PDA

View Full Version : Bizar probleem, wie weet er raad ?



rjong999
27 augustus 2008, 16:52
(ModHelpRequest: niet helemaal zeker of dit het goede forum is)

Het volgende:

TIjdens onze zomervakantie wilden we de oefenruimte een flink aanpakken. We willen de boel zón inrichten dat het afbreken en opbouwen voor optredens snel kan, dat er neit veel losse rotzooi rondslingert, rondom kabelgoten, patch panel en, balngrijk, geluidsdemping op de wanden. Dat laatste om twee redenen: 1 - we zitten ongeveer 10 meter van de A1 af, daar komt dus nogal wat herrie vanaf, en 2 - we willen graag de opnames voor onze volgende CD in de oefenruimte kunnen maken, scheelt studio-tijd (=kosten) en geeft veel meer flexibiliteit.

We hadden ergens een partijtje geluidsdempende steenwol-platen op de kop kunnen tikken, waarover ik aanvankelijk nogal sceptisch was, ik was bang dat ze niet voldoende goed zouden dempen. Welnu, dat bleek ongegrond: we hebben alle wanden en de plafonds ermee bekleed en de ruimte is nu acoustisch zowat dood. Niet helemaal natuurlijk, maar het is er erg stil. Het effect ervan:

1. De drum klinken echt véél beter. De kick en de snare zijn droog en hebben heel veel drive, de toms klinken als op een Dream Theater-CD en de bekkens zijn zwoel en warm, erg helder maar niet scherp.

2. De totale hoeveelheid herrie in de ruimte is gewoon veel lager, waar je vroeger met bloed uit je oren naar de drums luisterde kan dat nu gewoon zonder oordoppen.

3. Je hebt wel meer vermogen nodig om jezelf goed te kunnen horen. Ik zie gewoon op het mengpaneel dat bijv. keyboards en zang harder staat dan voorheen. Al het geluid dat vroegah door de weerkaatsing van de (harde) wanden terug kwam is nu gewoon weg.

Maar dan nu het probleem.

De gitaar klinkt kut.

Ik had altijd een lekker sologeluid en vette power chords. Het clean was niet om over naar huis te schrijven maar wel min of meer OK. Maar nu, na de verbouwing, is het clean geweldig, heel veel dynamiek, erg helder en heel precies hoorbaar. He crunch-geluid gáát, is vrij ongedefinieerd en kort, beetje hakkerig, en er zit niet veel bas in. De lead-geluid zuigt gewoon maximaal. Ik heb inmiddels alle apparaten geprobeert die mij ter beschikking staan maar het blijft een kort, droog geluid. Heel glazig, heel dynamisch maar weinig sustain en totaal niet vet. Zelfs de GT8 wil niet lekker klinken, alle noten vallen gewoon dood in de ruimte. De aanslag klinkt heel hard en piekerig, als een silver face twin reverb op 10, de rest van de tone valt bijna direct weg. Als ik er meer reverb indraai om het wat meer spacey te krijgen hoor ik gewoon echt de reverb los van de tone, zeg maar: het mixt niet. Ook de delay wil de boel niet lekker dichtmixen, ik hoor heel precies iedere delay return. Goed, nuttig, erg hi-fi maar niet als je gewoon een wal of sound zoekt. En ook extra compressie op de lead helpt niet echt, want dat hoor je gewoon heel duidelijk.

De eerste suggestie die ik kreeg was: hup, die demping er weer af. Maar dat kan toch de oplossing niet zijn ?

Heeft iemand al eens met hetzelfde probleem te maken gehad en daar een oplossing voor ? Ik dacht zelf bijvoorbeeld aan beam blockers, om het geluid wat minder piekerig te maken.
Of, als alternatief, om de gitaarversterker en cabs aan de kant te zetten en alles vanaf de GT8 direct naar de monitors te sturen.

Wie weet raad ? Help me, Obi Wan! You're my only hope!

EuroCinema
27 augustus 2008, 17:08
Heb je ge-experimenteerd met je speaker hoger/lager/recht/schuin zetten? Word ik vaak al een stuk blijer van in akoestisch vervelende ruimtes. Verder is de ene reverb (en delay) de andere niet, welke heb je gebruikt? Ik was iig niet zo enthousiast over de reverb in m'n GT8 destijds,. wellicht doet een mooie spring reverb of analoge delay (al dan niet uit een goeie modeler) wel de truc voor jou....

Arvoitus
27 augustus 2008, 17:41
Wat voor een versterker en cabinet heb je? En hoe zet je die neer ten opzichte van jezelf en de band?

peter_heijnen
27 augustus 2008, 18:17
Klinkt erg als vette pech met de nieuwe akoestiek. Als je dat niet weet op te lossen, zou je een isocab/silentcab kunnen overwegen.

Mitch
27 augustus 2008, 18:54
Toch maar effe verplaatst, hier zit de meeste know-how qua akoestiek en demping volgens mij.

