Les Paul speelbaarheid: "strakheid"

[Nielsje]

Aan het begin van de avond was forumlid Yanto hier met z'n les paul standard uit 2003. Het viel me op hoe 'strak' deze gitaar speelt. De gitaar van Robbert (Les Paul R8) heeft dat bijvoorbeeld ook.

Jullie vragen je vast af: wat bedoelt Niels nou met strak?

Nou, ik heb het niet over het versterkte geluid, maar echt over de strakke speelbaarheid. Niet dat de actie van Yanto's of Robberts gitaar bijzonder laag is, de mijne zal ongeveer net zo zijn. Maar hij speelt gewoon sneller weg (beiden dikke necken, Yanto heeft 010, die van Robbert weet ik niet).

Mijn les paul speelt ietwat 'losser'/ minder strak. Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden, maar misschien weten jullie een beetje wat ik bedoel?

En natuurlijk: Waarom heeft mijn gitaar dat niet, en hoe bereik ik dat? Gewoon een keer strakker afstellen? Ik kan een gitaar prima afstellen (nou ja... het lukt :)) Maar wellicht zie ik wat over het hoofd?

[bass blom]

complexe materie en tegelijk ook niet :D
proberen.. snaren lager zetten, of juist hoger.
dikkere snaren proberen?
ik ben met mijn custom van ik weet niet wat er op zat toen ik hem nieuw kocht, naar 009 dan 008 en zelfs een tijd 007 gegaan.
en vandaag de dag zit er weer lekker 010 op.

[Arvoitus]

Verschillende snaren(dikte)?

Iets wat zomaar in me opkwam.

[Nielsje]

Mwah, aan de snaren hoeft het volgens mij niet te liggen, Yanto's gitaar en ik hebben beiden 010, maar toch is zijn gitaar anders (Gibson....)

Maar hij heeft (net als jij overigens) z'n snaren andersom over z'n tailpiece, voor betere sustain, een kleinere hoek over de brug en hij speelt waarschijnlijk wat makkelijker, mwat dat is gewenning..

[Orpheo]

snaren over de tailstop voor sustain lijkt me nog steeds een bakersverhaal. ik heb niet een significant verschil gemerkt.

ik weet wel dat als je de tailstop laag zet, benden bv minder makkelijk gaat (alsof er meer spanning op staat ofzo).

[Nielsje]

snaren over de tailstop voor sustain lijkt me nog steeds een bakersverhaal. ik heb niet een significant verschil gemerkt.

ik weet wel dat als je de tailstop laag zet, benden bv minder makkelijk gaat (alsof er meer spanning op staat ofzo).

Nee, eerder als: je schroeft je tailstop dan helemaal omlaag.
jij enig idee waar mijn 'fenomeen' aan kan liggen?

Wat je verteld over benden is overigens waar, bij strats met een reversed headstock is het benden ook lichter, omdat de totale snaar lengte korter is. Alhoewel je vreemd genoeg zou zeggen dat het eigenlijk niets uit zou moeten maken. Ik ga het eens narekenen :)

[Agent_Smith]

Vanaf (meen ik) 2004 is de kophoek weer terug veranderd naar 17gr. Ik vind dat zelf heel erg veel verschil maken persoonlijk (en voor mij niet positief). Ik weet niet hoe het met de bouwjaren van deze LPs is en of dit is wat je bedoeld, maar goed zou kunnen.

[Orpheo]

Nee, eerder als: je schroeft je tailstop dan helemaal omlaag.
jij enig idee waar mijn 'fenomeen' aan kan liggen?

Wat je verteld over benden is overigens waar, bij strats met een reversed headstock is het benden ook lichter, omdat de totale snaar lengte korter is. Alhoewel je vreemd genoeg zou zeggen dat het eigenlijk niets uit zou moeten maken. Ik ga het eens narekenen :)

ik heb t al eens nagerekend, maar de snaarlengte na de topkam en brug maakt keine balle aus. het gaat om de neerwaartse druk op brug en topkam. dat is anders dan de spanning/trekkracht op de snaar (die levert toonhoogte).

[Nielsje]

ik heb t al eens nagerekend, maar de snaarlengte na de topkam en brug maakt keine balle aus. het gaat om de neerwaartse druk op brug en topkam. dat is anders dan de spanning/trekkracht op de snaar (die levert toonhoogte).

