu naar disrceet te komen worden waarden afgerond. Heb je bijv 16 bits en dus waarden van 0 tot 2**16 (=64000) en wil je daar een signaal tussen de 0 en de 6,4 V op afbeelden dan is je precisie maximaal 0,1 mV, dus alle waarden die je meet worden afgerond op hele stapjes van 0,1 mV. Iedere keer dat je een bewerking op dat signaal doet worden er opnieuw afrondingen toegepast op het signaal, en daarbij treden soms fouten op, die in ieder bewerking weer groter worden. Daardoor ontstaan zgn. digitale artefacten: 'schijnbare geluiden' die in het orgineel niet zaten maar in de digitale reproductie wel voorkomen. Er zijn verschillende manieren om die er weer uit te filteren maar geen van die methoden is zonder verlies van signaalkwaliteit.
Bij 32 bits verwerking is er iets anders aan de hand: 32 bits maakt ook gebruik van floating point berekeningen, en howel dat nog steeds benaderingen zijn is de precisie vele malen groter dan van 16 of 24 bits integere vastlegging. Daarom treed bij 32 bits FP nauwelijks aliassing op, en is het ook bijv. geen enkel probleem om het signaal meerdere malen digitaal te beweren, de signaalkwaliteit wordt er niet minder van. En omdat er ook geen anti-aliassing filters nodig zijn blijft het signaal veel zuiverder.
Jammer genoeg zijn er nog niet veel 32 bits FP a/d en d/a converters, dus een beetje probleem blijf je vaak nog houden, omdat je dan moet gaan resampelen, wat ook weer extra signaalverlies met zich mee brengt. Daarom kiezen sommige studio's ook voor digitale opname en vastlegging, maar voor analoog mixen en bewerken, volgens sommigen 'best of both worlds'.

guhlenn
18 september 2008, 09:36
hehehe, ik ha guitar hero versie nog niet gehoord, maar dit verschil is zo gigantisch, dat ik mijn mening moet aanpassen: Als je dit naar de cd-fabriek stuurt, is het een bewuste keuze, of verdien je iig wat je krijgt. HA, ik dacht dat ik makkelijk omging met wat clipping, maar dit is van de gekken.

The Lo Lands
18 september 2008, 10:45
hehehe, ik ha guitar hero versie nog niet gehoord, maar dit verschil is zo gigantisch, dat ik mijn mening moet aanpassen: Als je dit naar de cd-fabriek stuurt, is het een bewuste keuze, of verdien je iig wat je krijgt. HA, ik dacht dat ik makkelijk omging met wat clipping, maar dit is van de gekken.Vaak kun je ook alleen iets als 'beter' beschouwen als je het verschil gehoord hebt. Het Album Metallica op CD versus GHIII, album RHCP - Californication versus Unmastered versie. Helaas lag het er bij beiden zo dik boven op dat je dit niet kon ontkennen als luisteraar/consument. Er zijn uiteraard nog veeeeel meer albums waarbij het gros van de consumenten het niet direct opvalt, alleen al zouden ze bijvoorbeeld de unmastered versie te horen krijgen. En dit vind ik jammer, de muziek is vaak beter dan wat de platenmaatschappijen ons aanbieden :satisfie: Of de mastering-hoeren dit opgelegt krijgen, prima, dan wordt het langzaam tijd dat zij en de platenmaatschappijen gaan inzien dat ze hun eigen glazen aan het ingooien zijn!

Even weer een scherp tussendoortje heren, de discussie omtrend de techniek en achterliggende compressiefeitjes laat ik verder aan jullie over :)

Han S
18 september 2008, 10:51
DeiDRagonas, erg jammer dat je zo over die zaken denkt. Ik zie muziek maken en alles wat daar omheen gebeurt nog steeds als een vorm van kunst. Als jij het ziet als een andere vorm van tegelvloertjes leggen heb ik medelijden met je, want dan heb je er niets van begrepen.

pol
18 september 2008, 11:15
wat he zegt over het aantal bitjes klopt niet helemaal, Pol. Wel qua dynamiek, maar je hebt nog een ander probleem, en dat heet aliasing. Zoals je weet is de afnbeelding van een analoog signaal op een digitaal grid altijd een benadering. het analoge signaal is continu, het digitale discreet, kort gezegd: er komen alleen gehele waarden in voor. Om van continu naar disrceet te komen worden waarden afgerond. Heb je bijv 16 bits en dus waarden van 0 tot 2**16 (=64000) en wil je daar een signaal tussen de 0 en de 6,4 V op afbeelden dan is je precisie maximaal 0,1 mV, dus alle waarden die je meet worden afgerond op hele stapjes van 0,1 mV. Iedere keer dat je een bewerking op dat signaal doet worden er opnieuw afrondingen toegepast op het signaal, en daarbij treden soms fouten op, die in ieder bewerking weer groter worden. Daardoor ontstaan zgn. digitale artefacten: 'schijnbare geluiden' die in het orgineel niet zaten maar in de digitale reproductie wel voorkomen. Er zijn verschillende manieren om die er weer uit te filteren maar geen van die methoden is zonder verlies van signaalkwaliteit.
Bij 32 bits verwerking is er iets anders aan de hand: 32 bits maakt ook gebruik van floating point berekeningen, en howel dat nog steeds benaderingen zijn is de precisie vele malen groter dan van 16 of 24 bits integere vastlegging. Daarom treed bij 32 bits FP nauwelijks aliassing op, en is het ook bijv. geen enkel probleem om het signaal meerdere malen digitaal te beweren, de signaalkwaliteit wordt er niet minder van. En omdat er ook geen anti-aliassing filters nodig zijn blijft het signaal veel zuiverder.
Jammer genoeg zijn er nog niet veel 32 bits FP a/d en d/a converters, dus een beetje probleem blijf je vaak nog houden, omdat je dan moet gaan resampelen, wat ook weer extra signaalverlies met zich mee brengt. Daarom kiezen sommige studio's ook voor digitale opname en vastlegging, maar voor analoog mixen en bewerken, volgens sommigen 'best of both worlds'.

klopt niet, om te beginnen is geluid logaritmisch, dus je heb al niet te maken met stapjes van 0,1 volt.

de extra bitjes in 24 bit vs 16 zitten puur in de extra dynamiek, zoals jij het voorstelt zouden er meer onderverdelingen zitten in dezelfde dynamische range, en dat klopt dus niet.

de enige reden om voor 24 bit te kiezen is dat je niet tegen het plafond moet zitten om een goeie signaal/ruis verhouding te bekomen, op 24 bit kun je prima op -40 db opnemen en nog een goed resultaat hebben, dat lukt op 16db niet.

