PDA

View Full Version : Welke toonladder onder welk akkoord



Highway49
30 juli 2008, 22:27
Hallo,

ik kwam een paar mensen op het forum tegen die zich afvragen hoe je nou weet over welke akkoorden je welke toonladder speelt. Ik denk dat ik hier wel een kleine uitleg over kan geven, zeer basis, en dus als voorbeeld nemen we open akkoorden en pentatonic scales.

LET OP: mensen die ook maar een béétje bekend zijn met pentatonics hebben hier niks aan denk ik.

Allereerst handig om een uitlegje te geven over de opbouw van akkoorden. Misschien weet je al, dat elk 'standaard' akkoord uit 3 tonen bestaat. Neem bijvoorbeeld het C akkoord:

0
1
0
2
3
x

Dit zijn de volgende noten: C E G C E (ofwel de C - E - G)

Dan kijken we naar de C toonladder (dit is toevallig de makkelijkste, zonder kruizen en mollen, alle witte toetsen op de piano zegmaar): C D E F G A B
Misschien zie je al dat het akkoord dus bestaat uit de 1e, de 3e en de 5e toon. Dit geldt ook voor de andere akkoorden (standaard akkoorden, dus NIET maj7, etc etc)

Mocht je zelf de toonladders uit willen zoeken, doe dan dit:

Ik geef tussen de tonen van de C toonladder aan of er 1 toon of een halve toon verschil tussen de tonen zit:

C -1- D - 1- E -half - F - 1- G -1- A -1- B -half- C

Deze volgorde verandert nooit en is dus: 1 - 1 - half - 1 - 1 - 1 - half

Bij bijv A wordt dat dus:

A -1- B -1- C# -1/2- D -1- E -1- F# -1- G# -1/2- A

(tussen B en C zit maar een halve toon, er moet 1 toon tussen dus wordt de C een C# (cies)

Je zou dus zelfs de 3 tonen waar het akkoord uit bestaat als 'onder-akkoorden' kunnen gebruiken, maar dan heb je maar 3 akkoorden. Dus je zou bij een C toonladder de akkoorden C - E - G kunnen spelen. Als je dit als power akkoorden speelt, heb je eigenlijk het standaard bluesschema al te pakken. Bluesschema is dus eigenlijk gewoon de 1e, 3e en 5e toon uit de desbetreffende toonladder. Bij A kun je de akkoorden: A - D - E spelen.

Voor de akkoorden onder een pentatonic-scale kun je de pentatonic zelf ontleden. Er vanuitgaande dat je de rijtjes kent (het handigste is denk ik gewoon een kwestie van in je kop stampen), nemen we een A pentatonic scale. Deze bestaat uit de noten: A - C - D - E - G. Diezelfde akkoorden zou je er dus prima onder kunnen spelen. Ook hier zie je de stappen weer. Tussen de A en de C zit anderhalve toon, dan 1, weer 1, en weer anderhalf.

Voor C is dat: C - D# - F - G - A#

Misschien kan een wijzer man/vrouw deze les uitbreiden, ik hoop dat iemand er iets mee kan. En anders altijd leuk iets over akkoorden te weten ;)

Een groot deel is ook al eens besproken, maar de stappen tussen de tonen in een toonladder kwam ik zo snel niet tegen. Hierdoor kunnen mensen aan de slag zelf eens de ladders uit te schrijven en er bekend mee te worden. Opzoeken is makkelijker, maar ik moet zeggen dat nu ik het snap het toch erg handig is dat je het in ieder geval weet.

frankiiee
30 juli 2008, 22:56
Dankje dit snapte ik al voor een groot deel maar een verduidelijking kan natuurlijk nooit kwaad. Maar mijn vraag blijft een beetje hoe weet je nu over welke akkoorden je welke toonladders speelt. Bv over een simpele akkoordenprogressie als G - D - Em - Bm, hoe weet je nu welke pentatonische ladder je hierover kan spelen?

