Zen en de kunst van het gitaarspelend onderhoud

[bleep]

:jam:


Gelijk betere schaakspelers hun wedstrijd of processen uit en in hun hoofd spelen. Ze hebben niet een 'fysiek' bord nodig. Kun je dus ook beter gaan gitaarspelen door je gitaar in de koffer te houden, mogelijk zelfs te verkopen?
Het blijft natuurlijk een kapstokje voor iets anders.

[sanderz]

bedoel je dan akoestisch of electrisch?

Ik meen dat Brian May (zpel ik dat goed?) eerder op nieuwe ideeën komt als er géén gitaar in de buurt is omdat wanneer hij een gitaar voor handen heeft, er een neiging is om telkens hetzelfde of iets gelijks te spelen.

Maar verder vind ik je vraag enigszins onduidelijkachtig.

[Mr.Fingers]

en het punt is?

[soup]

bedoel je dan akoestisch of electrisch?

Ik meen dat Brian May (zpel ik dat goed?) eerder op nieuwe ideeën komt als er géén gitaar in de buurt is omdat wanneer hij een gitaar voor handen heeft, er een neiging is om telkens hetzelfde of iets gelijks te spelen.

Maar verder vind ik je vraag enigszins onduidelijkachtig.

Mij helpt het als ik bv. op vakantie ben voor een tijdje en kom terug dat ik dan ongelooflijk veel inspiratie heb om dingen te maken. Ook tijdens de reis komt het gemis van de gitaar boven en ga je wat in je hoofd spelen, heeft wel iets.

[Pais]

Wat heb je die titel prachtig gejat van het boek "Zen en de kunst van het motor onderhoud". Is het een aanrader trouwens?

[bleep]

Het is voor musici vaak een aanrader. Dus wat let je het le(zen).

Het is als inleiding van de nieuwe tijd trouwens een perfect 'voorafje'.

[Pais]

Het is voor musici vaak een aanrader. Dus wat let je het le(zen).

Het is als inleiding van de nieuwe tijd trouwens een perfect 'voorafje'.
Wat lul je vaag. Ken je hans kemmink?

[Janne]

Zen and the art of motorcycle maintenance, wel leuk, als een roman geschreven, maar zitten wat leuke "aha-momentjes" in (en ik heb maar een paar hoofdstukken gelezen).

Ik heb het trouwens ook als pdf-bestand, dus mocht je (iemand) geïnteresseerd zijn hoor ik het wel.

Maar dat is wel erg offtopic. De mooiste muziek is pure stilte zonder drang naar geluid (klinkt vrij Zen toch?), dan is muziek zonder gitaar meer dan muziek zonder gitaar. Het probleem is dat je nergens stilte zal vinden, je hoort wel een computer zoemen of een auto voorbijrijden en als het helemaal stil is valt het pas op hoe zwaar je ademt en je hart slaat.
In die zin biedt een gitaar de mogelijkheid om je gehoor te richten op geordend geluid en het mooie is dat gitaren zo gestemd zijn (en veel muziek zo geschreven is) dat wij het prettig vinden naar dit geluid te luisteren.
Voor de luisteraar kan een stuk muziek een kijkje bieden in wat "dat andere" is waarvoor de gitaar slechts een kapstokje is. Een medium om die ideeën over te brengen, je kan misschien zonder gitaar geniale dingen bedenken, maar zal ze nooit aan iemand kunnen laten horen (zing eens een drieklank).
Ook gitaarspelen zelf heeft zijn/haar waarde, een stapje richting innerlijke verlichting (het in je hoofd kunnen schaken), dat bereik je door concentratie en gitaarspel is iets moois om je op te concentreren.

Het mooiste stukje muziek dat ik ooit hoorde was een gedroomde (akoestische) gitaarsolo, ook nog eens gespeeld door een beeldschoon meisje. Vaag kan ik me stukjes van de vorm herinneren en alles leek mogelijk op een echte gitaar, maar ik heb het nog nooit zo mooi ervaren in het echt.
Janne

[hendrix2]

Graag duidelijk zijn want ik heb nu al een vermoeden dat dit topic geen lang leven gaat leiden.

edit: dit is dus op Bleep bedoeld.

[--=HANS=--]

Origineel gepost door Pais : Wat lul je vaag. Ken je hans kemmink?

Woehahahahahahaha, ik zat al te brainstormen op een mogelijk verband tussen de namen hans k, shidan, en bleep.

Overigens dat van die vakantie herken ik wel maar dan op een andere manier. Als ik een week of drie niet gespeeld heb dan ben ik weer helemaal blij met het geluid van mijn gitaren. Het lijkt het zelfde te werken als met geur, als je dag in dag uit het zelfde luchtje op hebt ruik je het niet meer.

[sanderz]

Ja, nou ehm....

Ik begrijp dat enige tijd niet spelen inspiratie teweeg kan brengen, maar te lang niet spelen maakt dat je vaardigheid afneemt. En het eelt op je vingertoppen overigens ook.

De zen (...) van gitaarspelen is volgens mij niet geen gitaarspelen, want dan is het de zen van álles, behalve van gitaarspelen.

Dat is het gebrek van filosofie: het is de oplossing voor een niet bestaand probleem.

[charles]

Ik weet niet heel erg veel over Oosterse filosofie, maar heb wel daar aardig wat over gelezen en een tijd lang meditatie beoefend. Het is (teniminste hoe ik het ervaar) helemaal niet "zweverig". Integendeel, de bedoeling is dat je alles helder bekijkt, zonder dat je eigen voorordelen en geschiedenis de werkelijkheid beinvloed. En doe alles met je volle aandacht en met liefde. Niet makkelijk.

Maar, om een beetje op topic te blijven (nou ja, ik ben wel on-topic, maar de topic gaat toevallig niet puur over het gitaar spelen...)

Een overleden oom van mijn vrouw was musicus, dirigent en componist, schreef een aantal missen (hij was vooral met kerk muziek bezig). Hij had thuis geen orgel of keyboard, een grote hoeveelheid van zijn werk schreef hij gewoon uit zijn hoofd. Maar dat is componeren, en niet oefenen.

Ik ben ook een grote liefhebbber van hardlopen, en heb daar veel over gelezen. Een ding dat algemeen aanvaard is (en dat bij vele top-athleten gebruik wordt), is visualisatie.

