Tiny Terror 'kloon' troubleshooting

[iWishmaster]

Hallo allemaal,

Ik heb onlangs een buizentop gebouwd op basis van de orange tiny terror(eerste keer dat ik iets met buizen heb gemaakt, heb wel ervaring met andere electronica). Ik was nogal slordig en haastig te werk gedaan, het restultaat was een amp die eigenlijk wel goed klonk, maar het gebrom ging even hard als het gitaargeluid: niet echt bruikbaar dus. Na wat onderzoek naar afscherming, aardlussen, AC / DC filament voeding etc. heb ik besloten de amp intern opnieuw te bedraden en gedeeltelijk op een printplaat te maken. Dit is inmiddels voltooid, maar zoals de titel al doet vermoeden: hij doet het niet. Het circuit is vrijwel identitiek aan de eerste versie: toonregeling heb ik verplaatst van na de volume pots, naar voor de volume pots (na de phase inverter), verder geen veranderingen.

Het enige wat er uit het cab (bogner 1x12") komt, is een hele zachte brom (ik moet echt mijn oor tegen de box drukken om het te horen). Het gebrom wordt iets harder als ik de gain opendraai, iets zachter als ik de tone open draai, de master volume knop doet helemaal niks (!). Wanneer ik het tipje van de plug uit de gitaar haal en aanraak wordt de brom ook iets harder.
De gitaar en kabel heb ik op een andere amp getest, die doen het gewoon. Buizen gloeien alle 4 zoals het hoort, verder niets bijzonders aan te zien. Het signaalpad heb ik (grotendeels) doorgemeten, maar daar heb ik geen fouten kunnen vinden. De voedingsspanningen zijn ook allemaal aanwezig (en correct), alleen redelijk ingezakt (op zich ook te verwachten, aangezien de power trafo op het randje van voldoende vermogen zit).
Ik heb (geprobeerd) te meten of de DC blocking condensatoren stuk waren, maar ik weet niet precies wat ik hier nu hoor te meten. Wat mij opviel is dat 1 van de PI buizen een plate voltage van 220V krijgt (na de 100k weerstand naar de plate), en de andere in hetzelfde glazen buisje 280V. De spanning voor de 100k weerstand is bij beide (ongeveer) 285V.

Een ander punt, wat hebben de buizen (12ax7 / ECC83s) en EL84 minimaal aan plate spanning nodig om te functioneren? Misschien dat er toch ergens een kortsluiting zit waardoor de spanning te ver inzakt. In de amp zit een primaire zekering van 0.5A langzaam, die nog niet stuk is gegaan.

Heeft iemand een idee wat het probleem zou kunnen zijn, of waar ik kan zoeken?

Alvast bedankt!
Roy

[Chris Winsemius]

Dubbelcheck de ingang/etc. rond de 1e triode iig.

Waarschijnlijk ergens "een verkeerde aanpassing".

Probeer uit te zoeken waar het audio-signaal niet meer "doorkomt".

Hoor je bijvoorbeeld wat als je aan de anodes v/d EL84s meet? Ja en luid: OT ip. ok, etc. (terug naar ingang werken).

PT die het net niet trekt: nu problemen en indien niet iig. later wel.
Voltages anodes op de meeste PIs verschillen bijna altijd wat.

[iWishmaster]

Bedankt voor je snelle reactie!


Dubbelcheck de ingang/etc. rond de 1e triode iig.

Dit lijkt allemaal te kloppen


Probeer uit te zoeken waar het audio-signaal niet meer "doorkomt".

Ik heb helaas geen oscilloscoop, alleen een multimeter. Hoe kan ik dit meten, behalve uiteraard kortsluiting en open verbinding (weestand nul en oneindig)


Hoor je bijvoorbeeld wat als je aan de anodes v/d EL84s meet? Ja en luid: OT ip. ok, etc. (terug naar ingang werken).

Ik hoor alleen een zachte tik als ik met de meetpen op de anode kom. Dit is hetzelfde voor alle anodes, alleen bij het meten op de anode van de 2e gain stage (2e triode) hoor ik een een hogere frequentie brom (100 Hz misschien?).