Roman
18 september 2008, 11:24
Nou, Pol, ik ben het (ook) niet met je eens.

Geluid is niet logaritmisch, je OREN (of eigenlijk je hersens) zijn dat wel.

Het aantal bits is om de resolutie te vergroten, dus inderdaad om "kleinere" stapjes van signaal verschil te benaderen.

En anti-aliasing voorkom je door met minimaal 2x zo hoge frq op te nemen dan het hoogste bereik. Dus een bereik tot 22kHz (iets wat onze volwassen oren al niet eens meer kunnen onderscheiden) verdubbelen is ong 44kHz (niet geheel toevallig dus).

guhlenn
18 september 2008, 11:27
DeiDRagonas, erg jammer dat je zo over die zaken denkt. Ik zie muziek maken en alles wat daar omheen gebeurt nog steeds als een vorm van kunst. Als jij het ziet als een andere vorm van tegelvloertjes leggen heb ik medelijden met je, want dan heb je er niets van begrepen.

Nou, misschien wel beter dan wij. Als je er je brood mee moet verdienen lijtk me dat echt wle de juiste houding. Daarom denk ik ook dat je niet je brood moet willen verdienen met je passie, maar dat terzijde.

pol
18 september 2008, 11:39
Nou, Pol, ik ben het (ook) niet met je eens.

Geluid is niet logaritmisch, je OREN (of eigenlijk je hersens) zijn dat wel.

Het aantal bits is om de resolutie te vergroten, dus inderdaad om "kleinere" stapjes van signaal verschil te benaderen.

En anti-aliasing voorkom je door met minimaal 2x zo hoge frq op te nemen dan het hoogste bereik. Dus een bereik tot 22kHz (iets wat onze volwassen oren al niet eens meer kunnen onderscheiden) verdubbelen is ong 44kHz (niet geheel toevallig dus).

dat kan allemaal wel goed zijn, maar zo werkt geluid dat digitaal opgeslagen wordt niet, verschillen in volume druk je toch uit in db's, niet in voltages...

die redening van Rob klopt gewoonweg niet, je hebt geen kleinere stapjes in 16bit vs 24 bit, je hebt er gewoonweg meer, maar ze blijven dus wel net zo groot, waar komt anders die extra dynamic range vandaan, moest de onderverdeling kleiner worden bleef die exact dezelfde.

zal het later wel even in detail bekijken, maar daar komt het in grote lijnen op neer.

aliasing heeft daar geen bal mee te maken, dat hangt af van de sampling rate, en niet van het aantal bits.

bert k
18 september 2008, 11:43
Volgens mij heb je het echt helemaal mis,Pol, en klopt het verhaal van rjong als een bus.

Een AD converter doet wel degelijk voltages meten, iets anders is er niet! Er is geen geluid, hij heeft geen oren, hij meet spanningjes. En dat anti-aliasing verhaal kan ik niet bewijzen, maar ik heb het al zo vaak gehoord, en het klinkt ook zo logisch, dat ik daar wel achter sta.

Roman
18 september 2008, 11:46
dat kan allemaal wel goed zijn, maar zo werkt geluid dat digitaal opgeslagen wordt niet, verschillen in volume druk je toch uit in db's, niet in voltages...Volume kun je ook in m3 uitdrukken ;)
Een luidspreker heeft een signaal nodig welke wordt omgezet in geluidsdruk. Het signaal is een stroompje (eigenlijk moet ik "spanninkje" schrijven) feitelijk. Vandaar de voltage aanduiding.


aliasing heeft daar geen bal mee te maken, dat hangt af van de sampling rate, en niet van het aantal bits.Dat schreef ik ook niet, ik had het over sampling frequency (rate) zoals je zelf al zegt. Goed lezen, eh.

Het is verwarrende materie....

maar we hadden het over LOUDNESS (wat overigens ook een verkeerde term is maar ach... semantics.. )

bass blom
18 september 2008, 11:52
inderdaad, minder bits is minder stapjes, nuances.

Roman
18 september 2008, 12:13
Om nog heel even over het BITRATE verhaal door te gaan.

Met dit bitrate kun je het dynamisch bereik bepalen. Meer bits betekend een groter dynamisch bereik. Dat wil zeggen, het verschil tussen 2 punten. Dus niet het absolute (max) punt. (!)

Dus NEE, je kunt niet HARDER met 24b dan 16b, maar je kunt wel een groter (of eigenlijk kleiner) verschil in volume weergeven tussen 2 punten.

Het is net als de volume knop van je stereo, de zgn "traploze" kunnen veel "fijner" het volume bepalen; de resolutie ligt veel hoger. Zou je bijvoorbeeld het volume in 10 stappen regelen dan kun je nooit precies zo hard als jij wilt, bijvoorbeeld 5,5. Met 1 bit er bij verdubbel je de resolutie en maakt het dus mogelijk 20 stappen te doen (binnen het zelfde volume verschil van min/max). Dan kun je opeens WEL 5,5 inregelen (11 op de schaal van 20 dus)

Het dynamische bereik is dus verdubbeld (van 10 naar 20) waarmee je kleinere stapjes kunt inregelen. Een verfijning dus.

bass blom
18 september 2008, 12:17
samplerate is dus je horizontale (tijd) resolutie en bitrate (dynamiek) je verticale.

pol
18 september 2008, 12:29
ok, dus volgens jouw theorie zijn er bij 24bit meer stappen dan 16bit bij hetzelfde verschil in db's ?

verklaar het verschil in dynamic range dan, want zoals jij het zegt zijn er meer stappen over dezelfde range, waar komt die extra 48 db (6 db per extra bit) dan vandaan ?

EuroCinema
18 september 2008, 12:43
DeiDRagonas, erg jammer dat je zo over die zaken denkt. Ik zie muziek maken en alles wat daar omheen gebeurt nog steeds als een vorm van kunst. Als jij het ziet als een andere vorm van tegelvloertjes leggen heb ik medelijden met je, want dan heb je er niets van begrepen.

Weet je, ik heb helemaal geen zin in een "wat is kunst?" discussie, maar ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Pop/rock (en ook veel jazz en klassiek) is veelal gewoon ouderwets ambachtswerk - net als tegelzetten. Volgens een vaste formule (vier minuten, refrein-couplet) een stuk commercieel entertainment in elkaar zetten. Dat is niet noodzakelijk "minder" dan kunst (missschien zelfs wel veel leuker), maar wel iets anders.