Uit onderzoek is vaak gebleken, dat als je iets in je hoofd zo realistisch mogelijk "oefent" dat het daadwerkelijk effect heeft. Je kan beter worden als je het in je hoofd oefent. Je gebruikt dezelfde gebieden in je hersenen en die worden dus "getraind". Iets om over na te denken als je bv. 's nachts wakker in bed ligt en een moeilijk stukje in een liedje je problemen blijf geven...

"Een mens wordt dat waar hij zijn aandacht op vestigt" komt er een beetje in de buurt.

[bleep]

Ik ken veel chaoten wat natuurlijk op elk menselijk wezen slaat.
Wat mij erg opvalt (ook bij mezelf). Dat als gitaristen akoestisch gitaar spelen ze zich eenduidig gaan focussen en vaak opgaan in zich zelf en tot harmonie komen. Op het moment dat er gespeeld wordt is het hoofd leeg. Janne die raakt een paar keer met haar stilte de spijker op zijn kop. Ga maar eens na als mens wanneer je bij welke bezigheid je totaal leegt bent en daardoor jezelf tevens opent. Dit gebeurt meestal alleen bij mensen als ze een instrument bespelen.
Je kunt dit denk ik beschouwen als de hoofdreden waarom een ieder graag een instrument omarmt. Maar waarom wordt dit zo genoten?

[sanderz]

Ik ken veel chaoten wat natuurlijk op elk menselijk wezen slaat.
Wat mij erg opvalt (ook bij mezelf). Dat als gitaristen akoestisch gitaar spelen ze zich eenduidig gaan focussen en vaak opgaan in zich zelf en tot harmonie komen. Op het moment dat er gespeeld wordt is het hoofd leeg. Janne die raakt een paar keer met haar stilte de spijker op zijn kop. Ga maar eens na als mens wanneer je bij welke bezigheid je totaal leegt bent en daardoor jezelf tevens opent. Dit gebeurt meestal alleen bij mensen als ze een instrument bespelen.
Je kunt dit denk ik beschouwen als de hoofdreden waarom een ieder graag een instrument omarmt. Maar waarvoor wordt dit zo genoten?

Sorry, ik heb het echt geprobeerd...

Ik kan je niet helpen. Er is geen touw aan vast te knopen.

Al was het maar omdat ik strikt gezien geen onderscheid zie tussen akoestisch of electrisch muziek produceren. Het gaat immers niet om het medium, maar om het product. Het had net zo goed autodrop kunnen wezen waar je muziek mee maakt.

Ik trek me éééven terug :o

[bleep]

Het mooiste stukje muziek dat ik ooit hoorde was een gedroomde (akoestische) gitaarsolo, ook nog eens gespeeld door een beeldschoon meisje. Vaag kan ik me stukjes van de vorm herinneren en alles leek mogelijk op een echte gitaar, maar ik heb het nog nooit zo mooi ervaren in het echt.
Janne[/QUOTE]


Ah, Kijk nu wordt het interessant. Gitaristen die s 'avonds doorwerken. Niet ieder gitarist heeft het geluk in zijn dromen door te studeren. Dit mag toch als duidelijk leidraad gelden. In ieder geval een gecreeerde fantasie die als doel kan dienen om binnen het aardse spel iets nieuws te creeeren en daardoor de wereld en vorm groter te maken (Volledig).

Zijn er nog meer nachtelijke inzage die met een klein beetje 'traumdeutung' en Jung in tweede instantie onze mogelijke collectieve en individuele gitaar processen verder kunnen helpen?

[bleep]

Sorry, ik heb het echt geprobeerd...

Ik kan je niet helpen. Er is geen touw aan vast te knopen.

Al was het maar omdat ik strikt gezien geen onderscheid zie tussen akoestisch of electrisch muziek produceren. Het gaat immers niet om het medium, maar om het product. Het had net zo goed autodrop kunnen wezen waar je muziek mee maakt.

Ik trek me éééven terug :o

Een simpele vraag Sanderz. Als jij op je gitaar speelt. Gaan er dan nog andere zaken door je hoofd? Wordt je er rustig van?

[bleep]

bedoel je dan akoestisch of electrisch?


Maar verder vind ik je vraag enigszins onduidelijkachtig.



Dit is toch een akoestisch gitaar forum?

[sanderz]

Een simpele vraag Sanderz. Als jij op je gitaar speelt. Gaan er dan nog andere zaken door je hoofd? Wordt je er rustig van?
Nee, sorry. Ik heb me teruggetrokken.

Want als ik eenmaal aan het fantaseren ga... dan neemt iedereen jou serieus. En dat wil je toch niet écht?

Zeg maar: de zen van het niet reageren :satisfie:

[Spores]

Ik dacht dat het topic ging over dit boek

http://img147.imageshack.us/img147/6713/guitzenxn9.jpg


Maareh, nee, ik leer geen gitaar in m'n slaap (helaas) en als ik niet speel dan word ik gewoon sjacherijnig, dus dat helpt totaal niet mee aan het Zen zijn.

Ken overigens wel een bovennatuurlijk intelligente jongen,
z'n sociale skills komen overheen met de vliegkunsten van appelmoes, maar die gast leerd echt dingen in z'n slaap, waaronder dus gitaarspelen.
Het irritante is dus dat IK DAT NIET KAN, verdorie
Maargoed, verder goede gozer, jammer dattie er niet meer mee doet...

[Janne]

Maar helpt gitaarspelen dan wel met het Zen-zijn?

Voor mij kan het ook heel frustrerend zijn, veel meer wat ik niet kan dan dat ik wel kan, en voor de stilte die ik ervaar met gitaarspelen moet ik hard werken terwijl die ook op andere manieren te bereiken is (mijn huidige favoriet is sinaasappels schillen).
Dus is het daadwerkelijk bespelen van een instrument dan de juiste weg? Kan het wel "echt" zijn wanneer je er een apparaat voor nodig hebt? Aan de andere kant, wie zoekt zijn geluk in een instrument?

Ik hou het maar even bij vragen, het is nog te vroeg voor conclusies :).

[bleep]

Ik zelf studeer nooit op de gitaar. Wat moet je leren: Methodieken, kunstjes van anderen harmonieleer op een bepaalde leest etc..etc...

Ik speel altijd als een kind en zie in welke situatie ik terecht kom en maak hier dan het beste van en pas me aan binnen mijn mogelijkheden en de gegeven situatie. Schijnbaar of daadwerkelijk complete chaos.