Nee, het maakt niets uit zegt je, maar je zegt wel dat benden lastiger gaat op het moment dat je je tailpiece naar beneden schroeft. Dat zou niet zo moeten zijn, omdat de spanning, toonhoogte en snaarlengte volgens mij met elkaar in lineair verband staan.. (alhoewel.. snaardikte is natuurlijk iets met een kwadraat..)


Vanaf (meen ik) 2004 is de kophoek weer terug veranderd naar 17gr. Ik vind dat zelf heel erg veel verschil maken persoonlijk (en voor mij niet positief). Ik weet niet hoe het met de bouwjaren van deze LPs is en of dit is wat je bedoeld, maar goed zou kunnen.

Mijn LP is van 1996, die van Yanto van 2003 en de LP van Robbert is een R8 dus daar zal het verschil niet inzitten.

[bass blom]

het gaat om de neerwaartse druk op brug en topkam.

precies, dus wrapover of niet en kophoek spelen beide flink? mee.

[Orpheo]

Vanaf (meen ik) 2004 is de kophoek weer terug veranderd naar 17gr. Ik vind dat zelf heel erg veel verschil maken persoonlijk (en voor mij niet positief). Ik weet niet hoe het met de bouwjaren van deze LPs is en of dit is wat je bedoeld, maar goed zou kunnen.

veeeeel eerder. ik heb een '94 LP, en die heeft ook een 17gr headstock.

[Orpheo]

precies, dus wrapover of niet en kophoek spelen beide flink? mee.

niet voor sustain. het idee met wrap around is dat doordat je meer snaar te hebben achter de brug je meer sustain hebt, en dat is dus niet waar. eerder het tegenovergestelde. wel is waar dat wraparound makkelijker bendt.

over kophoek heb ik niks gezegd. wel over snaarlengte na de topkam. het meest ideaal is een headless gitaar en een brug waar de snaar direct in vast geklemd zit met enorm veel downward pressure. de steinbergers, in principe. en dat klopt ook; steinbergers sustainen als een gek. zeker icm hun composietbodies en neckthru halzen met koolstof.

[bass blom]

ik had het niet over sustain maar over strak of niet strak spelen.

en dat maakt het natuurlijk wat wollig :D

[Orpheo]

Nee, het maakt niets uit zegt je, maar je zegt wel dat benden lastiger gaat op het moment dat je je tailpiece naar beneden schroeft. Dat zou niet zo moeten zijn, omdat de spanning, toonhoogte en snaarlengte volgens mij met elkaar in lineair verband staan.. (alhoewel.. snaardikte is natuurlijk iets met een kwadraat..)



Mijn LP is van 1996, die van Yanto van 2003 en de LP van Robbert is een R8 dus daar zal het verschil niet inzitten.

jawel, maar zoals ik al zei heeft die downward pressure niks te maken met toonhoogte. ik heb het vermoeden (en het isnu te laat om dat uit te zoeken) dat die downward druk zeg maar, een verandering in kinetische energie in de snaar brengt; meer energie 'in' de snaar, en daardoor 'lastiger' benden. zoiets. ik kijk er morgen nog wel eens naar met mechanica. Mijn docent is, hoe toevallig, pianostemmer, en zal m'n verhaal hopelijk/waarschijnlijk wel snappen.

[Orpheo]

ik had het niet over sustain maar over strak of niet strak spelen.

en dat maakt het natuurlijk wat wollig :D

aaah okay, sorry sorry. ja, voor strak spelen maken die dingen zeker wat uit.

[bass blom]

aaah okay, sorry sorry. ja, voor strak spelen maken die dingen zeker wat uit.

kijk, en daar ging het over :satisfie:

[Nielsje]

Ik ben nu eigenlijk wel wat moe aan het worden: want wat moet ik nou doen?

De snaren d'r overheen wrappen? En dan de hoek toch zo groot mogelijk maken voor meer sustain?

[Orpheo]

Ik ben nu eigenlijk wel wat moe aan het worden: want wat moet ik nou doen?

De snaren d'r overheen wrappen? En dan de hoek toch zo groot mogelijk maken voor meer sustain?

snaren niet wrappen, tailstop omlaag, zover 't omlaag kan, en anders dikkere snaren pakken.

[vulvasonic]

De 'holling' van de hals zal (vermoed ik) ook wel een rol spelen in het al dan niet strakke karakter van de gitaar. Dit vermoeden is niet zomaar uit de lucht gegrepen.