Eén ding ben ik wel benieuwd naar: wat zijn grofweg de afmetingen van de ruimte en hoeveel van die platen heb je nu gebruikt aan de binnenkant. En waar heb je ze ongeveer geplaatst?
Wij hebben net onze nieuwe ruimte af en hebben juist nog ernstig behoefte aan meer demping binnen. De demping naar buiten toe volstaat maar we hebben veel hard materiaal gebruikt en het is nog zo schel als wat.

pol
27 augustus 2008, 20:06
heb je alles gedempt ? misschien had je hier en daar toch een stuk moeten openlaten..


of zet er opnieuw iets harder tegen dat weerkaatst ?

STW
27 augustus 2008, 20:22
misschien is t een idee om je gitaar ook uit te versterken via de p.a.? dan kom je wel iets dichter bij je muur-van-geluid-idee (ok, de boel is wel iets minder snel af te breken dan)
ik heb geen flauw idee of dat veel helpt, ik roep gewoon wat me te binnen schiet

rjong999
27 augustus 2008, 22:06
Heb je ge-experimenteerd met je speaker hoger/lager/recht/schuin zetten? Word ik vaak al een stuk blijer van in akoestisch vervelende ruimtes. Verder is de ene reverb (en delay) de andere niet, welke heb je gebruikt? Ik was iig niet zo enthousiast over de reverb in m'n GT8 destijds,. wellicht doet een mooie spring reverb of analoge delay (al dan niet uit een goeie modeler) wel de truc voor jou....
Ik heb verschillende cabs en opstellingen geprobeert, ben nog niet in het extreme gegaan. Maar o.m. een 1936 met greenbacks, een bogner 2x12 met V30's, mijn ouwe pro reverb met stock speakers en een marshall DSL401. Als amps heb ik nu een 20/20 en een bugera 333xl gebruikt, en het spul daarvóór was ongeveer alles wat ik kon vinden: triaxis, bogner the fish, gt8, G-system, yamaha dg1000. Kortom, ik heb het hele apparatuurzaakje neergezet en aangesloten, op zoek naar de beste combinatie voor in deze opstelling.
Misschien moet ik nog wat "extremere" cab opstellingen proberen.


Eén ding ben ik wel benieuwd naar: wat zijn grofweg de afmetingen van de ruimte en hoeveel van die platen heb je nu gebruikt aan de binnenkant. En waar heb je ze ongeveer geplaatst?
Wij hebben net onze nieuwe ruimte af en hebben juist nog ernstig behoefte aan meer demping binnen. De demping naar buiten toe volstaat maar we hebben veel hard materiaal gebruikt en het is nog zo schel als wat.De ruimte is L-vormig, ca. 7 x 7. We hebben uit een oud call-centrum dat gesloopt werd ongeveer 200 m2 aan dempende platen meegeorganiseerd (en 30 meter kabelgoot, dus nu rondom één kabelgoot). We hebben gewoon alle wanden (op 1 kleintje na) en alle plafonds volledig met de platen (die zijn 120 x 60) bekleed. Het is een beetje typisch spul, de "onderkant" is glas- of steenwol, daar zit een soort van heel fijn gaatjes-stof overheen. Dat voelt vrij glad aan maar is dus eigenlijk heel erg poreus. Enniehauw, het werkt kennelijk voortreffelijk.

heb je alles gedempt ? misschien had je hier en daar toch een stuk moeten openlaten..
of zet er opnieuw iets harder tegen dat weerkaatst ?
Ja, dat hadden we ook al bedacht. Maar all-in-all zijn we dus heel tevreden over het resultaat. Onze drummer vindt het pas boven de 110 dB echt fijn worden en dat was altijd een probleem (we hadden gewoon alles met spaanplaat afgetimmerd. Netjes maar gaf dus erg veel reflecties), dat klinkt nu echt fantastisch, onbeschrijfelijk maar echt het verschil tussen "een drummer in een oefenruimte" en een mooi drumgeluid.
Ook het geluid van de basgitaar is veel gedefineerder, evenals het cleane gitaargeluid en de strings en piano. En onze vierstemmige zang is nu veel beter te oefenen, omdat iedereen optimaal hoort wat er gebeurt. Kortom, allemaal pluspunten die ik liever niet kwijt zou raken.

Maar de gitaar klinkt nu ongeveer als een X-Vamp door een Behringer koptelefoon :-)

misschien is t een idee om je gitaar ook uit te versterken via de p.a.? dan kom je wel iets dichter bij je muur-van-geluid-idee (ok, de boel is wel iets minder snel af te breken dan)
ik heb geen flauw idee of dat veel helpt, ik roep gewoon wat me te binnen schiet
Ja, dat heb ik dus nu ook in gedachten. Maar als ik er analytisch naar kijk dan is het toch eigenlijk erg gek: Ik hoor nu eigenlijk (voor het eerst) mijn gotaargeluid zoals het écht klinkt, dus zonder de effecten van de ruimte. Je zou dan toch verwachten dat juist dat het geluid is dat je ook verder zou moeten gebruiken. Als ik reverb van de ruimte zou willen dan kan ik dat toch gewoon toevoegen, met een mooie room reverb uit de G-System bijv. (je ken lulluh wat je wilt, maar de G-System heeft wél mooie reverbs), dan ben ik niet afhankelijk van de ruimte.
Zou ik denken, dus...

hansli
28 augustus 2008, 01:10
volgens mij is het puur het gemis aan feedback met je versterker, een gitaar wil gewoon rot klinken, en voor de andere instrumenten/ zang geldt dat idd niet.........

voor opnames zou ik als het mogelijk is de gitaar in een ongedempte ruimte zetten, voor de solo's dan..... :hippie:

DeiDRagonas
28 augustus 2008, 01:31
Wat opnames betreft is t geen probleem.. Als je je mic dicht tegen het speakerdoek zet hoor je bij 100db echt geen verschil meer, watvoor ruimte je er ook omheen bouwt.