Han S
18 september 2008, 13:00
Weet je, ik heb helemaal geen zin in een "wat is kunst?" discussie, maar ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Pop/rock (en ook veel jazz en klassiek) is veelal gewoon ouderwets ambachtswerk - net als tegelzetten. Volgens een vaste formule (vier minuten, refrein-couplet) een stuk commercieel entertainment in elkaar zetten. Dat is niet noodzakelijk "minder" dan kunst (missschien zelfs wel veel leuker), maar wel iets anders.

Ik zit achter de mengtafel wel eens met vochtige ogen een brok weg te slikken. Dat heb ik nou nooit met een mooi getegeld vloertje.

pol
18 september 2008, 13:02
dit is veruit de beste post in dit topic :D

Kim Wilson
18 september 2008, 13:15
Ik zit achter de mengtafel wel eens met vochtige ogen een brok weg te slikken. Dat heb ik nou nooit met een mooi getegeld vloertje.
Maar moet alle muziek daaraan voldoen? Ik vind van niet. Ik kan heerlijk genieten van eenvoudige muziek. Wat mij betreft hoeft het niet allemaal zulke hoogstaande virtuositeit te bevatten.

Han S
18 september 2008, 13:47
Maar moet alle muziek daaraan voldoen? Ik vind van niet. Ik kan heerlijk genieten van eenvoudige muziek. Wat mij betreft hoeft het niet allemaal zulke hoogstaande virtuositeit te bevatten.

Hans, je moet het in de context plaaten van post 54 (http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=1810242&postcount=54) van deze discussie, waarin die man met die onuitsprekelijke naam zich niet veel anders manifesteert dan een soort van zakelijke prostitute.

Natuurlijk is er gewoon simpele en gezellige pretentieloze recht op en neer muziek. Maar als ik mensen binnen heb als Herbert Noord met Pierre van der Linden, Rinus Groeneveld en een gitarist en zangeres waar ik de naam ff niet kan vinden. En die gaan spelen terwijl ze niet weten wat er gaat komen en dus zeggen: start de band maar. Dan begint Herbert wat te doen en de andere muzikanten haken daar op in en dan komen er prachtige dingen, zo uit het niets.

Dat is mijn ding en hoewel ik ook een heel aardig tegelvloertje kan leggen, is dat toch een geheel andere wereld.

guhlenn
18 september 2008, 14:21
Toch is het een wat vreemde opmerking han. Je zit daar betaald om dat op tape neer te zetten. Of je het nou mooi vind of niet. Tis natuurlijk wel mooi meegenomen, maar als het een kut band is, flikker je ze dan linea recta je studio uit? OMdat je het niet mooi vind. Zou ik opmerkelijk (en fantastisch!) vinden... Nou zit jij overigens ook in een behoorlijk luxe positie, waarin je dat waarschijnlijk nog kan maken ook :). maar ik voel mee met de de man met de onuitspreekbare naam. Hij moet al die crap opnemen omdat ie anders honger krijgt. Daar is niks mis mee. Iedere baan is een vorm van prostitutie. IMHO

Kim Wilson
18 september 2008, 14:27
Geen prostitutie, gewoon werk. Waarom ben je gelijk een hoer als je gevraagd wordt iets te doen en daarvoor betaald krijgt?

Roman
18 september 2008, 14:37
ok, dus volgens jouw theorie zijn er bij 24bit meer stappen dan 16bit bij hetzelfde verschil in db's ?

verklaar het verschil in dynamic range dan, want zoals jij het zegt zijn er meer stappen over dezelfde range, waar komt die extra 48 db (6 db per extra bit) dan vandaan ?
Het is niet MIJN theorie, het zijn enkel feiten. Zo werkt het.

De termen zijn nogal verwarrend.
"Dynamic range" is vaak gebruikte term in diverse disciplines om een RATIO te beschrijven tussen 2 waarden (de laatste en hoogste waarde).

Het is niet zo dat wanneer je een 16b golf omzet naar 8b dat het geluid dan in 1x 256 (8bits) keer zachter is (het is niet zo dat de waarde "1" bij 1bit SampleRate hetzelfde is als de waarde "1" in een 16bit rate.) Zou je het naar 1bit omzetten dan heb je enkel "aan" of "uit", oftewel een dynamisch verschil van 1. Wanneer het geluid "aan" is zal het net zo hard zijn als wanneer deze 16bit is. De D/A converter ziet de 1 bit, net als 16bits, als maximum. Met 16bits kan de D/A ook nog tussenstappen nemen. En daardoor een groter dynamisch verschil bereiken.

guhlenn
18 september 2008, 14:37
Geen prostitutie, gewoon werk. Waarom ben je gelijk een hoer als je gevraagd wordt iets te doen en daarvoor betaald krijgt?

En prostitutie is geen werk?

Ik ga niet altijd met zin naar m;n werk. Ik veronderstel dat dat de reden is dat de parrallel met hoeren word gemaakt: als je iets wat waardevol is (sex danwel muziek) verkoopt is daar op zich niks mis mee, een mens moet leven. Als het echter een middel is ipv een doel (je hebt geen zin in sex of je hebt niet echt zin om muziek te maken: maar doet het dus voor het geld of je boterham), vervalt de waarde.

Ik zou echter graag de vraag omdraaien: wat is er mis met prostitutie?

Roman
18 september 2008, 14:40
niets :)
(het is net als rivella...)

guhlenn
18 september 2008, 14:42
:D

Mooie analoog...

Kim Wilson
18 september 2008, 14:42
En prostitutie is geen werk?


Ja, prostitutie is werk, maar alle werk is niet prostitutie. Een vierkant is een vierhoek, maar een vierhoek is niet altijd een vierkant.

EuroCinema
18 september 2008, 14:45
Ik zit achter de mengtafel wel eens met vochtige ogen een brok weg te slikken. Dat heb ik nou nooit met een mooi getegeld vloertje.

Hele mensenmassa's hebben hetzelfde met Mieke Telkamp he...

Roman
18 september 2008, 14:50
Hele mensenmassa's hebben hetzelfde met Mieke Telkamp he...
gheh, het topic begint met Metallica en eindigt met Miek? hahaha :gitarist:

guhlenn
18 september 2008, 14:58
Ja, prostitutie is werk, maar alle werk is niet prostitutie. Een vierkant is een vierhoek, maar een vierhoek is niet altijd een vierkant.