Voor de wat exactere mensen onder ons. Het meest exacte instrument op onze aarde voor tijd meting een atoomklok werkt vanuit ruis het meest exact. Complete chaos levert de zuiverste exactheid.

Nog wat schreudinger gemiauw en bohr pijp gewalm in context met gitaar spelen te brengen.

[bleep]

Waarschijnlijk de grootste fout die wordt begaan in gitaarland is het imiteren of eigen maken van andermans techniek.

Waarom is het zo moeilijk voor de mens om uit zijn eigen 'koker' te creeeren?


Django, Joni, Jimmy etc

Gek he' deze mensen creeerden allemaal hun eigen wereld. En maakte de onze een stukje groter. Dat is de functie van de waarachtige kunstenaar.
Allemaal met jezelf spelen.

(Dit is een SOA spotje van de stichting SIRE)

[Pais]

Waarschijnlijk de grootste fout die wordt begaan in gitaarland is het imiteren of eigen maken van andermans techniek.


Het lijkt me juist een grote jumpstart om zo te leren spelen. Ikzelf verdiep me in flamenco en als ik opnames hoor van rond de 1900 was het technisch allemaal niet zo fraai. Innovatief, dat wel, maar de moderne gitarist heeft zulke rijke bronnen tot zijn beschikking om ervaring mee op te doen en van te leren. Er hoeven geen fouten dubbel gemaakt worden.


Het klinkt allemaal prachtig filosofisch dat het uit jezelf moet komen, maar enkele gevallen waaruit dat in de praktijk werkt wegen in mijn opzichte niet op tegen de hele kudde die het mét al die middelen wél veel verder hebben geschopt, dan wanneer ze het niet tot hun beschikking hadden.

[peter_heijnen]

Bleep, je vraag/stelling is niet specifiek op de akoestische gitaar gericht maar op speeltechniek/theorie, ik verplaats hem daarom.

[-=JEROEN=-]

Welkom bij de andere vagelingen op dit forum.

Leuke theorie, die over ruis en chaos en de zuiverende werking. Ik speel vaak zo maar wat en schrijf zo de mooiste liedjes. Dit lukt me het best als er van alles door mn hooft gaat, maar ook als het leeg is, al speel ik dan hele andere muziek ;)

[EuroCinema]

Nou, ik zal eens een bekentenis doen die ik hier nog niet gedaan had: ik beoefen sinds 10 jaar zenmeditatie, heb ook een stel ceremonies (shoken, jukai) gedaan en veel sesshins (meditatieretraites) en doe nu koan-training bij een bekende Nederlandse zenmeester. Ik publiceer ook regelmatig stukken over zen en boeddhisme in een tijdschrift.

Weet je, je kunt over zen en oosterse filosofie enorm veel over praten en soms is dat ook heel goed. Maar ik houd altijd maar in gedachten wat de bekende zenleraar Shunryu Suzuki zei: zen is uiteindelijk nothing special. Je buigt, je zit op een kussentje, je staat op, niks bijzonders. Soms heb je een intense ervaring, soms niet. Niks bijzonders. Gewoon zijn wie je bent, gewoon doen wat je doet. Niet kunstmatig proberen om verlicht, wijs, kalm of zoiets te zijn. "Everyday mind is the true way." Vandaar dat ik er hier verder ook mijn mond over houd ;) . Maar wie vragen heeft mag altijd PM-en.

Overigens zou ik Bleep aanraden om zich eens te verdiepen (voor zover nog niet gedaan) in Ken Wilber's idee van de pre-trans fallacy. Iets beheersen en het vervolgens overstijgen (trans) is namelijk niet hetzelfde als het nooit leren beheersen (pre). Coltrane leerde en gebruikte enorm veel muziektheorie en liet die weer los, maar creeerde daarna dingen die nog nooit door een beginner zijn gespeeld. De beste abstracte schilders konden heel mooi figuratief schilderen, maar gingen daarna nog een stap verder - niet een stap terug. Volgens mij was het Parker die zei: "learn all that stuff, then forget it."

Terug naar gitaren: Hendrix lijkt me hiervan een goed voorbeeld. Hij beheerste de stijlen van Curtis Mayfield, Buddy Guy, Albert King etc allemaal, maar liet de conventies daarvan los en ging een stap verder. Feit is nu eenmaal dat we in een traditie staan, we groeien op met muziek om ons heen, we hebben dus of we willen of niet een referentiekader. Sterker nog: de meesten van ons gaan musiceren omdat ze gegrepen zijn door bepaalde muziek. Of je die muziek als een tributeband zo goed mogelijk wilt reproduceren of of je het springplank gebruikt naar je eigen ding, dat moet iedereen voor zich bepalen. In elk geval heeft de muziek mensen nodig die innoveren en mensen die conserveren, denk ik.

[B_2_the_a]

Bleep,
wat voor drugs gebruik je? en mag ik er ook wat van?

[Guitarmania]

:jam:


Gelijk betere schaakspelers hun wedstrijd of processen uit en in hun hoofd spelen. Ze hebben niet een 'fysiek' bord nodig. Kun je dus ook beter gaan gitaarspelen door je gitaar in de koffer te houden, mogelijk zelfs te verkopen?
Het blijft natuurlijk een kapstokje voor iets anders.

Neiging

je blijft zitten met die neiging tot gitaarspelen. Je hoort een boel muziek in je kop en neigt ernaar om de boel te openbaren.

Het moet eruit!

Maar om dat te onderkennen moet je neiging hebben opgebouwd. Pas door heftig gitaar te spelen, ga je het op een gegeven mment missen als je het niet doet. En dat missen, is een fysiek missen: die vingertjes moeten over de hals spelen.

Halfway kom je tegen dat gitaristen spelen op fretboards die geen geluid voortbrengen. Dan gaan die vingertjes op en neer, zonder dat er geluid wordt voortgebracht.

Maar het moet eruit. Zeker als je ergens weet dat een bepaalde vingerbeweging naadloos is gekoppeld aan een bepaald geluid. De beste gitaristen horen wat dat betreft al wat ze spelen voordat ze het hebben gespeeld. Daarom trekken ze ook van die rare bekken als ze aan een snaar trekken.