groet

Highway49
30 juli 2008, 23:25
Dankje dit snapte ik al voor een groot deel maar een verduidelijking kan natuurlijk nooit kwaad. Maar mijn vraag blijft een beetje hoe weet je nu over welke akkoorden je welke toonladders speelt. Bv over een simpele akkoordenprogressie als G - D - Em - Bm, hoe weet je nu welke pentatonische ladder je hierover kan spelen?

groet

Oh, precies andersom van wat ik vertel dus eigenlijk. Houdt er rekening mee dat wanneer de basis al bestaat, je in veel gevallen dus niet één pentatonic scale zal kunnen gebruiken. Dus in zo'n geval zul je moeten combineren. Neem het volgende niet 100% van me over want dit weet ik ook niet zeker:

In principe kun je over de G - D - Em een A pentatonic spelen, deze tonen komen ook terug in de A pentatonic scale namelijk. Voor de Bm zul je dus waarschijnlijk een uitzondering moeten maken. Zorgen dat je de akkoorden progressie goed doorhebt, en hoort wanneer dit eraan komt. In een Bm akkoord zitten de tonen: B - F - D - E (zo uit mn hoofd)

Een 'ezelsbruggetje' om te weten welke tonen je binnen de A- pentatonic dan niet mag spelen, of moet vervangen voor een bepaalde toon weet ik helaas zo niet. Ik hoop dat iemand hier dat weet want wordt zelf ook nieuwschierig.

Maar belangrijk dus, over een progressie soleren kan vaak niet binnen 1 pentatonic scale. Je zult over sommige akkoorden andere tonen moeten spelen, of sommige tonen overslaan...ik hoop dat we een dieper antwoord krijgen hier!

appyhaan
31 juli 2008, 00:10
ik hoop dat we een dieper antwoord krijgen hier!

Het diepste antwoord: sluit je ogen en gebruik je oren...

Kris Haex
31 juli 2008, 01:02
Dank u wel Highway!!

Ik snap het nu helemaal!!

Ik heb eens even de proef op de som genomen.

Dorisch: D-E-F-G-A-B-C-D

D-1-E-half-F-1-G-1-A-1-B-half-C-1-D

1-half-1-1-1-half-1 is 1-b2-3-4-5-b6-7

A Dorisch wordt dan A-B-C-D-E-F#-G-A

Gewoon van een bepaalde ladder in een bepaalde toonsoort de intervallen bekijken. En deze dan transponeren naar diezelfde ladder, maar dan in de gewenste toonsoort! Dit was een duidelijke uitleg! Die theorie begint boeiender en boeiender te worden!!

-=JEROEN=-
31 juli 2008, 09:12
Om te weten welke toonladder(s) theoretisch past bij een akkoorden reeks, heb je toch wat meer basiskennis nodig. Neem mijn advies en volg m'n lessen, want als je die begrijpt, zie je meteen dat je over G-D-Em-Bm zowel D als G majeur kan spelen:

http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php?scch=D&scchnam=Major+triads+I-ii-iii-IV-V-vi-vii*&get2=Get
http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php?scch=G&scchnam=Major+triads+I-ii-iii-IV-V-vi-vii*&get2=Get

Overigens vind ik het handiger om 2-2-1-2-2-2-1 te gebruiken, omdat er op je gitaar geen halve frets zitten ;)

Highway49
31 juli 2008, 11:40
Heb je gelijk in, ik wilde alleen de bestaande les wat verduidelijken voor sommigen. Qua gitaar is de stappen 2 en 1 inderdaad makkelijker. Maar ik denk dat het voor je noten-kennis, en voor het geval je met blazers en toetsenisten samen speelt handig is om de stappen van de noten tussen de tonen ook te kennen.