Zelf hou ik ervan om mijn gitaren 'strak' af te (laten) stellen.
Drie van mijn gitaren zijn stratocasters. Op twee van hen zitten .011 setjes snaren. Op de derde strat heb ik dat ook een tijd gehad. Uiteindelijk heb ik er toch voor gekozen om daar een lichter setje op te leggen, omdat het voor mijn gevoel bij die gitaar te zwaar was. Maar zelfs met een standaard .010 setje speelt deze gitaar zwaarder dan die andere twee.
Vond ik best vreemd, tot ik ontdekte dat die ene strat een veel rechtere hals had dan die andere twee. In feite is de mensuur van die plank dus net een fractie groter.

Klinkt dat gek? :D

[Orpheo]

De 'holling' van de hals zal (vermoed ik) ook wel een rol spelen in het al dan niet strakke karakter van de gitaar. Dit vermoeden is niet zomaar uit de lucht gegrepen.

Zelf hou ik ervan om mijn gitaren 'strak' af te (laten) stellen.
Drie van mijn gitaren zijn stratocasters. Op twee van hen zitten .011 setjes snaren. Op de derde strat heb ik dat ook een tijd gehad. Uiteindelijk heb ik er toch voor gekozen om daar een lichter setje op te leggen, omdat het voor mijn gevoel bij die gitaar te zwaar was. Maar zelfs met een standaard .010 setje speelt deze gitaar zwaarder dan die andere twee.
Vond ik best vreemd, tot ik ontdekte dat die ene strat een veel rechtere hals had dan die andere twee. In feite is de mensuur van die plank dus net een fractie groter.

Klinkt dat gek?

ja :) hij heeft een kortere mensuur ;) zie 't maar als een elips.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:EllipsMiddelpuntsvergelijking.png

2a is de lange as (horizontaal). die is korter dan de halve boog (van -x naar x dus, niet van y naar -y!!).

of anders; zie 't als een gelijkzijdige driehoek ABC (met de gelijke zijnde AC en BC). de afstand AB is aanzienlijk korter dan de AC+BC. immers, dit 'is' de driehoeksongelijkheid.


een rechte hals zal als 'afstand' AB hebben, een hollere hals zal als afstand AC+BC hebben. om 't maar simpel te houden :P

[barno]

interessant topic. heb hier al enkele zinnige dingen gelezen.

kwam er onlangs bij mijn zelfbouws ook achter dat hoogte van brug/stoptail idd uitmaakt in subjectieve strakheid van de snaren (ik had wat issues met neckangle etc... en moest tombrug in het ene geval en tom èn stoptail bij een andere gitaar verzinken)

[yanto]

Dat van die 17 graden is niet helemaal waar. Tot 2002 zijn zowel 14 als 17 graden door elkaar gebruikt. Weet niet hoe het met de gitaar van Nielsje zit, maar die kan dus een hoek van 14 graden hebben.
Mijn gitaar heeft een hoek van 17 graden en door de topwrap is de hoek bij de brug bijna identiek.
Verder zorgt de topwrap ervoor dat de snaarlengte achter de TOM langer is dan bij standaard gebruik.
De topwrap maakt benden makkelijker omdat de snaren wat losser aanvoelen en de toename van sustain komt niet vanwege de extra snaarlengte, maar omdat de tailpiece helemaal tegen de body aanzit geschroefd.

[grayfink]

Toch maken snaren ook wel wat uit, de ene set 010 is de andere niet. Zo heb ik laatst op mijn stratje de d'Addario 010 voor Ernie Ball 010 vervangen en dat speelt echt iets anders, kan ook door de leeftijd van de oude snaren komen uiteraard.

[Orpheo]

Dat van die 17 graden is niet helemaal waar. Tot 2002 zijn zowel 14 als 17 graden door elkaar gebruikt. Weet niet hoe het met de gitaar van Nielsje zit, maar die kan dus een hoek van 14 graden hebben.
Mijn gitaar heeft een hoek van 17 graden en door de topwrap is de hoek bij de brug bijna identiek.
Verder zorgt de topwrap ervoor dat de snaarlengte achter de TOM langer is dan bij standaard gebruik.
De topwrap maakt benden makkelijker omdat de snaren wat losser aanvoelen en de toename van sustain komt niet vanwege de extra snaarlengte, maar omdat de tailpiece helemaal tegen de body aanzit geschroefd.

stukkie korter dan wat ik zei, maar tis wel wat ik zei :satisfie: :hippie:

[Agent_Smith]

veeeeel eerder. ik heb een '94 LP, en die heeft ook een 17gr headstock.