PRachtige vergelijking Kim, maar wat het verder met mijn uitspraak van doen heeft, ontgaat me. Ik zei 'in die zin is alle werk een vorm van prostitutie'. In wat meer woorden: ik begrijp eurocinema wel. Soms moeten er centjes op de plank komen en doe je gewoon wat de klant vraagt. Dan ben je dus geen hoer. Of je bent altijd een hoer. Want elk werk heeft nare kantjes. Beter?

EuroCinema
18 september 2008, 15:14
gheh, het topic begint met Metallica en eindigt met Miek? hahaha :gitarist:

:) Eerlijk gezegd denk ik dat ze wel weg zou komen met een Nederlandstalige versie van Nothing Else Matters. "Dichtbij en toch zo veeheeeeeeeer".

Hey en ik zeg niet: de klant is altijd koning he? Alleen: soms is het zinnig om lang en stevig de discussie aan te gaan, maar soms ook gewoon niet.

rjong999
18 september 2008, 15:26
Even nog over het dynamisch bereik. Dat is de verhouding tussen het zachts vast te leggen signaal en het hardst vast te leggen signaal. Bij 24 bits (integer) heb je 8 bits meer om signaal vast te leggen, of wel 256 mogelijkheden. Het zachtste signaal dat je vast kan leggen (is ook een beetje afhankelijk van de frequentie en de sampling rate, en wat je afspreekt over de toegestane vervorming) zit in de orde van grootte van 4-6 bits. (als je minder bits gebruikt kun je niet meer redelijkerwijs het geluidssignaal reproduceerbaar afbeelden). Die 6 bits is dus je minimale signaalsterkte, die ben je zeg maar kwijt. Wat je over houdt is het dynamisch bereik: 10 bits bij een 16 bits conversie, 18 bits bij een 24 bits conversie. Het absolute dynamisch bereik van een 16 bits conversie is dus een factor 1024 (2**10), bij 24 bits is dat 2**18 = 256000 (ongeveer). De absolute verhouding lijkt me duidelijk, die is 2**8 = 256. En dat is ongeveer 24 dB.

De stelling dat het dynamisch bereik van een 24 bits gecodeerd signaaal groter is dan van een 16 bits signaal is dus zeker waar. maar het zit niet aan de bovenkant maar aan de onderkant. Je kunt het ook zo zien: als je een even hard minimaal signaal op 16 bits en op 24 bits uitstuurt dan kun je het 24 bits signaal vervolgens 24 dB harder zetten als het 16 bits signaal zonder dat er oversturing optreedt.

Een en ander is een beetje kort door de bocht maar ik kan het niet helderder uitleggen zonder in rekenwerk en formules terecht te komen :)

rjong999
18 september 2008, 15:30
PRachtige vergelijking Kim, maar wat het verder met mijn uitspraak van doen heeft, ontgaat me. Ik zei 'in die zin is alle werk een vorm van prostitutie'. In wat meer woorden: ik begrijp eurocinema wel. Soms moeten er centjes op de plank komen en doe je gewoon wat de klant vraagt. Dan ben je dus geen hoer. Of je bent altijd een hoer. Want elk werk heeft nare kantjes. Beter?
Je kunt ook zeggen: soms ben je dan een bakker, en soms niet. Wat heeft die hoer er nou weer mee te maken ?
Ik denk dat het simpel is. Als je iets doet met het oogmerk er geld mee te verdienen dan geef je een stuk zeggenschap over wat je maakt, hoe je het maakt etc. uit handen. Bevalt je dat niet dan moet je er geen geld voor vragen. Als een klant mij vraagt iets te doen wat ik niet wil dan doe ik het niet en krijg ik er dus geen geld voor. Wil ik het wel dan krijg ik er wel geld voor. Dat lijkt me simpel.

Ik zou omwille van die redenerings dus ook nooit beroepsmuzikant willen zijn, ik vind muziek te belangrijk om er geld mee te moeten verdienen.

(Of ik als hoer aan geschikte klanten kan komen is ook de vraag. Dus verkoop ik maar software.)

Han S
18 september 2008, 15:34
Toch is het een wat vreemde opmerking han. Je zit daar betaald om dat op tape neer te zetten. Of je het nou mooi vind of niet. Tis natuurlijk wel mooi meegenomen, maar als het een kut band is, flikker je ze dan linea recta je studio uit? OMdat je het niet mooi vind. Zou ik opmerkelijk (en fantastisch!) vinden... Nou zit jij overigens ook in een behoorlijk luxe positie, waarin je dat waarschijnlijk nog kan maken ook :). maar ik voel mee met de de man met de onuitspreekbare naam. Hij moet al die crap opnemen omdat ie anders honger krijgt. Daar is niks mis mee. Iedere baan is een vorm van prostitutie. IMHO

Ja hoor, ik weiger om met kutklotebands op te nemen, zo simpel is dat. Gelukkig zit ik op een prijs waardoor ze ook niet komen, kutklotebandjes gaan namelijk altijd voor de laagste prijs. Gelukkig maar! :D

Han S
18 september 2008, 15:35
Hele mensenmassa's hebben hetzelfde met Mieke Telkamp he...

Jij weet heel goed wat ik bedoel.

pol
18 september 2008, 15:44
Even nog over het dynamisch bereik. Dat is de verhouding tussen het zachts vast te leggen signaal en het hardst vast te leggen signaal. Bij 24 bits (integer) heb je 8 bits meer om signaal vast te leggen, of wel 256 mogelijkheden. Het zachtste signaal dat je vast kan leggen (is ook een beetje afhankelijk van de frequentie en de sampling rate, en wat je afspreekt over de toegestane vervorming) zit in de orde van grootte van 4-6 bits. (als je minder bits gebruikt kun je niet meer redelijkerwijs het geluidssignaal reproduceerbaar afbeelden). Die 6 bits is dus je minimale signaalsterkte, die ben je zeg maar kwijt. Wat je over houdt is het dynamisch bereik: 10 bits bij een 16 bits conversie, 18 bits bij een 24 bits conversie. Het absolute dynamisch bereik van een 16 bits conversie is dus een factor 1024 (2**10), bij 24 bits is dat 2**18 = 256000 (ongeveer). De absolute verhouding lijkt me duidelijk, die is 2**8 = 256. En dat is ongeveer 24 dB.

