Aantal watts bij buizen

[Highway49]

Hallo,

nu ik dan eindelijk m'n gibson heb, vind ik dat ie ook wel een buizen amp verdient eigenlijk, ben er nu hard naar op zoek. Heb pas de Marshall JCM 2000 geprobeerd (100 W) met een 1960 speakercabinet.

Ik zit ook een beetje 2e hands te snuffelen, maar kom ze vaak als 50 W tegen. Ik heb qua vermogen alleen nog maar ervaring met niet-buizen. Wat ik altijd begrepen heb is dat het aantal watt hiertussen niet te vergelijken is, is er een simpele rekensom voor? Ik moet de amp namelijk kunnen gebruiken in de oefenruimte, maar ik denk dat als ik verslaafd ben aan mn eigen sound, hij ook meegaat naar optredens. Of ik het met 50W buizen dan dus red?

Mijn dank is groot.

[Jeroen76]

Ik moet de amp namelijk kunnen gebruiken in de oefenruimte, maar ik denk dat als ik verslaafd ben aan mn eigen sound, hij ook meegaat naar optredens. Of ik het met 50W buizen dan dus red?

Mijn dank is groot.

Nou over dat laatste kan ik je zeggen dat 50 watt over het algemeen genoeg is hoor. Een honderd-watt-bak gaat voor de meeste podia gewoon te hard om er een mooie scheur uit te krijgen. En je wilt zo'n versterker toch ook eens los kunnen draaien?

Greetz
Jeroen

[Mr.Bluesbreaker]

Een honderd-watt-bak gaat voor de meeste podia gewoon te hard om er een mooie scheur uit te krijgen. En je wilt zo'n versterker toch ook eens los kunnen draaien?


Beetje onzin, bijna alle moderne versterkers hebben een mastervolume ingebouwd waar je op elk volume acceptabel kunt scheuren. Natuurlijk klinkt het harder beter, maar enkel de non-mastervolumes zoals de oude plexi's, tweed fender e.d. hebben dit niet en breken pas op oorverdovend volume op.

Edit: en onderling wil het vermogen/'luidheid' ook nog wel verschillen. Mijn oude TSL60 top moest bijna voluit om boven een drummer uit te komen, terwijl het toch 60 watt was. Mijn Valvetech 22 watter kan eigenlijk niet boven de 4, of het wordt al wel erg hard. Onder meer afhankelijk van de efficientie van de luidspreker waarover je speelt.

[marc_o]

Kortom, 50Watt buizen is feitelijk altijd genoeg, en zeker met het volume wat die marshall voortbrengt. mocht het niet genoeg zijn, zijn waarschijnlijk je oren aan vervanging toe.

[Jeroen76]

Kortom, 50Watt buizen is feitelijk altijd genoeg, en zeker met het volume wat die marshall voortbrengt. mocht het niet genoeg zijn, zijn waarschijnlijk je oren aan vervanging toe.

Tja, dan meende ik ook eigenlijk. Maar ik kan het ook mis hebben hoor. Ik kom alleen steeds meer plekken tegen waar je het volume moet inperken vanwege wet- en regelgeving

Jeroen

[BrianMay]

Bovendien hangt het ook heel erg af van de speakers die je gebruikt.
Ik heb de DSL 50, met een 4x 12 met Jensen speakers, en ik heb het volume bijna nooit boven de 3 a 4, omdat het dan al hard zat is.

[Nielsje]

Waarbij dan wel even de kanttekening gemaakt dient te worden dat 100W bakken langer clean blijven. Mocht je veel clean spelen, en dan vind je dat wellicht fijner. Een 100W bak gaat slechts 3dB harder dan een 50 W bak.

Een goeie speaker met een hoog rendement is veel belangrijker voor het aantal dB's.

[JeroenSchaaf]

Vox ac30 Red je het ook op elk podium. Het licht aan verschillende omstandigheden. maar 50 watt buizen power moet opzich kunnen.

[BrianMay]

En ook niet geheel onbelangrijk om in ogenschouw te nemen is het feit dat je bij een 100W bak natuurlijk ook duurder uitbent bij een retube, omdat je dan 4 eindbuizen moet vervangen in plaats van 2.
Dus als je die 50 watt extra niet echt nodig bent, dan zou ik voor de 50 watt versie gaan als ik jou was.