[EuroCinema]

De fysieke, concrete werkelijkheid is ook veel spannender dan het abstracte idee. Als je echt speelt (en improviseert), met een band, onder de lichten, voor publiek, gebeuren er onvoorspelbare dingen. Je vinger glijdt weg door zweet/spanning en dat geeft een heel mooie noot, iemand mist een break en een ander vangt het op, twee muzikanten komen als door telepathie tegelijk op een bepaalde harmonie uit, soms gaat er iets ook gewoon mis... Het is allemaal net niet perfect en dat maakt het zo mooi, zo intens en echt. Mijn favoriete platen zijn ook voor een groot deel live opnames. Sluit trouwens wel een beetje aan bij het Japanse idee van Wabi-sabi (http://en.wikipedia.org/wiki/Wabi-sabi).

:) het is een vaag topic misschien, maar wel een leuke!

[bassej]

:jam:


Gelijk betere schaakspelers hun wedstrijd of processen uit en in hun hoofd spelen. Ze hebben niet een 'fysiek' bord nodig. Kun je dus ook beter gaan gitaarspelen door je gitaar in de koffer te houden, mogelijk zelfs te verkopen?
Het blijft natuurlijk een kapstokje voor iets anders.

mij lijken de spierbewegingen bij gitaar toch even wat moeilijker dan bij schaken, om uiteindelijk muziek te maken moet je dus ook je handjes jaten wapperen over je fretboard :satisfie: het kan wel in je hoofd zitten, ik heb zo ook solo's in mn hoofd, maar ik krijg ze er dan echt niet uit :satisfie:

[chooky]

Ik ken veel chaoten wat natuurlijk op elk menselijk wezen slaat.
Wat mij erg opvalt (ook bij mezelf). Dat als gitaristen akoestisch gitaar spelen ze zich eenduidig gaan focussen en vaak opgaan in zich zelf en tot harmonie komen. Op het moment dat er gespeeld wordt is het hoofd leeg. Janne die raakt een paar keer met haar stilte de spijker op zijn kop. Ga maar eens na als mens wanneer je bij welke bezigheid je totaal leegt bent en daardoor jezelf tevens opent. Dit gebeurt meestal alleen bij mensen als ze een instrument bespelen.
Je kunt dit denk ik beschouwen als de hoofdreden waarom een ieder graag een instrument omarmt. Maar waarom wordt dit zo genoten?

Doet me ook een beetje denken aan wat omschreven wordt bij de flow-theorie:
http://www.xs4all.nl/~mtersteg/theorie.html

[telecastermaster]

:jam:


Gelijk betere schaakspelers hun wedstrijd of processen uit en in hun hoofd spelen. Ze hebben niet een 'fysiek' bord nodig. Kun je dus ook beter gaan gitaarspelen door je gitaar in de koffer te houden, mogelijk zelfs te verkopen?
Het blijft natuurlijk een kapstokje voor iets anders.

Ja, ik ben blind simultaan aan het gitaarspelen op 9 gitaren tegelijkertijd.

[Guitarmania]

Iets beheersen en het vervolgens overstijgen (trans) is namelijk niet hetzelfde als het nooit leren beheersen (pre). Coltrane leerde en gebruikte enorm veel muziektheorie en liet die weer los, maar creeerde daarna dingen die nog nooit door een beginner zijn gespeeld. De beste abstracte schilders konden heel mooi figuratief schilderen, maar gingen daarna nog een stap verder - niet een stap terug.

Leuke " bekentenis", hoewel het " vak" van muzikant natuurlijk al verraadt dat men met transcedente zaken bezig is. Wat ik mij afvraag is echter het volgfende:

Wat is het doel van muziek?

Ik ken een geweldige muzigitarist die met een joint op ooit een solo van 5 minuten heeft gegeven waarbij die met zijn tong op zijn kin een noot constant aan hield. Hij ging erg lekker vond ie zelf, en zijn hersenen + de hele tent waar ie speelde raakte op een gegeven moment volkomen leeg.

Dat is een gekscherend voorbeeld , maar je ziet wel vaker dat artiesten ergens zo bedreven in raken dat ze ieder contact met hun publiek (c.q. de wereld) kwijt raken. Ter meerdere eer en glorie van het " ik ga erg lekker" .

De flow waar je in moet zien te komen is er m.i. een waarin je je publiek betrekt. En je bandleden. Een " geladen" atmosfeer creeren.

[EuroCinema]

Laat ik eerst zeggen dat Coltrane 1 van mijn grootste helden is: ik heb "A Love Supreme" op m'n arm getatoeerd staan. Maar er is een prachtig stukje video van hem, uit zijn vrije periode. je ziet hem van dichtbij gefilmd op het podium, bezweet, in trance, hij heeft alle conventionele muziek losgelaten en maakt alleen nog abstracte, bezwerende, atonale geluiden, hij gaat totaal op in zijn muziek. Dan draait de camera naar de zaal... en daar staan drie(!) mensen een beetje bedremmeld te kijken. :) Misschien heb ik het in m'n hoofd een beetje aangedikt, maar de strekking is duidelijk.
Tja, het hangt ervan af wat je rol is, hoe je die ziet. Coltrane was zeker in die fase een visionair, geen entertainer. Later hebben anderen zijn vindingen vertaald naar iets dat een breder publiek bereikt (misschien hebben die drie wel alle drie een band opgericht). Zoals de couture op een modeshow vaak totaal ondraagbaar is in real life - maar wel de toon zet voor wat twee jaar later bij H&M hangt. De meeste luisteraars en muzikanten zullen ergens tussen het abstracte van freejazz en het totale luistergemak van schlager instinctief een punt vinden dat voor hun uitdagend en toegankelijk genoeg is. Ik denk dat je daar niet teveel over moet nadenken maar je oren/buik moet vertrouwen.

[Guitarmania]

Geinig, ik heb ook een stuk muziek op mijn arm later graveren. Beatles, Michelle, vanwege het feit dat het het eerste liefdesliedje is dat ik ooit heb leren spelen.

Zoals Theo Maassen zei: " De liefde. Waarom maken ze daar niet eens een liedje over!?"

[EuroCinema]

:seriousf: Maassen rules.