De stelling dat het dynamisch bereik van een 24 bits gecodeerd signaaal groter is dan van een 16 bits signaal is dus zeker waar. maar het zit niet aan de bovenkant maar aan de onderkant. Je kunt het ook zo zien: als je een even hard minimaal signaal op 16 bits en op 24 bits uitstuurt dan kun je het 24 bits signaal vervolgens 24 dB harder zetten als het 16 bits signaal zonder dat er oversturing optreedt.

Een en ander is een beetje kort door de bocht maar ik kan het niet helderder uitleggen zonder in rekenwerk en formules terecht te komen :)

je kan 48 db harder eigenlijk... de eerste bit is een tekenbit, - of + dus bij 1 bit extra moet je geen 3db bijtellen, maar 6 db... het aantal stappen gaat aan elke kant van de nul maal 2.

verder mag je nog altijd afkomen met rekenwerk en formules, altijd interessant.

EuroCinema
18 september 2008, 15:57
Ja hoor, ik weiger om met kutklotebands op te nemen, zo simpel is dat. Gelukkig zit ik op een prijs waardoor ze ook niet komen, kutklotebandjes gaan namelijk altijd voor de laagste prijs. Gelukkig maar! :D
Op mijn werk weigeren we ook regelmatig klanten en opdrachten omdat we een bepaalde kwaliteit voorstaan. Een gezonde zaak. Toch zit er bij de goede, gerenommeerde klanten ook weleens een opdracht waarover je flink van mening verschilt. En dat win je niet altijd. Soms laat je je overtuigen (terecht of onterecht) en soms kies je eieren voor je geld. Morgen krijg je weer wel je zin. In de relatie tussen klant en leverancier is het zoals in elke relatie geven en nemen.

guhlenn
18 september 2008, 16:08
Wat heeft die hoer er nou weer mee te maken ?

Goeie vraag. Ik heb die hoer niet hier naar binnen gesleept, ben er alleen maar mee aan de haal gegaan toen ze eenmaal binnen was. :D :D

Han S
18 september 2008, 16:40
Op mijn werk weigeren we ook regelmatig klanten en opdrachten omdat we een bepaalde kwaliteit voorstaan. Een gezonde zaak. Toch zit er bij de goede, gerenommeerde klanten ook weleens een opdracht waarover je flink van mening verschilt. En dat win je niet altijd. Soms laat je je overtuigen (terecht of onterecht) en soms kies je eieren voor je geld. Morgen krijg je weer wel je zin. In de relatie tussen klant en leverancier is het zoals in elke relatie geven en nemen.

Gelukkig hoef ik er niet meer van te leven, maar toen ik dat nog wel moest kwamen er ook overwegend goede bands en een enkele wat minder goede band.
Meestal neemt men van tevoren contact op en als ik er geen goed gevoel over heb raad ik ze aan om naar een andere studio te zoeken. De studiobaas heeft er namelijk ook alleen maar last van als het niet tussen hem en de band klikt en als het dan niet is gelukt krijgt hij bad word of mouth en daar schiet niemand wat mee op.

Het mag wellicht wat arrogant overkomen, maar zo is het niet bedoeld, ik ga voor het maximale en heb dan ook meestal goede resultaten. Bands die niet kunnen spelen en die met de computer via copy en paste nog tot een acceptabel resultaat moeten kunnen komen hebben bij mij al helemaal niks te zoeken want ik neem op met twee inch tape. Ik kan alleen editen met de eindmix, solo van take 3 in take 1 plakken bijvoorbeeld.

Dit hoop ik nog jaren vol te houden, muziek is het enige dat telt, de rest is bijzaak.

rjong999
18 september 2008, 16:41
je kan 48 db harder eigenlijk... de eerste bit is een tekenbit, - of + dus bij 1 bit extra moet je geen 3db bijtellen, maar 6 db... het aantal stappen gaat aan elke kant van de nul maal 2.

verder mag je nog altijd afkomen met rekenwerk en formules, altijd interessant.Ok dan. Wat je schrijft is onzin, het is niet zo dat de ene codering wel een tekenbit heeft en de andere niet. En bovendien zou 1 bit verschil geen factor 2 in dB uitmaken, maar 10*10log n1/n2, waarbij n1 = 2 * n2, ofwel 10* 10log(2)= 3 dB

Nogmaals, voor floating point berekeningen gaat dit verhaal niet op, daarbij is het dynamisch bereik praktisch onbeperkt

EuroCinema
18 september 2008, 16:50
Wel lachen hoe er hier nu een natuurkundige/IT-discussie en een over morele integriteit dwars door elkaar heen lopen zonder enige interactie :)

MjS
18 september 2008, 16:53
Dat ze zoiets durven uit te brengen!

Hier is trouwens een petitie waarin Metallica gevraagd wordt om een nieuwe mix/master: http://www.gopetition.com/petitions/re-mix-or-remaster-death-magnetic.html

M Kactus
18 september 2008, 16:54
Wel lachen hoe er hier nu een natuurkundige/IT-discussie en een over morele integriteit dwars door elkaar heen lopen zonder enige interactie :)

Is dat niet steeds zo het geval ;) ?

EuroCinema
18 september 2008, 16:59
:)
Trouwens back OT: in de HUMO van vorige week een interview met James Hetfield. Je lacht je rot als je het leest. Het komt erop neer dat ze met DM teruggaan naar het gevoel van hun begintijd, maar niet naar de sound. Want (ik vat het even samen) "die platen waren alleen maar zo hard mogelijk en tegenwoordig hebben we meer dynamiek". Echt frappant, zal hem bewaren en het eens netjes overtypen als jullie willen.

The Lo Lands
18 september 2008, 17:39
Wel lachen hoe er hier nu een natuurkundige/IT-discussie en een over morele integriteit dwars door elkaar heen lopen zonder enige interactie :)Geweldig toch :) Ik haak af bij de natuurkundige/IT-discussie maar als het over de integriteit gaat haak ik weer gezellig in. Het is net als de polonaise, het pakt of het pakt je niet :satisfie:

bert k
18 september 2008, 17:46
Qua bagger produceren heb ik een simpel standpunt: als ik iets moet maken waar ik niet achter sta, dan komt mijn naam er niet onder, simple as that. Met een naamsvermelding geef je aan dat het een product is waar je trots op bent.

armageddon
18 september 2008, 17:51
:)
Trouwens back OT: in de HUMO van vorige week een interview met James Hetfield. Je lacht je rot als je het leest. Het komt erop neer dat ze met DM teruggaan naar het gevoel van hun begintijd, maar niet naar de sound. Want (ik vat het even samen) "die platen waren alleen maar zo hard mogelijk en tegenwoordig hebben we meer dynamiek". Echt frappant, zal hem bewaren en het eens netjes overtypen als jullie willen.