[Nielsje]

En ook niet geheel onbelangrijk om in ogenschouw te nemen is het feit dat je bij een 100W bak natuurlijk ook duurder uitbent bij een retube, omdat je dan 4 eindbuizen moet vervangen in plaats van 2.
Dus als je die 50 watt extra niet echt nodig bent, dan zou ik voor de 50 watt versie gaan als ik jou was.

Mwoah.. 2 extra buizen kost je 40 euro extra, en dat elke 600 uren. Afhankelijk van hoeveel je speelt, kan dat zomaar eens in de 5 jaar zijn. Je geeft in die tijd meer geld uit aan snaren, plectra etc. Dus naar mijn mening niet echt een argument.

[BrianMay]

Mwoah.. 2 extra buizen kost je 40 euro extra, en dat elke 600 uren. Afhankelijk van hoeveel je speelt, kan dat zomaar eens in de 5 jaar zijn. Je geeft in die tijd meer geld uit aan snaren, plectra etc. Dus naar mijn mening niet echt een argument.


Maar toch zijn het wel weer extra kosten. Geld dat je anders had kunnen besteden aan snaren en plectra :P
Uiteindelijk helpen alle kleine beetjes.

[pol]

Nou over dat laatste kan ik je zeggen dat 50 watt over het algemeen genoeg is hoor. Een honderd-watt-bak gaat voor de meeste podia gewoon te hard om er een mooie scheur uit te krijgen. En je wilt zo'n versterker toch ook eens los kunnen draaien?

Greetz
Jeroen

Is absolute onzin, waarom blijven mensen dit maar herhalen... daarvoor is de volumeknop uitgevonden, en die werken op de meeste versterkers zelfs zeer goed, de meeste versterkers klinken ook maar goed tot op 1 punt, ga je luider als dat overstuur je de eindtrap, dit is voor sommige geluiden geschikt, maar niet als je een zuiver geluid wil met strakke bassen..

volumeverschil tussen 50 watt en 100 watt is idd niet de moeite, andere speakercab met efficiëntere speakers maakt soms meer verschil uit.

verder nog, hoe meer laag je in je gitaargeluid wil, hoe meer vermogen je nodig hebt, daarom spelen bassisten ook met van die zware versterkers, het moet hard, clean, en met veel laag, daar kruipt meer vermogen in.

je moet uiteindelijk gewoon testen wat jij goed vind klinken en niet naar dat wattage kijken, de ene amp is de andere niet.

[marc_o]

Tja, dan meende ik ook eigenlijk. Maar ik kan het ook mis hebben hoor. Ik kom alleen steeds meer plekken tegen waar je het volume moet inperken vanwege wet- en regelgeving

Jeroen

dat is wel zo, maar we hebben het hier niet over een versterker die het moet hebben van eindbuizenoversturing en bij normaal "Kroegvolume" doet ie z'n ding al lang en breed. buizenversterkers klinken inderdaad wel beter als ze wat harder staan, maar oorverdovend is niet de bedoeling, dan zitten ze al lang aan hun goede sound.

[Jeroen76]

dat is wel zo, maar we hebben het hier niet over een versterker die het moet hebben van eindbuizenoversturing en bij normaal "Kroegvolume" doet ie z'n ding al lang en breed. buizenversterkers klinken inderdaad wel beter als ze wat harder staan, maar oorverdovend is niet de bedoeling, dan zitten ze al lang aan hun goede sound.

Okee, daar zijn we het eens. Het ging me meer om de groep die vind dat een versterker van 200 watt nog niet genoeg is.
Ikzelf speel niet over buizen, maar m'n torrenbak van 65 watt is al niet echt los te draaien.
Maar ik heb het idee dat we hetzelfde bedoelen maar het iets anders zeggen.

greetz
Jeroen

[Kim Wilson]

Beetje onzin, bijna alle moderne versterkers hebben een mastervolume ingebouwd waar je op elk volume acceptabel kunt scheuren. ...

dat is wel zo, maar we hebben het hier niet over een versterker die het moet hebben van eindbuizenoversturing en bij normaal "Kroegvolume" doet ie z'n ding al lang en breed. buizenversterkers klinken inderdaad wel beter als ze wat harder staan, maar oorverdovend is niet de bedoeling, dan zitten ze al lang aan hun goede sound.
Eindbuisoversturing zul je nooit gaan redden. De oversturing die je hoort, zit (eigen ervaring) voor een groot gedeelte in de fasedraaier. En de meeste moderne versterkers met mastervolume hebben die MV vóór de fasedraaier. Dus als je die master open draait, gaat ie op een bepaald moment de fasedraaier oversturen, niet de eindbuizen. Dus als je echt een goeie MV wil hebben, moet je die na de fasedraaier zetten.