PT die het net niet trekt: nu problemen en indien niet iig. later wel.
Voltages anodes op de meeste PIs verschillen bijna altijd wat.
Het B+ voltage is zonder load ongeveer 350V, met load ongeveer 310V.

Ik heb helaas geen reservebuizen liggen, waarschijnlijk ga ik die toch nog wel kopen, dus dan kan ik testen of er misschien een buis stuk is.

[Chris Winsemius]

Het is te lastig om dit zo op te lossen.

Alles dubbelchecken, DMM is vaak voldoende, als je meet aan roosters/anodes terwijl de regelaars niet helemaal dicht staan moet je dat kunnen horen; indien niet: fout in die omgeving.

Succes!

[iWishmaster]

Ik heb de laatste tijd helaas geen tijd gehad, vanavond ga ik weer verder kijken of ik hem aan de praat krijg.

Ik merkte pas wel dat de preamp buizen erg zwak branden en eigenlijk helemaal niet warm worden. Ik heb bij het wijzigen ook een circuit toegevoegd om de preamp buizen DC te voeden in plaats van AC.

Zouden koude buizen een verklaring kunnen zijn?

[guitarnijboer]

Als je de spanning op de gloeidraden te laag is kan het inderdaad de werking van de buis behoorlijk beinvloeden. Sommige buizen branden echter (zichtbaar) wat minder fel dan andere. Meet gewoon even de spanning op de gloeidraden (multimeter op DC stand dan dus) is die tussen 5,5 en 7 Volt dan zal het niet aan de gloeispanning liggen. Het gelijkrichten van de gloeispanning is ook helemaal niet nodig en de brom die je had kwam daar zeker ook niet vandaan.

[iWishmaster]

Als je de spanning op de gloeidraden te laag is kan het inderdaad de werking van de buis behoorlijk beinvloeden. Sommige buizen branden echter (zichtbaar) wat minder fel dan andere. Meet gewoon even de spanning op de gloeidraden (multimeter op DC stand dan dus) is die tussen 5,5 en 7 Volt dan zal het niet aan de gloeispanning liggen. .
Ik heb al een behoorlijk beschamende fout ontdekt geloof ik. Er staat ~6VDC over de filamenten, maar ik heb de 2 filamenten per ongeluk in serie staan in plaats van parallel. Ofwel zonder center tap aan de aarde krijgen de filamenten maar 6 ipv 12 Volt voor serieschakeling. Wat doet een buis eigenlijk wel / niet wanneer deze te koud is? Geen geluid, zachter geluid? Afgezien van het feit dat het erg slecht voor de levensduur is ...


Het gelijkrichten van de gloeispanning is ook helemaal niet nodig en de brom die je had kwam daar zeker ook niet vandaan.
Wanneer ik bij mijn oude model de (te lange) draden van de filament voeding wat 'verder weg' duwde van de buizen werd de brom zachter. Ik gebruik nu DC voeding met zo kort mogelijke draden en ik heb de signaaldraden afgeschermd (aan 1 kant aan aarde). Ik hoor nog geen gitaar, maar in ieder geval ook zo goed als geen ruis :)

[guitarnijboer]

Ik heb al een behoorlijk beschamende fout ontdekt geloof ik. Er staat ~6VDC over de filamenten, maar ik heb de 2 filamenten per ongeluk in serie staan in plaats van parallel. Ofwel zonder center tap aan de aarde krijgen de filamenten maar 6 ipv 12 Volt voor serieschakeling. Wat doet een buis eigenlijk wel / niet wanneer deze te koud is? Geen geluid, zachter geluid? Afgezien van het feit dat het erg slecht voor de levensduur is ...

Een buisje doet nauwelijks nog of helemaal niets meer omdat de kathode te koud is. Zonder voldoende warmte kunnen electronen niet uittreden uit het materiaal van de kathode.



Wanneer ik bij mijn oude model de (te lange) draden van de filament voeding wat 'verder weg' duwde van de buizen werd de brom zachter. Ik gebruik nu DC voeding met zo kort mogelijke draden en ik heb de signaaldraden afgeschermd (aan 1 kant aan aarde).