Hetfield heeft het dan denk ik over de sound kwa arrangement. In plaats van alleen maar knallen is er iets meer afwisseling.... ofzo.

Roman
18 september 2008, 17:53
ik heb de petitie getekend, wellicht een "teken aan de wand" voor de moneymakers op deze manier!

Harald
18 september 2008, 17:59
Het enige teken wat je aan een 'moneymaker' kunt geven is het niet kopen van de cd. Wil dat werken, dan moet dat wel massaal gebeuren...

Han S
18 september 2008, 18:06
Het is een heel interessante discussie, die over bit en samplerate en het heeft zijdelings ook wel iets met dit topic van doen. Met 32 bits floating heb je een bijna onbeperkte dynamiek. Metallica heeft dat heel goed begrepen want die heeft een dynamiek van geen hele dB in hun laatste CD, als je de stiltes tenminste niet als dynamiek rekent.

Ik neem regelmatig met jazzbands op en dat is toch muziek met dynamiek zou je denken. Als ik daar een mix van maak en die wegstuur naar AA in 32/96 dan zie ik op de meter een dynamiek van ongeveer 12 a 15 dB en dat is zat. Met masteren breng ik dat zelfs terug naar een deebeetje of acht omdat hij anders een stuk zachter klinkt tussen al die ander CD's en dan nog klinkt het prima.

Je kunt je dus gaan afvragen wat je met meer dan 100dB aan dynamiek moet, daar heb je niets aan want elke microfoon ruist, elke gitaar ruist en elk electronisch barreltje ruist en dat neem je dus mooi op.

Bovendien is totale stilte zeer onnatuurlijk, maar met je digitale speeltje maar eens een stop in je muziek helemaal stil, je wilt het niet horen. Nergens op deze planeet zul je totale stilte ervaren namelijk.

Wat ik wel hoor als ik met 32 bits floating opneem is een significante verbetering van mijn geluid, de dynamiek zal me eerlijk gezegd jeuken.

Van die dingen dus.

pol
19 september 2008, 10:00
Ik snap die bitrate nu eindelijk, en ook waarom 24 bit beter is... de afrondingsfouten (quantizing errors) zijn idd een stuk kleiner.

heeft er ook weer mee te maken we logaritmisch horen, bij 16 bit heb je idd minder tussenstapjes bij hetzelfde verschil in db's dan bij 24 bit..

maar dan moet je allebei wel even hard opnemen... een opname van 24 bit die op - 48 db is opgenomen is in principe van dezelfde kwaliteit als 1 van 16 bit die tegen zijn plafond zit. (zit ik nog juist hier ?)

en ook, hoe stiller je digitaal opneemt, hoe groter dat die quantizing errors worden, en bij 24 bit is het idd gemakkelijker om die buiten het hoorbare gebied te houden.

floating point maakt dan als ik het goed heb niet zo uit omdat de precisie daar hetzelfde blijft naarmate je stiller gaat, je zit immers met die verplaatsbare komma... vandaar dat de interne bus van DAW zoals cubase op 32 bit floating point werkt.

is toch allemaal correct hoop ik ?

rjong999
19 september 2008, 11:34
Klopt allemaal als een bus.

fivelastwords
19 september 2008, 15:56
Klopt allemaal als een bus.

of als een aux... kan allemaal ;)

De Beer
19 september 2008, 17:51
Dit escaleert uit de klauwgaten!!!!!

Rubin heeft het truukje al eerder uitgehaald in de track "Hurt" van Johnny Cash (iid die NIN cover op American IV)
Daar is het nog wel artistiek te verantwoorden...maar dit!

rjong999
19 september 2008, 18:03
Kom kom, mensen, we hebben het hier wel over Metallica, niet over Von Karajan. En bij Metallica ligt de ware kunst toch vooral in het gepercipieerde volume, en dus past de mix goed bij de muziek.

En dat er mensen petities aan gaan bieden om de mix aan te passen is natuurlijk wel een beetje raar, want als de metallica's leiver de Guitar Hero mix uitgebracht hadden dan hadden ze dat vast wel gedaan...Vincent, géén zonnebloemen...Tulpen willen we! Tulpen, tulpen, tulpen...!

bert k
19 september 2008, 20:19
Maar dan moeten ze ook niet piepen als iedereen op een dag roept 'Metallica, het klinkt RUK!!'

rjong999
19 september 2008, 21:58
Inderdaad. Maar dat gebeurt ook niet. Hooguit een handjevol zeurpietjes. De meeste mensen weten niet eens waar het over gaat. Californication was toch ook zo belachelijk platcompressed ? Hoor je nooit meer iets over.

Roman
20 september 2008, 14:06
Inderdaad. Maar dat gebeurt ook niet. Hooguit een handjevol zeurpietjes. De meeste mensen weten niet eens waar het over gaat. Californication was toch ook zo belachelijk platcompressed ? Hoor je nooit meer iets over.In tegenstelling; die plaat wordt tegenwoordig als synoniem voor "slechte productie" gebruikt.

Mitch
20 september 2008, 14:14
Muzikaal gezien een perfecte come-back, maar dat album staat voor de rest toch echt bekend als hét vorbeeld van hoe het de verkeerde kant op gaat. En daar hoor je nog steeds genoeg mensen over...

JelmerOnGuitar
21 september 2008, 15:13
Kom kom, mensen, we hebben het hier wel over Metallica, niet over Von Karajan. En bij Metallica ligt de ware kunst toch vooral in het gepercipieerde volume, en dus past de mix goed bij de muziek.

En dat er mensen petities aan gaan bieden om de mix aan te passen is natuurlijk wel een beetje raar, want als de metallica's leiver de Guitar Hero mix uitgebracht hadden dan hadden ze dat vast wel gedaan...Vincent, géén zonnebloemen...Tulpen willen we! Tulpen, tulpen, tulpen...!
Hmmm, ik vind dat je gelijk hebt dat woorden zoals "hard", "ruig" en "luid" goed bij Metallica passen, maar als je een album zo ontiegelijk dichtsmeert met Db's komt een keiharde beukriff niet meer hard op je over. Want álles is ineens hard, te hard. Ook de breakdowns zijn te hard.
Ik ben er van overtuigd dat als ze de mix dynamischer hadden gemaakt (zoals dus die GP versie) dat dan de écht harde riffs ook écht hard op je overkomen. De dynamiek mist gewoon in het album.