Nou, dat laten we dan in het midden wanneer precies (of overgangs periode) want ik ben eigenlijk niet echt into post-80s LPs (nouja, alleen vroege classics nog), maar ik weet toch vrijwel zeker dat Gibson vanaf 200x definitief en volledig is teruggegaan naar 17 gr. Het meeste wat daarvoor zit heeft echt een 14gr hoek (historics niet natuurlijk en CS ook niet denk ik).

[Mitch]

Toch maken snaren ook wel wat uit, de ene set 010 is de andere niet. Zo heb ik laatst op mijn stratje de d'Addario 010 voor Ernie Ball 010 vervangen en dat speelt echt iets anders, kan ook door de leeftijd van de oude snaren komen uiteraard.
Juist. Ik gebruik .010-.052's en daarvan kon ik van Ernie ball een keer voor weinig aankomen. Het leek wel spagetti, voor mijn gevoel was heel de spanning weg. Terug naar D'Addario en het was weer normaal. Typisch...

[Nielsje]

Ik heb er overigens d'Addario's op liggen. Ik snap wel wat jullie bedoelen met het leeftijdsprobleem, maar daar ligt het volgens mij echt niet aan. Ik heb inmiddels vaak genoeg nieuwe snaren op die gitaar gehad, en het gaat toch echt om een ander soort strakheid.

Heb overigens nu m'n tailpiece op m'n body zitten, maar zit nu, zoals verwacht, met snaren die aanlopen op m'n brug. Dus hij zal wel weer naar boven moeten. Als ik tijd heb zal ik vandaag eens m'n holling goed inspecteren. Het moet en kan gewoon beter. Laatst had ik overigens ook een paar gitaren vast van Luke-Wannabe, en die hadden dezelfde strakheid, die ik weer mis... hm...

[rickert]

Je kan gewoon niet afstellen:D LukeWannabe heeft alles met z'n pa afgesteld, en z'n pa heeft ook mijn gitaar afgesteld, en die spelen allen super!

[yanto]

Ik gebruik ook D'Addario, en het verschil tussen oude of nieuwe snaren heeft er weinig mee te maken. Verder is de afstelling van Nielsje niet slecht, wel vergelijkbaar met mijn gitaar. Misschien is het toch de hoek van de kop die het net iets strakker maakt. Verder verschilt de hoek van de hals met de body ook per Les Paul. Misschien dat dat er ook iets mee te maken heeft.

[Rinze]

Mijn ervaring is dat de hoogte van de snaarhouder achter de topkam veel uitmaakt voor het speelgevoel. Zet hem omhoog en hij gaat losser aanvoelen, opdrukken gaat dan ook gemakkelijker. Zet de snaarhouder omlaag, de hoek van de snaren wordt dan achter de brug groter en de zaak gaat strakker aanvoelen. Daarom heeft bijvoorbeeld Zakk Wylde de snaren ook over de snaarhouder heenlopen, omgekeerd dus.


Heb alleen de eerste blz gelezen, dus als dit punt al besproken is, ik heb haast, vandaar..

[Dick Wolkendeck]

Interessant verhaal hier! Ik begrijp dat een "lossere" setup wat makkelijker opdrukt? Maar moet je dan niet verder duwen voor je dezelfde stijging in toonhoogte krijgt?

[bass blom]

echt verstand van mechanica heb ik niet, maar gisteravond kreeg ik het beeld:
span een touwtje, of elastiekje of whatever, over twee balkjes.
een denkbeeldige brug en topkam.

dan is het volgens mij makkelijker dat strak te krijgen als je bij die brug en topkam in een hoek naar beneden trekt.

als je bijna geen hoek hebt in het touwtje zal je flink moeten trekken om een goeie spanning te krijgen..

[Nielsje]

uiteraard is het wel logisch dat je zwaarder moet drukken naarmate de hoek groter wordt. Het contact met het brugzadel wordt ook groter, er onstaat meer wrijving. Hierdoor zal je dus bij bij een tailpiece-to-the-body-bend 'alleen' benden over de snaarlengte, terwijl diezelfde bend bij een hoger tailpiece zal resulteren in een snaarlengte die ook na de brug wat veranderd, en dus zal je het bend gevoel anders ervaren.