Iets wat niet goed gemaakt is werkt natuurlijk nooit zoals het hoort.
De gloeispanning gelijkrichten is niet nodig als alles goed is bedraad is.



Ik hoor nog geen gitaar, maar in ieder geval ook zo goed als geen ruis :)

Ik zie een verband..... :)

[iWishmaster]

Vanavond eerst maar eens die filamenten goed solderen, ik hoop dat dat de oplossing zal zijn ...

Overigens zijn er best veel fabrikanten die de gloeispanning van de voorversterkerbuizen gelijkrichten. Marshall is er één van. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat gedaan werd om bij (hoge) oversturing in de voorversterker de brom te verminderen. Aan de andere kant zijn er genoeg fabrikanten die dit niet doen en brommen deze versterkers ook niet.

Overigens: wat voor een invloed heeft het gebruik van een smoorspoel (choke) op het geluid? Ik kan me voorstellen dat het 120Hz ruis onderdrukt, maar heeft het verder nog invloed? Ik lees er op internet nogal gemengde verhalen over namelijk.

[guitarnijboer]

Een smoorspoel heeft verschillnde functies maar 1 belangrijke is inderdaad het onderdrukken van 100 Hz brom. De 100 HZ brom ontstaat door het dubbelzijdig gelijkrichten van de 50Hz wisselspanning. Dit verdubbelt de frequentie. (120 HZ zou je hebben als je 60 Hz verdubbeld, maar daarvoor moet je naar Amerika.)

Wisselstroom gaat veel moeilijker door een spoel dan gelijkstroom of: voor gelijkstroom zie je een lage impedantie en voor wisselspanning een hoge.
Een L-C filter is daarom veel effectiefer dan een R-C filter waarbij je voor zowel wissel- als gelijkstroom de zelfde weerstand ziet.

De spoel zorgt er verder voor dat de spanning meer constant blijft bij piekbelastingen en hij laat de elko's meer geleidelijk opladen.

[iWishmaster]

Een smoorspoel heeft verschillnde functies maar 1 belangrijke is inderdaad het onderdrukken van 100 Hz brom. De 100 HZ brom ontstaat door het dubbelzijdig gelijkrichten van de 50Hz wisselspanning. Dit verdubbelt de frequentie. (120 HZ zou je hebben als je 60 Hz verdubbeld, maar daarvoor moet je naar Amerika.)
Oeps, typfoutje, 100 Hz idd


De spoel zorgt er verder voor dat de spanning meer constant blijft bij piekbelastingen en hij laat de elko's meer geleidelijk opladen.
Hoe heeft dat invloed op het geluid?

Ik weet hoe en waarom de spanning dan beter op een 'perfecte' gelijkspanning lijkt. Maar het enige dat ik kan verzinnen is de filterende eigenschap, geluidstechnisch kan ik het nut ervan niet thuisbrengen ...

[iWishmaster]

Ok, tijdje weer druk gehad, maar net weer tijd gehad om wat te meten. Filamenten nu allemaal netjes op 6V en gloeien zoals het hoort. Er komt nu wel gitaar-geluid doorheen, maar het is erg distorted en fuzzy en de volume knop doet het nog steeds niet. Er komt een schreeuwende ruis doorheen die van frequentie en volume veranderd bij het draaien aan de gain en tone knop. Zodra ik begin te spelen verdwijnt vrijwel al die ruis.

Dit zijn iig alle (DC) voltages:

V1:
Plate1 = 173V
Plate2=175V
Kathode1: 1.3V
Kathode2:1.3V
g1: 0 V
g2: 0 V

PI:
Plate1: 215V
Plate2: 230V
Kathode: 63V
g1:43V
g2:40V
Opmerking: Vrijwel alle ruis verdwijnt tijdens het meten op de grids

El84's:
Plate1: 313V
Plate2: 312V
Kathode: 11.3V
g1: 0 V
g2: 0 V
Opmerking: Meten aan de grids veroorzaakt (veel) ruis.

Preamp lijkt me ok. EL84's zal waarschijnlijk iets fout zitten rond de potmeter waardoor die het niet doet.