En wat betreft repeteren is t denk ik gewoon het beste om je amp/cab zo te zetten dat t voor jou het beste klinkt en dan get used to it, tis maar om te repeteren. Als je daar echt niet mee kan leven zul je toch simpelweg weer wat reflecterend materiaal moeten toevoegen denk ik. Misschien helpt het om twee reflecterende platen achter of naast je cab te zetten, dit wil wel eens helpen.

Mijn ervaring is btw dat repetitieruimtes die niet helemaal dichtgeplakt zijn met absorberend materiaal vaak beter klinken.

Grt Roy.

bass blom
28 augustus 2008, 01:37
oei ja, dus misschien klonk het altijd rot en is het nu goed :D

Roman
28 augustus 2008, 09:01
dag rotjong (waar staat die "r" voor eigenlijk) :p

Ten eerste ben ik erg benieuwd naar het gebruikte materiaal, kun je een foto maken? en hoe DIK is dat spul?

Typisch voorbeeld van teveel absorptie in de mid en hoog gebieden. Te veel is niet goed. Je kamer is ws nu erg uit balans. Veel bas, weinig hoog. Daarom klinkt je drum ook beter dan je gitaar. Een gitaar levert veel boventonen wat je geluid bepaalt. De harmonieën komen niet tot zijn recht in een akoestisch dode kamer. (hoe meer distorsie, hoe meer harmonieën)

Je kunt het beste alles weer demonteren en beginnen met basstrapping. De hoek van de kamer met wol dichtzetten. Dat kan op meerdere manieren. Laag geluid concentreert zich met name in hoeken van een kamer (let op een vierkante kamer heeft typisch meer dan 4 hoeken... )

Een zgn "cloud" boven de drums is dan de volgende stap. Een cloud is niets meer dan, het woord zegt het al, een wolk van glaswol. Maak een frame, wol er in en boven drums hangen. Desnoods paar lampies er in.

Vervolgens kun je je wanden en plafond gaan doen. Een typische opstelling is een harde tegenover een zachte oppervlakte. Dus heb je bv een houten vloer, dan het plafond bekleden met wol.
Gebruik je vloerbedekking? Dan OF deze verwijderen en hout voor in de plaats leggen (laminaat bv) OF minimale absorptie aan het plafond. Tapijt zuigt al je hoog weg en laat het laag staan. Niet fijn :(

Plaats een paneel wol aan de muur om-en-om en aan de tegenoverstaande muur net andersom. (snappie?)

Je kamer is gewoon te plat in de mid en hoog regionen. Een RT60 van ong 1 sec is fijn. Reverb is een natuurlijk iets.

Pepe
28 augustus 2008, 12:44
oei ja, dus misschien klonk het altijd rot en is het nu goed :D

Ironisch genoeg denk ik dat dat waar is. De meeste gitaristen schrikken zich rot als ze hun geluid eens direkt vanaf de speaker horen, zonder de forgiving wallbouncings.
Je kan natuurlijk 2 dingen doen. Je omgeving aanpassen of je bron aanpassen.
Aangezien je flexibel wil blijven zou een speciale cab voor opnames en oefenhok en een cab voor de andere situaties misschien een oplossing bieden.
Voor die eerst cab een greenback wellicht..

rjong999
6 september 2008, 09:18
Mannen, bedankt voor jullie goede raad. Ik heb mijn cab nu op een andere plaats in de oefenruimte gezet (op de korte zijde, zodat hij de lange zijde "instraalt"). Dat hielp al een flink stuk. Verder heb ik op de wand ons oude whiteboard weer opgehangen, dat geeft ook nog wat extra reflecties. Daarmee is het gitaargeluid nu wel acceptabel geworden, zonder dat de rest er veel op achteruit gaat. Het is daarnaast denk ik ook nog een kwestie van wennen.
ENorm voordeel is wel dat we elkaar nu gewoon veel beter horen. We spelen symfonische rock en in die muziek gebeurt nogal veel. En een deel daarvn ging vroeger gewoon 'in de convolutie verloren', dat is nu niet meer zo.

Wel weer leuke nieuwe muzikale discussies krijg je dan. Drummer tegen keyboards: "Wij spelen hier triolen over de maat heen en jij speelt een shuffle". Keyboards: "Ja, ik dacht al, jullie leggen de accenten verkeerd"... :)