[Guitarmania]

Tja, het hangt ervan af wat je rol is, hoe je die ziet. Coltrane was zeker in die fase een visionair, geen entertainer. Later hebben anderen zijn vindingen vertaald naar iets dat een breder publiek bereikt (misschien hebben die drie wel alle drie een band opgericht). Zoals de couture op een modeshow vaak totaal ondraagbaar is in real life - maar wel de toon zet voor wat twee jaar later bij H&M hangt. De meeste luisteraars en muzikanten zullen ergens tussen het abstracte van freejazz en het totale luistergemak van schlager instinctief een punt vinden dat voor hun uitdagend en toegankelijk genoeg is. Ik denk dat je daar niet teveel over moet nadenken maar je oren/buik moet vertrouwen.

Vind ik toch interessant. Ik zit hier op een Grieks vakantieadresje met mijn Ipod. Staan 2 soorten muziek op: de ene om mijn best voor te doen, en de andere voor de snelle voldoening. Ik merk dat ik steeds naar de laatste neig. Na een dag strand (en verveling) effe opladen met - pak um beet - Queen. Zo heb ik ook ooit nachtenlang naar Mahler geluisterd. Gewoon om te proberen. Ik vond het geweldig, maar het vrat tijd en Mahler sleurt energie uit me, zoveel aandacht vraagt ie aan me.

Ik ken lui die vreten klassieke muziek. Maar die zijn er vanaf hun jeugd mee grootgebracht. Mijn ouders draaiden Perry Como en Robert Long. Dat vormt je. Muziek is voor mij daardoor iets geworden dat bij de " gezelligheid" hoort. Het is geen ding op zich dat leest als een boek, en waar je tijd voor uittrekt.

Ik heb niet alles maar wel veel van Coltrane. Maar ik vind het te veel. Te veel noten. Het creeert geen atmosfeer maar vergt dat je er naar luistert.

Ach, veel omhaal van woorden. Wat ik bedoel is dat ik het niet begrijp. Ik begrijp Coltrane niet. Hoe doe je dat, luisteren naar Coltrane?

[EuroCinema]

Oh dat herken ik hoor. In mijn slaapkamer draai ik smooth jazz (Jeff Golub, Fourplay, Ronny Jordan etc.), makkelijk luisterbare achtergrondmuziek maar toch mooi gespeeld. Heerlijk om te relaxen. Voor een plaat als A Love Supreme ga ik een paar keer per jaar zitten om er goed naar te luisteren. Dan let ik op hoe de muzikanten op elkaar reageren, hoe Coltrane en Tyner thema's ontwikkelen, hoe Elvin Jones honderden verschillende subtiliteitjes uit zijn bekkens weet te toveren en hoe de stukken steeds als de totale chaos dreigt opeens weer melodie en samenhang vertonen... Daar moet ik echt de rust voor hebben op zo'n moment, het is wel enigszins verwant aan meditatie misschien, dat heel oplettend tot je door laten dringen wat er uit de speakers komt.

[Jeroensnake]

Hier nog een apart stukje video over muziek leren spelen.

Derren Brown - Piano Girl (http://nl.youtube.com/watch?v=sej8Moh-Uls) (deel 1)

Binnen een week vanaf 0,0 kennis tot het spelen van een heel concert. Maar dat kan toch helemaal niet, zou je zeggen .... ?! Gaat dan maar zelf zien! Met een knipoog naar het bericht van 19-08-2008 14:26u (EuroCinema).

[Thom TK]

Ff offtopic: Ik heb Bleep nog niet zien reageren op Eurocinema.
:)

[Cathy]

Ik zelf studeer nooit op de gitaar. Wat moet je leren: Methodieken, kunstjes van anderen harmonieleer op een bepaalde leest etc..etc...

Met alle respect. Je roert in het water maar je weet niet waarom. Hoe wil je dan toch iets eigens in de muziek leren leggen. Je zult op z'n minst naar je 'eigen' spel moeten leren luisteren en analyseren voordat je in staat kunt zijn los te komen van de kunstjes van anderen. Onbewust rusten we allemaal in de herkenning. Het is erg vermoeiend steeds vernieuwend te zijn of zelfs onmogelijk.

Het studeren van de grote componisten van alle soort is je grammatica uitbreiden tot een ongekende hoogte. Dan vraag je waarom muziek of wat willen deze klanken zeggen (De stem van mama en papa voor je de woorden verstaat. Een klein kind reageert vaak op onverstaanbare woorden net zo goed. Het verstaat ook regelatig wat anders op basis van klank herkenning). Dan leer je de betekenissen van de verschillende woorden en talen kennen (dit wordt tot grote hoogte en we vergeten dan de klanken). Dan pak je op wat je geleerd hebt je combineert de klanken (emotie's) met de woorden (technieken) en ga je je uitdrukken in een taal die wordt verstaan. Wil je de consequentie niet aangaan dan is dat prima. Maar als je zoekt naar meer, tja... dan volstaat het roeren in water toch niet.

Je gaat op zoek naar symboliek, je Zelf in de muziek, in de aaneenschakeling van tonen en meerklanken. Consonant of dissonant. Klassiek of modern. Liever nog zoek je in alles. Maakt niet uit als het maar dat meest innerlijke en diepe gevoel uitdrukt waarnaar jij zoekt.

Spelen maar niet studeren staat gelijk aan geen beslissingen nemen en nooit precies kunnen uitleggen wat je precies wilt. Lijkt me erg moeilijk om op deze wijze tot een produkt te komen welke echt eigen is aan jezelf. Alleen spelen en/of alleen studeren brengen je niet het leed en het genoegen van een kunstenaar. Hierbij zijn leed en genoegen onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Je weet het en hebt het en laat het water voorbij trekken. De zucht die daarbij hoort is ook een vorm van lijden.

Zen is volgens de meesters het overstijgen van yin en yang. Wie daar is heeft niet zoveel meer te zeggen...

Maar dat wist je zeker al, of niet soms....

[Jim Haagmans]

Ik vind het een beetje flauw om er een wetenschap van te gaan maken hier, tip voor iedereen: Houd ff op met dat gezever en reinig jezelf gauw met wat ACDC.

[kassie]

mij lijken de spierbewegingen bij gitaar toch even wat moeilijker dan bij schaken, om uiteindelijk muziek te maken moet je dus ook je handjes jaten wapperen over je fretboard :satisfie: het kan wel in je hoofd zitten, ik heb zo ook solo's in mn hoofd, maar ik krijg ze er dan echt niet uit :satisfie:

vanuit psychologisch perspectief gezien heeft het allemaal met 'verslaving' te maken. Hierbij bedoel ik niet de vorm van verslaving aan gitaar of verslaafd zijn aan roken. Maar je neuronennetwerken in je hersenpan is eigenlijk ook een grote verslaving.