Er klopt volgens mij niks van de PI voltages (grid en kathode). Maar wat kan dit veroorzaken? En zou dit de reden kunnen zijn dat het geluid zo 'nasty' klinkt?

[Chris Winsemius]

Kun je een schema posten van jouw gebruikte schakeling/versie v/d TT met je eigen aanpassingen?

[iWishmaster]

Kun je een schema posten van jouw gebruikte schakeling/versie v/d TT met je eigen aanpassingen?
Dit is het schema (http://r.clear.home.insightbb.com/OTT.pdf), de aanpassingen zijn:
-Tone regeling zit na de PI (na de ontkoppelingscondensatoren), en voor de volumeregeling.
-Kathodeweerstand van de EL84's is 150 Ohm ipv 120.
-'Snubber' condensator over de 2e 12ax7 zit een schakelaar tussen om 'em uit het circuit te halen (soort van bright switch).

Verder is het allemaal origineel (tweaks komen later wel).

Bedankt voor je hulp alvast!

[guitarnijboer]

Ok, tijdje weer druk gehad, maar net weer tijd gehad om wat te meten. Filamenten nu allemaal netjes op 6V en gloeien zoals het hoort. Er komt nu wel gitaar-geluid doorheen, maar het is erg distorted en fuzzy en de volume knop doet het nog steeds niet. Er komt een schreeuwende ruis doorheen die van frequentie en volume veranderd bij het draaien aan de gain en tone knop. Zodra ik begin te spelen verdwijnt vrijwel al die ruis.

Dit zijn iig alle (DC) voltages:

V1:
Plate1 = 173V
Plate2=175V
Kathode1: 1.3V
Kathode2:1.3V
g1: 0 V
g2: 0 V

PI:
Plate1: 215V
Plate2: 230V
Kathode: 63V
g1:43V
g2:40V
Opmerking: Vrijwel alle ruis verdwijnt tijdens het meten op de grids

El84's:
Plate1: 313V
Plate2: 312V
Kathode: 11.3V
g1: 0 V
g2: 0 V
Opmerking: Meten aan de grids veroorzaakt (veel) ruis.

Preamp lijkt me ok. EL84's zal waarschijnlijk iets fout zitten rond de potmeter waardoor die het niet doet.

Er klopt volgens mij niks van de PI voltages (grid en kathode). Maar wat kan dit veroorzaken? En zou dit de reden kunnen zijn dat het geluid zo 'nasty' klinkt?

De spanningen zien er goed uit hoor. Ook bij de PI. 63V op de kathodes is normaal en de spanningen op de roosters is met een gemiddelde multi-meter niet nauwkeurig te meten vanwege de relatief lage impedantie van de meter.

Er zit nog wel het een en ander fout dat is duidelijk. Probeer alles nog eens rustig na te lopen. Nergens een massa aansluiting vergeten?

[iWishmaster]

Probleem gevonden: een weerstand was kortgesloten naar de ground (en het hele signaal dus ook). Raar dat ik daar tot nu toe overheen gekeken had, maargoed, het is opgelost, bedankt!

Maar nu dit opgelost is, heb ik ineens last van microfonische buizen. Tenminste, ik kan me voorstellen dat die zo moeten klinken (nooit eerder gehoord). Kan het zijn dat er ergens draden te dicht bij elkaar liggen intern of zouden de buizen vanwege een tijd werken op halve filament spanning / stroom beschadigd zijn?

[SimonS]

fluiten/zingen wanneer je de gain hoog hebt staan? Heb je de signaaldraden (vanaf input, en naar grid van buizen) wel afschermd? Anders even met een houten stokje porren in de dradenboel en luisteren naar resultaat

(LET OP JE VEILIGHEID!)

[iWishmaster]

fluiten/zingen wanneer je de gain hoog hebt staan? Heb je de signaaldraden (vanaf input, en naar grid van buizen) wel afschermd? Anders even met een houten stokje porren in de dradenboel en luisteren naar resultaat

(LET OP JE VEILIGHEID!)
Inderdaad, fluiten en zingen, wordt rap erger met hoge gain. Vanaf de input en naar de grids heb ik afgeschermde draad gebruikt (geaard aan één kant).