Ik had op de Bandmaster een PPIMV, waarmee ik op elk volume dezelfde drive had. Nu op die JTM heb ik ook een mastervolume, maar die zit op een andere plek in het circuit. Als ik die namelijk opendraai, verandert mijn hoeveelheid drive behoorlijk. Pas over de helft gaat ie echt mooi klinken. Om dat geluid altijd te kunnen krijgen, zal ik er dus nog een MV bij in moeten laten bouwen, namelijk ná de fasedraaier.

[The Lo Lands]

Ik moet de amp namelijk kunnen gebruiken in de oefenruimte, maar ik denk dat als ik verslaafd ben aan mn eigen sound, hij ook meegaat naar optredens. Of ik het met 50W buizen dan dus red?Kunnen we lang of kort over lullen, ja dat is genoeg voor zowel oefenen als voor optreden. Ik had altijd een 65 Watt buizencombo welke nooit harder hoefde dan standje 4 (range tot 10). Nu heb ik een 50 Watt buizentop welke echt niet harder hoeft dan standje 5 á 6 (range tot 10). Voordeel vind ik dat je de 50 Watter meer op zijn flikker kan geven wat het geluid ten goede komt. Een aantal 100 Watt tops heeft ook een switch naar 50 watt. En over de eindtrap buizen, mijn 50 Watt top heeft ook 4 eindbuizen wat dus verder niets met duurder te maken heeft of het Wattage maar meer voor de hoeveelheid oversturing en klankkleur!

[pol]

standje 4 of 5 van 10 zegt niks over hoe dicht je tegen de max aanzit, een jcm800 2203 bv gaat na 4-5 op de master nauwelijks meer luider, het enige wat dan gebeurd is dat de eindtrap overstuurt (of fasedraaier als je wil) overstuurt, en dat is bij veel versterkers zo, zeker als de gain ver open staat.

[JvD.]

Ik repeteer met mijn band in een 6x6x3 meter ruimte met mijn ashdown 15watt transistor basversterkertje. Over een 1x15" speaker kast. En het ding heeft nog nooit helemaal open gestaan, en we hebben echt een metal drummert.
(ik speel gitaar op dat ampje)

Dat ashdown ampje is nu al de legende waarvan bandmembers beweren dat ze een 0 vergeten zijn bij de wattageaanduiding.
(het ding bokst op tegen een 100watt buizen londoncity een 200watt bassist een pa die zang en reason geluiden blaast en de drummer)

hoe leg je dat dan uit

[pol]

kast met hoog rendement waarschijnlijk.

[Kim Wilson]

En wellicht weinig gain?

[Meneer I.]

Gevoeligheid van de speaker zoals het mij ooit eens op een duits forum is uitgelegd:

Je hebt bijv. speakers met een gevoeligheid van 94db bij 1Watt op 1meter afstand gemeten.
Bij elke verdubbeling van het vermogen komt er 3db bij ('klinkt 2 keer zo hard')
1Watt - 94db
2Watt - 97db
4Watt - 100db
8Watt - 103db
16Watt -106db
etc.

er zijn ook speakers met 103db gevoeligheid
1Watt - 103db
2Watt - 106db
etc.

In het eerste geval heb je 16Watt nodig voor 106db, en in het tweede geval slechts 2 Watt.
Mijn 15Watt buizentop met 2x12 100db speakers kan dus behoorlijk hard gaan.
1Watt - 100db
2Watt - 103db
4Watt - 106db
8Watt - 109db
~16Watt - 112db

Dit is dan wel vanaf 1 meter voor de speaker gemeten (~thuissituatie) hoe dit in een zaal overkomt (afstand > 1 meter) is een tweede.