Voorbeeld. Een gitarist oefent een lick zo vaak dat hij hem op een gegeven moment moeiteloos kan spelen. Het betekent dat er bepaalde neuronenverbindingen aangemaakt zijn in de hersenen die snel gevonden kunnen worden. Dit betekent dat de grote hoeveelheid neuronen die nodig zijn om de lick te spelen in verbinding worden gebracht met nog veel meer andere neuronenetwerken zodat die bepaalde lick snel gevonden is en mooi gespeeld kan worden. Daarom spelen gitaristen ook vaak dezelfde licks, verslaving.

Het mooie van dit verhaal is dat deze verslaving/inbranding van je neuronennetwerken die nodig zijn voor de desbetreffende lick ook kan plaatsvinden zonder dat je daadwerkelijk aan het gitaarspelen bent. Een voorstelling alleen is al voldoende. Dromen alsof je aan het gitaarspelen bent ook. Belangrijk hierbij ook is concentratie. Je kunt met gedachtes of ideeën of dromen hoe je het noemen wilt niet alleen een lickje inbranden, je kunt ook je vingers conditioneren en soepeler maken terwijl ze niet noodzakelijk fysiek getraint worden.

Joe Bonamassa zei eens in een interview: Guitar playing is 99% mental. If you're sure you will hit that lick, then you will hit that lick.

[Cathy]

vanuit psychologisch perspectief gezien heeft het allemaal met 'verslaving' te maken. Hierbij bedoel ik niet de vorm van verslaving aan gitaar of verslaafd zijn aan roken. Maar je neuronennetwerken in je hersenpan is eigenlijk ook een grote verslaving.

Voorbeeld. Een gitarist oefent een lick zo vaak dat hij hem op een gegeven moment moeiteloos kan spelen. Het betekent dat er bepaalde neuronenverbindingen aangemaakt zijn in de hersenen die snel gevonden kunnen worden. Dit betekent dat de grote hoeveelheid neuronen die nodig zijn om de lick te spelen in verbinding worden gebracht met nog veel meer andere neuronenetwerken zodat die bepaalde lick snel gevonden is en mooi gespeeld kan worden. Daarom spelen gitaristen ook vaak dezelfde licks, verslaving.

Het mooie van dit verhaal is dat deze verslaving/inbranding van je neuronennetwerken die nodig zijn voor de desbetreffende lick ook kan plaatsvinden zonder dat je daadwerkelijk aan het gitaarspelen bent. Een voorstelling alleen is al voldoende. Dromen alsof je aan het gitaarspelen bent ook. Belangrijk hierbij ook is concentratie. Je kunt met gedachtes of ideeën of dromen hoe je het noemen wilt niet alleen een lickje inbranden, je kunt ook je vingers conditioneren en soepeler maken terwijl ze niet noodzakelijk fysiek getraint worden.

Joe Bonamassa zei eens in een interview: Guitar playing is 99% mental. If you're sure you will hit that lick, then you will hit that lick.


Dat vind ik interessant.
Ik heb de verslaving duidelijk in de hersenpan. Ik heb een puzzelbrein dat altijd aan het ratelen is en slechts in een enkel noodgeval wil ik het stoppen. Het leuke is dat Zen eigenlijk inhoud naar het midden terug te keren. Tot op heden heb ik dat nog geweigerd, omdat ik het spel te leuk vind. Terug in het midden wordt het stil. Vanuit mijn kunstenaarschap heb ik altijd gezegd: de grijze ruimte. Ik moet dat nu toch herzien. Het is de lichte ruimte. Rust.

In deze ruimte is er geen plaats voor expressie alleen maar voor zijn. Wie durft dat? Alles loslaten dat een 'vaste' grond biedt?



.

[Muzieknono]

Beste Cathy, waarom refereer je toch steeds aan je kunstenaar zijn, het is wat vermoeiend.
Groet Dirk Jan :metal: .

[Cathy]

Beste Cathy, waarom refereer je toch steeds aan je kunstenaar zijn, het is wat vermoeiend.
Groet Dirk Jan :metal: .

Sorry, ik wist niet dat ik in die paar dagen dat ik op gitaarnet was al zo bekend was.

[Muzieknono]

Je bent bijna niet te missen :metal:

[kassie]

Dat vind ik interessant.
Ik heb de verslaving duidelijk in de hersenpan. Ik heb een puzzelbrein dat altijd aan het ratelen is en slechts in een enkel noodgeval wil ik het stoppen. Het leuke is dat Zen eigenlijk inhoud naar het midden terug te keren. Tot op heden heb ik dat nog geweigerd, omdat ik het spel te leuk vind. Terug in het midden wordt het stil. Vanuit mijn kunstenaarschap heb ik altijd gezegd: de grijze ruimte. Ik moet dat nu toch herzien. Het is de lichte ruimte. Rust.

In deze ruimte is er geen plaats voor expressie alleen maar voor zijn. Wie durft dat? Alles loslaten dat een 'vaste' grond biedt?



.

Ja dat is dus waar de oosterse filosofie op gebaseerd is. Er is een hele gedachtengang achter die vaak fundamenteel afwijkt van hoe wij de werkelijkheid beleven vooral in de westerse wereld. Kortgeschetst komt het erop neer dat de ziel van de mens (Athman) een product is van het eindeloze (brahman, vanuit hindoe filosofie). De kwantummechanica noemt het onbepaalde potentialiteit, het potentiele veld, en Pim van Lommel in zijn nieuwe boek Eindeloos bewustzijn.

Welnu bijna alle meditatie vormen van Zen tot aan Transcedente Meditatie of Boedhistische Meditatie zijn erop gericht om een puur bewustzijn te creeren waarin de mens simpelweg de waarnemer van zijn eigen gedrag en gedachten wordt zonder dat men daar een gevoel bij krijgt. Mensen hebben altijd de neiging om zichzelf als een product van hun ideeen of gedachten te zien, Meditatie is er op gericht om de gedachten die zich voordoen gewoon te aanschouwen en er niets bij te voelen. Het bewustzijn opzoeken dus.