Wat ik erg jammer vind want ik vind het écht een super album! Knap gedaan als je het vergelijkt met St. fakking Anger.

guhlenn
22 september 2008, 09:20
Maar dan moeten ze ook niet piepen als iedereen op een dag roept 'Metallica, het klinkt RUK!!'

HA
St.
HA
Anger
HA

...


Misschien is het een reputatie kwestie en klonk de plaat in GH versie te hi-fi voor lars en cornuiten :)


Not everyone likes metal... FUCK THEM. ;)

EuroCinema
22 september 2008, 10:21
Hetfield heeft het dan denk ik over de sound kwa arrangement. In plaats van alleen maar knallen is er iets meer afwisseling.... ofzo.

Okee, daar komt-ie (HUMO van 9 sep 2008 )
Hetfield:"Wat herinner ik me nog van "And Justice For All"? Goeie groep, slechte sound. 't is een bom, maar vermoeiend om naar te luisteren. Het sierde ons dat we niet voor subtiliteit gingen, maar een beetje dynamiek had geen kwaad gekund. Het enige wat we ons toen afvroegen was: 'Staan de drums, de gitaren en de vocals oorverdovend luid?' Ik mag hopen dat we er sindsien toch wel een beetje op vooruit zijn gegaan."

:)

Dick Wolkendeck
22 september 2008, 14:10
Okee, daar komt-ie (HUMO van 9 sep 2008 )
Hetfield:"Wat herinner ik me nog van "And Justice For All"? Goeie groep, slechte sound. 't is een bom, maar vermoeiend om naar te luisteren. Het sierde ons dat we niet voor subtiliteit gingen, maar een beetje dynamiek had geen kwaad gekund. Het enige wat we ons toen afvroegen was: 'Staan de drums, de gitaren en de vocals oorverdovend luid?' Ik mag hopen dat we er sindsien toch wel een beetje op vooruit zijn gegaan."

:)

Nou, ik zou zeggen dat DM beter klinkt dan AJFO. Ik bedoel, ik kan de basgitaar tenminste volgen. Dat die betere mix vervolgens platgewalst is...

Ik denk er aan om mijn volgende project een keer of wat te masteren in verschillende versies, kan iedereen zelf een leuke smaak uitzoeken. Eentje veel te hard, eentje audiofiel dynamisch, eentje voor de laptopspeakers.

Waarom gebeurt dan niet vaker? Of mis ik iets? Masteren kost toch geen flikker in vergelijking tot de kosten van de studiotijd? Ik zou zeggen: geef de klant wat hij wil, maar geef vooral keuzemogelijkheden.

pol
22 september 2008, 14:26
dat wordt moeilijk, je gaat ook anders mixen als je veel compressie op de masterbus zet, als je de mix zo volledig afmixed klinkt het meestal nergens meer naar als je die compressie afzet, niet dat dat uitmaakt, dat krijgt toch niemand te horen.

guhlenn
22 september 2008, 14:52
Doet er niks aan af dat je compressie in minder, meer en te veel uitvoering kan doen.

Dit voorstel is al eens eerder geweest. Zie er best wat brood in. Gratis Mp3 compress-the-snot-out-of-em en betaal voor je audiofiele gemasterde cd. Punt is, dat ze dan alleen je mp3tje horen en dat ze dan ook nog gaan zeiken dat die te hard gecompressed is. sowieso weet een luisteraar helemaal niet wat compressie is en zal het hem worst zijn. Klagen daarentegen dat ie niet goed klinkt, kan iedereen...

rjong999
22 september 2008, 16:40
Ja, goed idee. Met Van Gogh, zeg, uw schilderij is bijna klaar, maar u kunt nog kiezen uit zonnebloemen of tulpen, en ik kan ze geel maken of ook paars. Of misschien toch een korenveld, ook erg hip hoor. Weet u wat ? Ik maak ze gewoon allemaal, kunt u zelf uitzoeken wat u het moost vindt. Die zonnebloemen geef ik er dan gratis bij, want die vindt toch niemand mooi.

guhlenn
23 september 2008, 09:20
IN domme vergelijkingen scoort deze toch zeker een 7. proficiat. Oveirgens deed van gogh dat natuurlijk ook gewoon, die arme man had honger, en ja, dan word je flexibel. :)

EuroCinema
23 september 2008, 11:26
Dat is nieuw voor mij, ik had altijd begrepen dat Van Gogh honger leed omdat hij weigerde om commerciele concessies te doen.

Dick Wolkendeck
23 september 2008, 12:03
Nee muziek is geen schilderen. Het gaat mij om het medium waarop je het afspeelt. Een laptop heeft andere speakers dan een hifi-steje. Dus is een andere mastering gerechtvaardigd. Vanuit die flexibiliteit zou je ook een overcompressed master kunnen leveren voor bijvoorbeeld op de radio of in een druk café.

Een audiofiele mix is niet altijd hetgeen waarop je zit te wachten. Als ik in de bus zit en ik wil het geschreeuw van de scholieren niet horen, zet ik mijn MP3 speler op. Een luide mix drukt dat gelul effectief weg zonder dat ik mijn speler te hard moet zetten.

Zoiets?

guhlenn
23 september 2008, 13:30
Nee Dick, want dan worden het anjers ipv zonnebloemen.

En we houden hier niet van bruin/gele anjers... :)

@Euro: Neuh, zo is dat misschien in de boekjes terecht gekomen, maar Vincent en ik waren altijd dikke maatjes in de cursus painting with numbers... Trust me, die gast is een hoooooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrr! ;)

Dick Wolkendeck
23 september 2008, 14:07
Nee Dick, want dan worden het anjers ipv zonnebloemen.