Inderdaad maar is gaan porren aan de draden ...

[iWishmaster]

Ok ..., problemen gevonden ... Het blijkt dat ik de hoeveel ruis en microfonie van buizen zwaar heb onderschat. De enige oplossing is waarschijnlijk gewoon een nieuw (groter) chassis maken en alle onderdelen netjes en ver genoeg uit elkaar plaatsen ...

Voorlopig kan ik in ieder geval wat simpele dingen tweaken om te kijken of het invloed heeft, maar echt bruikbaar is het niet. Toch jammer na al die tijd die ik erin gestopt heb. Maargoed, aldoende leert men!

Bedankt voor al jullie hulp!

[Frits van Mourik]

Kan je hier niet een paar foto's van de darmen van je amp neerzetten?
Ik kan haast niet geloven, dat je zo'n ampje niet behoorlijk aan de praat zou kunnen krijgen!
Laat 'es zien, wat je gebakken hebt...
wellicht roept er iemand hier "aha!" en ben je met wat minimale wijzigingen gered.

[iWishmaster]

Kan je hier niet een paar foto's van de darmen van je amp neerzetten?
Ik kan haast niet geloven, dat je zo'n ampje niet behoorlijk aan de praat zou kunnen krijgen!
Laat 'es zien, wat je gebakken hebt...
wellicht roept er iemand hier "aha!" en ben je met wat minimale wijzigingen gered.
Zal ik zeker doen, ik geef het voorlopig ook nog niet op.

Ik heb eigenlijk 75% van de indeling op looks gebaseerd, met de gedachte, 'dat scherm ik later wel af als dat nodig is'. Ik weet ondertussen dat er redelijk wat dingen gewoon stom gekozen zijn. Zoals het gebruik van print-headers (schroefbaar) om verbindingen naar de buizen te maken, input jack zit vlak naast het pilot lampje. Ook zag ik pas iemand die een aantal handige truukjes toe paste, zoals de 4 weerstanden aan de kathode van de fase inverter gewoon rechtstreeks op de socket naar het middelste pinnetje -> daar lopen bij mij 4 draden naar een hobbyprintje. Zo zijn er nog wel een aantal voorbeeldjes te noemen ...

Ik dacht eerst dat point to point het makkelijkste zou zijn, daarna dat een printje maken het beste was. Nu denk ik dat ik beter een combinatie van beide kan maken. High voltage op een nette print, filamentvoeding met een twisted pair rechtstreeks en alle korte verbindingen point to point, etc.

[Yvoshkiro]

iemand een adresje vor de transfo's?

[iWishmaster]

iemand een adresje vor de transfo's?
Je hebt PM.

[iWishmaster]

Update: Mijn werkruimte is (ondanks hevig verzet) geconfisceerd door mijn moeders schilderclubje :stop: ... Dus ik kan er voorlopig niets of weinig meer aan werken. Maar hier zijn toch de 'gutshots' van de amp.

De EL84's: links printje met anode en kathode onderdelen, rechts volumepot / signaalprintje
http://i254.photobucket.com/albums/hh99/iWishmaster/DSC00544.jpg

De preamp buizen, weer link en rechts zelfde. Boven de voeding (PT ed zit ietsje daarboven).
http://i254.photobucket.com/albums/hh99/iWishmaster/DSC00545.jpg

Totaaloverzichtje:
http://i254.photobucket.com/albums/hh99/iWishmaster/DSC00546.jpg

Iemand misschien dingen, afgezien van het teveel aan draden die tekort op elkaar zitten, die storing-technisch absoluut niet kunnen? De brom en het gefluit gaan bijna even hard als het gitaargeluid ... De buizen hebben tijdens het bouwen redelijk wat klappen gehad overigens: veel te lage gloeispanning, te hoge / lage (geen) belasting van de buizen en nog wat kleine dingetjes...

[guitarnijboer]

Vanwaar al die kroonsteentjes??