Ja in hoeverre heeft de mens iets aan die filosofie of kunstenaars zoals je het zegt?... je doet immers nog altijd de dagelijkse bezigheden zoals je die ook doet, er verandert verder niks wezenlijks met deze kennis. Dat dacht ik ook lange tijd, maar voor mij geld nu dat de kennis mij een abstracter manier van denken biedt over idd zaken als gitaarspelen. Zoals de manier van licks leren. En in hoeverre je echt origineel bent of dat je iemand anders, of eenzelf bedachte licks gewoon kopieert on stage bijvoorbeeld. Zelfs improvisatie kan niet plaatsvinden zonder een arsenaal aan licks waar je 'verslaafd' aan bent, en de rest van de noten vul je in over een toonladder die je ook al hebt opgeslagen in je geheugen. Een ware meester op gitaar zou dan eigenlijk iets moeten spelen dat hij nog nooit gespeeld heeft. Slash zou bijvoorbeeld met een compleet andere techniek ineens een flamenco solo moeten spelen. Dit heb ik nog nooit de beste gitarist zien doen.

Ook is het onmogelijk om puur vanuit je gehoor een solo te transponeren op gitaar. dus je hoort een stuk muziek en dit speel je direct op de gitaar. Ten eerste is het onmogelijk om hetgene wat je in je hoofd hebt te transponeren op de gitaar omdat je hersenpan zich simpelweg niet laat herleiden tot een gitaar wat niks anders is dan een medium, en een medium is altijd gebonden aan regels (zo kan een gitaar niet een orkest simuleren). Het kan wel zo zijn dat een gitarist een gitaarcompositie in zijn hoofd hoort en dit op de gitaar vertaald wat vrij nauwkeurig overeenkomt. Die gitaarcompositie in zijn hoofd is dan wel een product van wat hij eerder gehoord heeft en/of eerder gespeeld waardoor hij weet wat de conventies van de gitaar zijn.

Muzikanten met een absoluut gehoor zullen nooit iets kunnen spelen wat ze nog nooit gehoord hebben of wat ze niet kennen. Er is altijd een vorm van verslaving nodig in de neurotische structuur waardoor een muzikant weet hoe het betreffende instrument bespeeld dient te worden en hoe hij/zij het 'reeds aan conventies gebonden geluid' dat hij in zijn hoofd heeft met redelijke accuratie te kunnen vertalen in het instrument.

[Guitarmania]

Een vredig en uitgebalanceerd leven is niet des muzikant. Jan Rot vertelde ooit in een interview dat ie sinds ie een liefde had, hij geen noot meer op papier kreeg. Hij heeft het daarom uitgemaakt. In liefdesverdriet en eenzaamheid zwelgend is het beter muziek maken. Muziek maken is afzien. Een continue strijd met je emoties. Het beste is om je van alles in de wereld je iets aan te trekken.

Als het goed met je gaat, en je feest, dan luister je naar pop en disco. Die simpele deuntjes passen dan perfect bij je gemoed. Ben je verstild, dan volstaat een enkele toon. Maar als je lijdt, dan moet je heftige muziek horen.

En als je graag naar het Walhalla wilt, luister dan eens naar First Circle van Pat Metheny...

[Cathy]

Ja dat is dus waar de oosterse filosofie op gebaseerd is. Er is een hele gedachtengang achter die vaak fundamenteel afwijkt van hoe wij de werkelijkheid beleven vooral in de westerse wereld. Kortgeschetst komt het erop neer dat de ziel van de mens (Athman) een product is van het eindeloze (brahman, vanuit hindoe filosofie). De kwantummechanica noemt het onbepaalde potentialiteit, het potentiele veld, en Pim van Lommel in zijn nieuwe boek Eindeloos bewustzijn.

Welnu bijna alle meditatie vormen van Zen tot aan Transcedente Meditatie of Boedhistische Meditatie zijn erop gericht om een puur bewustzijn te creeren waarin de mens simpelweg de waarnemer van zijn eigen gedrag en gedachten wordt zonder dat men daar een gevoel bij krijgt. Mensen hebben altijd de neiging om zichzelf als een product van hun ideeen of gedachten te zien, Meditatie is er op gericht om de gedachten die zich voordoen gewoon te aanschouwen en er niets bij te voelen. Het bewustzijn opzoeken dus.

Ja in hoeverre heeft de mens iets aan die filosofie of kunstenaars zoals je het zegt?... je doet immers nog altijd de dagelijkse bezigheden zoals je die ook doet, er verandert verder niks wezenlijks met deze kennis. Dat dacht ik ook lange tijd, maar voor mij geld nu dat de kennis mij een abstracter manier van denken biedt over idd zaken als gitaarspelen. Zoals de manier van licks leren. En in hoeverre je echt origineel bent of dat je iemand anders, of eenzelf bedachte licks gewoon kopieert on stage bijvoorbeeld. Zelfs improvisatie kan niet plaatsvinden zonder een arsenaal aan licks waar je 'verslaafd' aan bent, en de rest van de noten vul je in over een toonladder die je ook al hebt opgeslagen in je geheugen. Een ware meester op gitaar zou dan eigenlijk iets moeten spelen dat hij nog nooit gespeeld heeft. Slash zou bijvoorbeeld met een compleet andere techniek ineens een flamenco solo moeten spelen. Dit heb ik nog nooit de beste gitarist zien doen.

Ook is het onmogelijk om puur vanuit je gehoor een solo te transponeren op gitaar. dus je hoort een stuk muziek en dit speel je direct op de gitaar. Ten eerste is het onmogelijk om hetgene wat je in je hoofd hebt te transponeren op de gitaar omdat je hersenpan zich simpelweg niet laat herleiden tot een gitaar wat niks anders is dan een medium, en een medium is altijd gebonden aan regels (zo kan een gitaar niet een orkest simuleren). Het kan wel zo zijn dat een gitarist een gitaarcompositie in zijn hoofd hoort en dit op de gitaar vertaald wat vrij nauwkeurig overeenkomt. Die gitaarcompositie in zijn hoofd is dan wel een product van wat hij eerder gehoord heeft en/of eerder gespeeld waardoor hij weet wat de conventies van de gitaar zijn.

Muzikanten met een absoluut gehoor zullen nooit iets kunnen spelen wat ze nog nooit gehoord hebben of wat ze niet kennen. Er is altijd een vorm van verslaving nodig in de neurotische structuur waardoor een muzikant weet hoe het betreffende instrument bespeeld dient te worden en hoe hij/zij het 'reeds aan conventies gebonden geluid' dat hij in zijn hoofd heeft met redelijke accuratie te kunnen vertalen in het instrument.