Kijk maar eens in het tabelletje in de link, mijn max 112db is Extreem luid! Ik kom dus ook prima door de mix (Band van 9-10 leden).
http://home.hetnet.nl/~vanadovv/Geluid.html

Moraal van het verhaal is dus dat alleen een Amp wattage niets zegt over het volume!

[Chris Winsemius]

Naast vermogen (aantal Watts) en rendement v/d speaker(s) (hoeveelheid dB bij 1 Watt er in op 1 meter afstand gemeten) heeft het volgende eigenlijk de meeste impact:

de voicing, als (vooral) het mid en hoog goed worden weergegeven komt je sound beduidend duidelijker door dan met 'n amp met hoger vermogen maar 'n veel donkere voicing en/of beduidend minder mid.

Ook meegemaakt (en beiden vind ik zeer ok afhankelijk v/d gebruikte amp):
De Celestion Alnico Blue en de Celestion H30 (beide huidige modellen) hebben op papier (bij 1 kHz dus) hetzelfde rendement (100 dB @ 1 W @ 1 M) maar de Blue komt beduidend luider over.

[The Lo Lands]

standje 4 of 5 van 10 zegt niks over hoe dicht je tegen de max aanzit, een jcm800 2203 bv gaat na 4-5 op de master nauwelijks meer luider, het enige wat dan gebeurd is dat de eindtrap overstuurt (of fasedraaier als je wil) overstuurt, en dat is bij veel versterkers zo, zeker als de gain ver open staat.Het was ook even puur ter illustratie om aan te geven dat de amps nog wel harder kunnen :satisfie: Zegt inderdaad verder niets over de luidheid van de diverse merken en versterkers.

[caliban]

Gevoeligheid van de speaker zoals het mij ooit eens op een duits forum is uitgelegd:

Je hebt bijv. speakers met een gevoeligheid van 94db bij 1Watt op 1meter afstand gemeten.
Bij elke verdubbeling van het vermogen komt er 3db bij ('klinkt 2 keer zo hard')

Interessant uitgelegd, denk dat ik het eindelijk snap, maar hoe neemt het dan af per meter afstand van de speaker, ~1/(afstand)²?

[Meneer I.]

Interessant uitgelegd, denk dat ik het eindelijk snap, maar hoe neemt het dan af per meter afstand van de speaker, ~1/(afstand)²?
Dat durf ik je niet te zeggen. Zal waarschijnlijk ook afhangen van de afmetingen van de ruimte e.d.

[pol]

weerkaatsingen buiten beschouwing gelaten is verdubbelen van afstand -6db

[Meneer I.]

weerkaatsingen buiten beschouwing gelaten is verdubbelen van afstand -6db
He die kende ik niet, daar kun je ook makkelijk mee rekenen.

Theoretisch kan mijn amp 112db op 1 m
1m - 112db
2m - 106db
4m - 100db (oefenruimte)
8m - 94db
16m - 88db (kroeg)

Klopt wel aardig, niet extra uitversterkt doet de 15W buizenversterker het prima tot in "kroeg-formaten". In grotere zalen wordt ik altijd uitversterkt net als de rest van de band. Reflecties en demping niet meegerekend.

[caliban]

Beetje offtopic hier misschien, maar er zijn hier nog meer mensen naar pukkelpop geweest. Op een of andere manier had ik het gedacht dat er dit jaar wat meer speakers waren gezet.
Kan nog altijd niet tippen aan het vermogen van pre-2001 pukkelpop edities (vermogen was misschien hetzelfde, maar die line-arrays lijken minder hard te gaan, vroeger werd je aan de PA-toren al weggeblazen).
The shelter stond echt lekker hard, en belachelijk veel bas-speakers, met het gewenste effect.

[pol]

vroeger hingen op elk festival een stuk meer speakers, ik denk zelfs niet dat het toen line arrays waren, maar grotere kasten (kan me vergissen hoor, is ook al een tijd geleden)

in de Shelter was het geluid idd zoals het moest zijn, hard en zuiver, hoofdpodium klonk bij sommige bands overstuurd, duidelijk te weinig hangen daar.

dit is nog interessant, technische fiche van Volbeat.

http://fermaten.dk/Forum/Tekniske%20riders/Volbeat%20technical%20contract%20.pdf

115db, blazen :)

[yhcmarc]

maar oorverdovend is niet de bedoeling

Dat hangt geheel van de band en stijl af ;) .. Met mijn rockband ben ik evt. (niet graag) bereid om mijn loadbox tussen mijn amp en cab te hangen, bij mijn doom/noise band gaan er 2 100watters voluit en anders wordt er niet gespeeld.