Ik verwoord het nog niet duidelijk genoeg vind ik, maar snappen jullie wat ik bedoel? Dat bij een flauwe hoek tussen de brug en tailpiece, de snaar wat zal 'schuiven' tot aan de tailpiece, omdat vanwege de kleine hoek, de neerwaartste druk op de brug (en dus de wrijving) kleiner zal worden.

edit: Ja, dat klopt wel Bass. Het meest stomme is dat ik het in princiepe gewoon moet kunnen beredeneren, maar op het moment lukt het niet precies, wat stom zeg..

[piezo]

Wat hier nog niet aan de orde kwam:
Bij een scherpe knik over brug en topkam zal de snaar door zijn stijfheid niet meteen knikken, maar in een klein boogje. Over dat stukje booglengte is de snaar nog eens extra stijf. De gevolgen daarvan zijn:
a). De snaar kan niet over de volle lengte vrij trillen. Dat is één van de redenen (indrukken is de andere) dat je moet intoneren d.m.v. het verschuiven van de de snaarzadeltjes. Vooral het zadel van de relatief stijve G-snaar moet altijd ver naar achteren, omdat de vrije trillingslengte korter is dan de ingestelde mensuur.
b) Dat stukje boog werkt als een veer, waardoor de vrije trillingslengte van de snaar ook nog eens steeds wisselt; hij heeft ineens niet meer een vast oplegpunt. Daarom is een G-snaar doorgaans - vooral op een Les Paul - altijd wat vals. En om dezelfde reden kan een gitaar dan onvoldoende strak klinken.

Door het hoger zetten van de snaarverankering of het er óver leiden van de snaren maak je de knikhoek op de brug minder scherp en daarmee de invloed van het boogje zwakker. Bij een "rond" zadeltje, zoals op bruggen van het Fender type ligt het boogje opgelegd en treedt het probleem veel minder op.

Verder geldt ook wat Vulvasonic al zei over een strakker geluid bij een rechtere hals. Ook logisch, want een rechtere hals zal minder meegeven met de wisselende trekkracht van een trillende snaar dan een hollere.

**************

Ten aanzien van opdrukken vraag ik mij nog altijd af, waarom een bend op een LesPaul (met 010 setje) of willekeurig welke andere "mediumscale" gitaar (ook zònder TOM brug) altijd moeizamer verloopt dan op mijn Tele (met 011 setje) of willekeurig welke andere "longscale" gitaar. Het is net of de spanningstoename op een longscale egaler verloopt dan die op een mediumscale, waar een soort "knik" in lijkt te zitten: aanvankelijk makkelijker dan op een longscale en dan ineens moet je een extra weerstand overwinnen.
Wie kan dàt verschijnsel verklaren?
(Let wel, hetgaat hier over gitaren met een vàste brug.)

[Dick Wolkendeck]

Just to be sure: het advies is dan om het tailpiece zo HOOG mogelijk te zetten? Ivm intonatie en soepelheid?

Wel een beetje off-topic, gezien de wens van TS om een strakkere feel tekrijgen, sorry daarvoor.

[Nielsje]

Wacht even hoor, er zit een verschil tussen 'strak klinken' (metal heads) en 'strak spelen' (i.e. niet sloppy, sneller kunnen spelen).

[Rinze]

Er heeft een stuk hierover in de Gitarre & Bass gestaan, kun je tegen betaling van klein bedragje op hun site opzoeken en downloaden. Iets met setup en tailpiece, vermoed ik.


Bij een kleinere hoek na de brug klinkt de gitaar niet minder strak maar speelt gewoon lekkerder. Hij klinkt wel minder dun en analytisch vind ik, in de G&B zeggen ze dat er meer "hout" in je klank zit.

Ik heb het op verschillende gitaren met een brug plus staartstuk uitgeprobeerd en het werkte bij allemaal. Het vinden van de ideale hoek, de sweetspot zeg maar, is een kwestie van proberen en smaak. Ik weet in ieder geval wel dat ik niet meer een dergelijk type gitaar zou kopen waarbij de hoek van de snaren achter de brug niet gewijzigd kan worden. Het is toch lekker dat je net even de boel qua speelgevoel en klank kunt aanpassen.

Hoe het natuurkundig precies zit weet ik niet en dat kan me ook niet zoveel schelen, hoewel, als iemand het uit kan leggen... 8-)