Daar kan ik het geloof ik wel mee eens zijn.

Bij expressie gaat het om uitdrukken en je uitdrukken doe je meestal niet tegen jezelf. Dat wordt als niet gezond ervaren.

Ik vergelijk het graag met het spreken. Een baby kan soms heel boos worden als het zich niet duidelijk kan maken. Het gaat woorden leren. Simpele begrippen. Dan leer het er een waarde geven. En met de jaren zal het kind merken dat je er meer mee kan dan alleen maar kletspraat uiten. Nu is het wel zo dat er, om een woord te kennen, een ander woord ook moet bestaan. Bijvoorbeeld: wit-zwart, licht-donker, enzovoorts.
Uitdrukking aan iets geven en daar in dieper doorgroeien brengt je dan op een ander niveau waar weer andere mogelijkheden gelden. En uiteindelijk in wat ze in het oosterse 'Zen' noemen. Het is feitelijk het onnoembare of dat wat niet uitgedrukd kan worden.

Zen als meditatie is als het stof verwijderen in een kamer. Het is maar even dan ligt het er weer. En toch moet het stof wel verdwijderd worden.

We willen dus uitdrukken.
We willen dat een ander ons verstaat.
We leren onze woorden van waarde te voorzien. Dit is heel persoonlijk
We kunnen onderzoeken of onze woorden gelijk aan de woordenbetekenis van een ander liggen of dat ze toch van betekenis verschillen. Dit is erg belangrijk wanneer je wat wilt zeggen.
Dan kun je de woorden gebruiken welke door de meeste mensen worden herkent. Dan begrijpen de mensen het verhaal het beste.

Zo is het dus ook met muziek maken. Wanneer je graag wilt dat mensen je begrijpen moet je tot diepere inzichten komen. Studeren dus.

Wanneer je alleen maar op de muziek wilt 'drijven', gaan met een flow, zal een daargelaten enkeling je misschien vaag begrijpen. Je creëer chaos.

Een mooi voorbeeld van werken met kennis is Mozart. Hij paste alle kennis die hij van anderen kreeg toe. Hij werkte aan zijn innerlijke groei. En ontwikkelde zich steeds verder. Aan het einde leerde hij ook het loslaten en de flow weer terug te krijgen in de muziek. Naar eigen zeggen heeft hij drie muziekstukken helemaal naar eigen inzichten gemaakt. In totale vrijheid. Het was eigen. Dat maakt hem tot genie. Hij kon de muziektaal 'spreken'. Hoefde er niet veel meer voor te doen.

Je kunt ook stimulerende middelen gebruiken. Maar dat leidt eerder tot een dood. Die vorm van muziekmaken wordt duur betaald. Het is maar net waar je voor kiest. En dat is dan weer iedereen zijn goede recht.


.

Muziek is naar mijn mening dus het vervoermiddel naar Zen en niet Zen zelf

[EuroCinema]

Zen als meditatie is als het stof verwijderen in een kamer. Het is maar even dan ligt het er weer. En toch moet het stof wel verdwijderd worden.


One day the Fifth Patriarch told his monks to express their wisdom in a poem. Whoever had true realization of his original nature (Buddha Nature) would be ordained the Sixth Patriarch. The head monk, Shen Hsiu, was the most learned, and wrote the following:

The body is the wisdom-tree,
The mind is a bright mirror in a stand;
Take care to wipe it all the time,
And allow no dust to cling.

The poem was praised, but The Fifth Patriarch knew that Shen Hsiu had not yet found his original nature, on the other hand, Hui Neng couldn't even write, so someone had to write down his poem, which read:

Fundamentally no wisdom-tree exists,
Nor the stand of a mirror bright.
Since all is empty from the beginning,
Where can the dust alight?

The Fifth Patriarch pretended that he wasn't impressed with this poem either, but in the middle of the night he summoned Hui Neng. The Fifth Patriarch gave him the insignia of his office, the Patriarch's robe and bowl (source).

[Cathy]

One day the Fifth Patriarch told his monks to express their wisdom in a poem. Whoever had true realization of his original nature (Buddha Nature) would be ordained the Sixth Patriarch. The head monk, Shen Hsiu, was the most learned, and wrote the following:

The body is the wisdom-tree,
The mind is a bright mirror in a stand;
Take care to wipe it all the time,
And allow no dust to cling.

The poem was praised, but The Fifth Patriarch knew that Shen Hsiu had not yet found his original nature, on the other hand, Hui Neng couldn't even write, so someone had to write down his poem, which read:

Fundamentally no wisdom-tree exists,
Nor the stand of a mirror bright.
Since all is empty from the beginning,
Where can the dust alight?

The Fifth Patriarch pretended that he wasn't impressed with this poem either, but in the middle of the night he summoned Hui Neng. The Fifth Patriarch gave him the insignia of his office, the Patriarch's robe and bowl (source).


Daar kan ik me helemaal in vinden. Daarna komt:

Het niets is alles en het alles is niets.

En de waarheid ligt in het midden.

Dat is de grote onbekende die niet uit te drukken is.

En dan zwijgt de wijze.........




.

[Jeroensnake]

Rust is slechts nodig om de echo's van het voorgaande te "horen".
Muziek is spelen met variaties in de tijd. Een rustnoot is daarom
minstens zo belangrijk als een normale. Ze hebben elkaar nodig.

Geen afwisseling = geen muziek.

En als je genoeg oefent met spelen (geluid en stilte afwisselen)
dan "weten" je vingers wat ze moeten spelen na de echo die
je in de stilte in je hoofd hoort. oFzo.

[Cathy]

Rust is slechts nodig om de echo's van het voorgaande te "horen".
Muziek is spelen met variaties in de tijd. Een rustnoot is daarom
minstens zo belangrijk als een normale. Ze hebben elkaar nodig.

Geen afwisseling = geen muziek.

En als je genoeg oefent met spelen (geluid en stilte afwisselen)
dan "weten" je vingers wat ze moeten spelen na de echo die
je in de stilte in je hoofd hoort. oFzo.


Vorm en restvorm. Helemaal waar.

Waar het om telt is de rust durven te laten klinken zolang als dat deze nodig is.


.