[Kim Wilson]

En het publiek vindt dat ook nog leuk? :o

[yhcmarc]

En het publiek vindt dat ook nog leuk? :o

Geen idee, kan me niks schelen ook eerlijk gezegd. Nu moet ik toegeven dat we met die band nog niet op het podium hebben gestaan, maar dat is wel de interne afspraak.

Mensen die bij het oefenen komen kijken blijven meestal op de hal staan als ze geen oordoppen mee hebben ;)

[Kim Wilson]

Geen idee, kan me niks schelen ook eerlijk gezegd.
Dat is de juiste instelling, zo kom je er wel... :confused:

[Lexvandoef]

Geen idee, kan me niks schelen ook eerlijk gezegd. Nu moet ik toegeven dat we met die band nog niet op het podium hebben gestaan, maar dat is wel de interne afspraak.

Mensen die bij het oefenen komen kijken blijven meestal op de hal staan als ze geen oordoppen mee hebben ;)

Je kan ook zonder oordoppen op normaal volume repteren ;)

[yhcmarc]

Zo kom ik waar wel? De intentie van die doom/noise band is nou niet echt het publiek te vermaken. Dat is trouwens nooit mijn intentie geweest, want dat is gewoon goed muziek maken. Alleen met de rockband(s) worden eerder consessies op volume gebied gedaan en daarmee komen we op veel plaatsen en heb ik absoluut geen klagen. Bij de doom/noise band is het asociale volume een dermate belangrijk onderdeel van het concept van de band dat daar geen consessies in gedaan worden. En of het publiek het daar dan mee eens is of niet zal me een worst wezen, het gaat om hetgeen ik wil uitdragen met mijn band.


Om je een idee van die doom/noise band te geven, dit zijn oefenruimte opnames, helaas nog geen zang bij.
http://www.rockwithbivouac.com/feast/nummer%205.mp3

[yhcmarc]

Je kan ook zonder oordoppen op normaal volume repteren ;)

Nee dat kan niet. Zie mijn bericht hierboven.

[Meneer I.]

Overigens speel ik zelf in de band relatief veel clean en met veel mids/hoog (telecaster) daar heeft de Madamp geen moeite mee. Met higain wordt het een ander verhaal, daar redt ie het net wel mee.

[caliban]

vroeger hingen op elk festival een stuk meer speakers, ik denk zelfs niet dat het toen line arrays waren, maar grotere kasten (kan me vergissen hoor, is ook al een tijd geleden)

in de Shelter was het geluid idd zoals het moest zijn, hard en zuiver, hoofdpodium klonk bij sommige bands overstuurd, duidelijk te weinig hangen daar.

dit is nog interessant, technische fiche van Volbeat.

http://fermaten.dk/Forum/Tekniske%20riders/Volbeat%20technical%20contract%20.pdf

115db, blazen :)
Inderdaad vroeger waren het van die JBL muren, die volgens mij op rimpelrock nog worden gehangen. In principe gelijke vermogens, maar vroeger werden er vanachter ook geen speakers bij gehangen, datzelfde vermogen hing toen ook langs het podium. De bas is volgens mij nog altijd hetzelfde, hoewel het vroeger pakken luider overkwam, misschien omdat ik toen ook maar 12 was.
Ik herinner me nog dat de borden met affiches op die aan de PA-toren hangen vroeger keihard met het geluid meerammelden. Ofwel stonden er vroeger speakers in die toren, maar dat betwijfel ik.
De basspeakers zijn volgens mij trouwens nog altijd van JBL. En ik woon in Zonhoven op drie of vier kilometer van pukkelpop, en thuis horen we het nu niet minder dan vroeger (natuurlijk maakt de windrichting ook heel veel uit). Heb trouwens gehoord dat bij metallica de wind het geluid van de rechter kant van het publiek wegblies.

[Mr.Bluesbreaker]

Dat hangt geheel van de band en stijl af ;) .. Met mijn rockband ben ik evt. (niet graag) bereid om mijn loadbox tussen mijn amp en cab te hangen, bij mijn doom/noise band gaan er 2 100watters voluit en anders wordt er niet gespeeld.