Om te beginnen zou ik de 2 x 5 W 470 ohm weerstanden direct op de buisvoeten plaatsen i.p.v. op een print. Dit kan oscillaties veroorzaken.

Daarnaast zou ik de versterker even uit elkaar halen en opnieuw opbouwen. Alleen de voeding zou ik netjes op een printje maken. De rest van de versterker zou ik dan PtP opbouwen. Dit scheelt een hoop gekronkel met draadjes. Je moet dan wel nieuwe weerstanden en signaal condensatoren halen want die blauwe blokjes hebben erg korte pootjes. Gewoon liggende modellen dus.

Het lijkt me ook slim om eerst even goed in te lezen en op het net naar gutshots van andere versterkers te kijken. Hoe kun je bijvoorbeeld het beste de gloeidraden aanleggen, de massa, etc.

Nadat je een plan gemaakt hebt even posten hier en daarna aan de slag.

Succes.

[Agent_Smith]

No offence hoor, maar dit ziet er redelijk uh....storingsgevoelig uit.

[iWishmaster]

Vanwaar al die kroonsteentjes??

Dan kan ik de printjes er ook nog uithalen om evt. te wijzigen.



Daarnaast zou ik de versterker even uit elkaar halen en opnieuw opbouwen. Alleen de voeding zou ik netjes op een printje maken. De rest van de versterker zou ik dan PtP opbouwen. Dit scheelt een hoop gekronkel met draadjes. Je moet dan wel nieuwe weerstanden en signaal condensatoren halen want die blauwe blokjes hebben erg korte pootjes. Gewoon liggende modellen dus.

De eerste keer heb ik 'em ptp gebouwd, toen was het veel en veel erger met de ruis ...


Het lijkt me ook slim om eerst even goed in te lezen en op het net naar gutshots van andere versterkers te kijken. Hoe kun je bijvoorbeeld het beste de gloeidraden aanleggen, de massa, etc.

Nadat je een plan gemaakt hebt even posten hier en daarna aan de slag.

Succes.
Naar gutshots kijken heb ik inderdaad ook gedaan, blijkt dat er nogal wat ruimte voor verbetering is :). Ik krijg binnenkort een hele oude combo karaoke versterker (gewoon solid state) waarvan de behuizing als donor gaat dienen voor mijn amp. Alleen nog even een paar plaatjes metaal buigen op het werk, dan kan ik het zwarte doosje waar het nu in zit wegdoen. De (eind)buizen zitten veel te dicht bij de potmeters en de jackinput naast de voeding is ook geen succes.

Heb op internet wel wat fotootjes gezien van hoe het beter moet. Waarschijnlijk bouw ik het nu nog steeds deels op printjes, maar dan wat anders ingericht.

Gutshots van anderen: Zo ziet in ieder geval de (filament)voeding en aarde er netjes uit:
http://thmq.mysteria.cz/pidilampac/big/DSCN6587_power_distributed.jpg

Het totaal vind ik er nog steeds wat rommelig uitzien, maarja, dat doen alle ptp amps wel als je t mij vraagt.
http://thmq.mysteria.cz/pidilampac/big/DSCN7343_ot_shield_installed.jpg

[iWishmaster]

No offence hoor, maar dit ziet er redelijk uh....storingsgevoelig uit.
No shit Sherlock ... :hippie:

[Agent_Smith]

No shit Sherlock ... :hippie:

Zullen we het gezellig houden?

[iWishmaster]

Zullen we het gezellig houden?
Was helemaal niet zo bedoeld. Maar ik dit hele topic gaat over het feit dat mijn ampje gruwelijk stoort en ruist, dus ik vond je opmerking nogal .. nutteloos, vandaar.

'No shit Sherlock' is vrij normale opmerking op sommige andere fora, meestal met dit plaatje erbij:
http://www.forumspile.com/Misc-Sherlock.jpg

[SimonS]

denk inderdaad dat je layout een stuk netter kan, kijk hier eens naar:

http://home.comcast.net/~daniel.souder/Turret_board.jpg

http://members.optusnet.com.au/eyes.only/vj_mods_3/My2204HW_TurretBoard.jpg