En we houden hier niet van bruin/gele anjers... :)

@Euro: Neuh, zo is dat misschien in de boekjes terecht gekomen, maar Vincent en ik waren altijd dikke maatjes in de cursus painting with numbers... Trust me, die gast is een hoooooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrr! ;)


:seriousf: Nee hij leefde samen met een hoer en stierf dus aan syfilis. Van de sief word je ook nog eens knettergek dus dat verklaart ook die gekke schilderstijl op het laatst.

guhlenn
23 september 2008, 16:25
Kijk, dat lees je niet in de boekjes he! Maar goed dat dick vuistdiep ( ha!) in de prostitutie zit, anders hadden we dit nooit geweten!

rjong999
23 september 2008, 18:13
IN domme vergelijkingen scoort deze toch zeker een 7. proficiat. Oveirgens deed van gogh dat natuurlijk ook gewoon, die arme man had honger, en ja, dan word je flexibel. :)"Tijdens zijn leven werd maar één schilderij verkocht: De rode wijngaard (Poesjkinmuseum in Moskou). Anna Boch, een Belgische kunstenares en zus van zijn vriend Eugène Boch kocht het voor 400 toenmalige frank op de expositie van de Brusselse Les XX in 1890, een paar maanden voor Van Goghs dood."
Bron: Wikipedia

bert k
23 september 2008, 20:23
Heren, kunnen we weer een beetje over geluid praten?

Dick Wolkendeck
23 september 2008, 22:38
OK dan had ik nog de vraag waarom er buscompressie wordt gebruikt bij het afmixen. Hoeft toch niet? Dat doe je toch bij het masteren? Ik zou een mix zonder compressie afleveren en bij het masteren compressie toevoegen na een master eq.

Of is buscompressie ook iets wat op de bus van een apart kanaal of aparte groep wordt gezet?

bert k
23 september 2008, 22:47
Tja, dat maakt niet uit. Als je alles in één keer goed doet, hoef je niet te masteren.

Frits van Mourik
24 september 2008, 02:16
Ik zit achter de mengtafel wel eens met vochtige ogen een brok weg te slikken. Dat heb ik nou nooit met een mooi getegeld vloertje.

>>>Moet je het 'es schoonmaken met ammonia...<<<

guhlenn
25 september 2008, 09:28
Laatst de clip gezien van the day that never comesAH! :)

Lars is een invloed rijk figuur geloof ik en had wat te bewijzen na st anger. MAn wat staat de snare knetterhard. Dacht dat het aan mij lag (of mijn alcohol consumptie) Maar later nog eens gehoord en staat echt debiel hard.

Roman
25 september 2008, 09:31
deze (http://nl.youtube.com/watch?v=NOCqwyjN-nM) Guhlio?
kut geluid...

waardeloze drummer, ik vind Lars zoooo overgewaardeerd. Maar goed :)

taylor
25 september 2008, 11:31
ach waar maak je zo druk om dat album verkoopt toch wel :-) of nou goed is of niet qua muziek of mastering dat hebben ze wel bewezen lijkt mij.

denk je dat door een goeie mastering de muziek opzich ook beter word dacht t niet.

skanky
25 september 2008, 11:39
Poeheeeee wat kunnen mensen zich hier druk om maken. Ik zou het absoluut ook anders gemasterd hebben, maar ik stoor me hier absoluut niet aan.

Het is een trend die al vele jaren aan de gang is. Als je er niet tegen kan moet je er niet naar luisteren. Er zijn ook heel veel mensen die er graag naar luisteren omdat ze niet beter weten.
Laat ze, ze genieten van de muziek, niet van de techniek.
Het zijn mensen die ook naar slecht ge-encodeerde mp3tjes luisteren.
Dat is toch geen probleem, er zullen altijd mensen zijn die wel naar goede producties willen luisteren.

stevie_vp
25 september 2008, 11:41
Ik denk niet dat er ooit iets zal veranderen aan de lw.

heel simpel... de mensen die t echte geld eraan verdienen boeit
het gewoon geen stront....

magoed toch leuk om er wéér is over te praten met z'n allen ;)

skanky
25 september 2008, 11:57
Masteren was oorspronkelijk bedoeld om het signaal zo goed mogelijk op het vinyl te krijgen.
Met CD's maakt dat niet meer uit, de laser zal niet uit de groef springen bij teveel bas bv ;)

Misschien mastering gewoon afschaffen? Dan moeten je mixen wel goed zijn, anders val je gelijk door de mand.

guhlenn
25 september 2008, 12:05
Hoor jij snare dan???? :eek: Door de brei van compressie hoor ik nog nauwelijks snare eigenlijk. De hihat en bekkens beginnen compleet te oversturen en overheersen alles. Nou was het al een eentonig album wat mij betreft, maar het geluid maakt het helemaal tenenkrommend.

Luister de link die Roman gaf. ALs je geen snare hoort ben je serieus doof. Letterlijk. WAT ZEG JE GUHLENN??? DOOF!!!!

@Skanky: zo kan je over alles lekker simpel zijn natuurlijk. MAar een forum ontleent z;n bestaansrecht aan zeurders. Met z'n allen telkens zeggen who cares word eentonig... :)

skanky
25 september 2008, 12:12
@Skanky: zo kan je over alles lekker simpel zijn natuurlijk. MAar een forum ontleent z;n bestaansrecht aan zeurders. Met z'n allen telkens zeggen who cares word eentonig... :)

Dan mag ik toch ook wel op de zeurders zeuren :D

Roman
25 september 2008, 13:11
De grap is dat er nu wel veel over het album wordt gepraat, dus veel in't nieuws.

overigens is de GH3 versie dan weer erg laag in volume, daar mist wellicht weer het masteringprocess.. maar de drums klinken iig niet meer als karton en de gitaren klinken weer als gitaren ipv stofzuigers. Heerlijk toch! :blast:

guhlenn
25 september 2008, 16:58
Dat klopt. Dat hele re-master gebeuren is eigenlijk belachelijk. Je mag aannemen dat in de studio al werk naar eer en geweten wordt afgeleverd, dan is het wat zuur dat er daarna een klootviool je hele werkje aan gort comprimeert.

Mastering is meer dan een compressor over de iendbus zetten Drap.


@ Guhlenn: Het eerste wat mijn huisgenoot en ik gister bijna in koor zeiden was het horen/niet horen van de belachelijk slechte snaredrum, waar bijna alleen maar een soort 'bwoafh' te horen was en de hihat die echt alles overstemt. Het was op die manier ook een stuk beter te beoordelen dan middels een filmpje via YouTube met alle respect. Het is overigens ook niet zo vreemd hoor. Bij veel compressie worden de zachte tonen harder en vice versa, dus een snaredrum zal niet meer pieken.

Yup, maar het gaat me dus om de clip. Ik vermoed dat die anders is gemixt. en tv speakers zijn niet beter dan youtube. Bedankt dat je even uitlegt wat compressie doet trouwens. ;)

Roman
25 september 2008, 17:04
haha, eikelbijtertje :D