Hoe doe je dat in kleine-tot middelgrote zalen dan?
De bands die ik dat heb zien doen (stonden zelfs minder luid) moesten hun vocals weer zo hard over de monitoring dat alles ging rondzingen. Je hoorde dus door een overdaad aan podiumlawaai jezelf niet, men ging gebaren dat de zang weer luider moest, feedback, en maar schelden op de monitormixers.
(FOH mixer in de middel/kleine zalen vaak)

[pol]

http://www.sonicdesign.ch/downloads/3_technische_dokumentationen/Line-array-vs-Line-source.pdf

interessant artikel over die line arrays, hier ook de reden waarom er minder hangt. Die line array systemen hebben blijkbaar slechts een verlies van 3db per verdubbeling van afstand, daarom staan ze nu ook stiller dicht bij het podium.

boeiend toch, die akoestiek.

[pol]

Hoe doe je dat in kleine-tot middelgrote zalen dan?
De bands die ik dat heb zien doen (stonden zelfs minder luid) moesten hun vocals weer zo hard over de monitoring dat alles ging rondzingen. Je hoorde dus door een overdaad aan podiumlawaai jezelf niet, men ging gebaren dat de zang weer luider moest, feedback, en maar schelden op de monitormixers.
(FOH mixer in de middel/kleine zalen vaak)


daar noem je het probleem, ze vragen veel te veel in de monitor, of de monitors staan verkeerd geplaatst ten opzichte van de zangmic, die moet niet recht op de achterkant van die mic staan, maar in het gebied waar de mic minder oppakt.

en ook, een veelgebruikte zangmic is de shure sm58, terwijl er mics zijn die een stuk minder feedbackgevoelig zijn dan deze prehistorische micro..

[rock 'n roll]

Inderdaad vroeger waren het van die JBL muren, die volgens mij op rimpelrock nog worden gehangen. In principe gelijke vermogens, maar vroeger werden er vanachter ook geen speakers bij gehangen, datzelfde vermogen hing toen ook langs het podium. De bas is volgens mij nog altijd hetzelfde, hoewel het vroeger pakken luider overkwam, misschien omdat ik toen ook maar 12 was.
Ik herinner me nog dat de borden met affiches op die aan de PA-toren hangen vroeger keihard met het geluid meerammelden. Ofwel stonden er vroeger speakers in die toren, maar dat betwijfel ik.
De basspeakers zijn volgens mij trouwens nog altijd van JBL. En ik woon in Zonhoven op drie of vier kilometer van pukkelpop, en thuis horen we het nu niet minder dan vroeger (natuurlijk maakt de windrichting ook heel veel uit). Heb trouwens gehoord dat bij metallica de wind het geluid van de rechter kant van het publiek wegblies.

Ik stond aan de rechterkant als je naar het podium keek en er kwam daar inderdaad wel beestig veel bass maar bij solo's van kirk daarentegen moest ik veel moeite doen om ze te horen

[yhcmarc]

Hoe doe je dat in kleine-tot middelgrote zalen dan?
De bands die ik dat heb zien doen (stonden zelfs minder luid) moesten hun vocals weer zo hard over de monitoring dat alles ging rondzingen. Je hoorde dus door een overdaad aan podiumlawaai jezelf niet, men ging gebaren dat de zang weer luider moest, feedback, en maar schelden op de monitormixers.
(FOH mixer in de middel/kleine zalen vaak)

In kleine/middelgrote zalen of kroegen ben ik uberhaubt al geen fan PA versterking, op de kick drum en vocals na dan. Als de vocals niet hard genoeg zijn dan, jammer, (bij deze band dan, bij mijn rockbands wordt er wel degelijk gekeken naar het totaalvolume icm de zang) toch niemand die kan verstaan wat er "gezongen" wordt ;). En over het algemeen vind ik monitors ook uitermate vervelend, op sidefills na, die zijn nog wel ok. Monitors zijn imho alleen voor zang nodig en voor de drummer aangezien die 9 v/d 10 keer achter de backline staat.

Gelukkig zijn we met de doom/noise band toch niet van plan om veel op te treden hehe, het is vooral een oefen / studio ding waarmee we hooguit 4 keer per jaar ofzo het podium mee opwillen. Veel optreden doe ik wel met mijn andere bands.