-=JEROEN=-
31 juli 2008, 12:41
Dit geldt ook voor de andere akkoorden (standaard akkoorden, dus NIET majeur, mineur etc etc)
majeur en mineur zijn standaardakkoorden

wat jij bedoelt is dat dit niet geldt voor maj7, 7, m7, enz akkoorden

;)

Highway49
31 juli 2008, 15:05
Inderdaad foutje, twijfelde al toen ik het typte. Dacht even dat er bij de Amin een toon bijkwam maar das natuurlijk niet zo. De C# wordt alleen vervangen door een C...foutje! Heb m al gecorrigeerd

-=JEROEN=-
2 augustus 2008, 11:34
Waar ik wel benieuwd naar ben, is hoe je hier een vervolg aan breid?

Over een C akkoord kan je inderdaad C majeur spelen, maar net zo makkelijk kan je er F of G majeur en A of E mineur over spelen.

:satisfie:

Keesz
2 augustus 2008, 16:27
wat ik altijd zo apart vind :

jeroen post een voorbeeld van G majeur :

G major scale: G Am Bm C D Em F#/Gbdim

maar wat kan je dan spelen/soleren als ik bv G -A- Bm -C#- Em F# speel??

dus net een half toontje erbij, valt dan die hele toonladder niet in het water...misschien klinkt dit heel dom maar ik krijg altijd zo'n idee van ''JE MOET HET ZO SPELEN BIJ DEZE AKKOORDEN HOREN DEZE SCALES EN NIE ANDERS!''

terwijl ik vind dat muziek zo vrij mogelijk moet zijn, dit botst bij mij dus vaak.

-=JEROEN=-
2 augustus 2008, 17:48
Je zal mij niet horen beweren dat iets moet of dat iets niet kan.

EuroCinema
2 augustus 2008, 20:43
wat ik altijd zo apart vind :

jeroen post een voorbeeld van G majeur :

G major scale: G Am Bm C D Em F#/Gbdim

maar wat kan je dan spelen/soleren als ik bv G -A- Bm -C#- Em F# speel??

dus net een half toontje erbij, valt dan die hele toonladder niet in het water...misschien klinkt dit heel dom maar ik krijg altijd zo'n idee van ''JE MOET HET ZO SPELEN BIJ DEZE AKKOORDEN HOREN DEZE SCALES EN NIE ANDERS!''

terwijl ik vind dat muziek zo vrij mogelijk moet zijn, dit botst bij mij dus vaak.

Ik zou een paar dingen van elkaar scheiden.

- Uiteraard blijft niet elk nummer binnen dezelfde toonaard. Het is normaal dat je in een schema meerdere ladders gebruikt om het schema te volgen. Stukken van bijvoorbeeld Wayne Shorter vereisen vaak bij elke akkoordwisseling andere ladders om met de harmonie mee te gaan.

- Sommige akkoorden en sommige ladders horen theoretisch gezien bij elkaar. Neem een G13-akkoord. Dat bevat de noten G B D F A C E. De G mixolydische ladder is G A B C D E F Ik neem aan dat iedereen begrijpt dat er een logische samenhang is tussen de twee.

- Niemand (en zeker Jeroen niet) beweert dat je DUS G mixolydisch over een G13 MOET spelen. Zelf zal ik dat vaak wel doen, maar ik zal het ook afwisselen met bijvoorbeeld G dorisch, D dorisch, G mineur penta, D mineur penta, A mineur penta, G blues penta, G half-heel, G-heel-heel, Ab melodisch mineur en ga zo maar even door.
(Dat beschrijf ik nu in theoretische termen, maar improviserend denk je zo natuurlijk niet. je kent de vormen op de hals en de bijbehorende sounds en je speelt wat in je opkomt.)

- Het valt me op dat de muzikanten die het meest vrij spelen, die echt bizarre nootkeuzes en ritmische bokkensprongen maken, meestal juist gasten zijn die erg veel theorie beheersen: Ornette Coleman, Coltrane, Dolphy, Zappa, Fripp... Terwijl veel gasten die niet zo veel theorie kennen in de standaard bluesboxjes blijven steken (al kan dat ook heel mooi zijn). Ik geloof daarom niet dat theorie PER DEFINITIE je vrijheid zou beperken, integendeel.

-=JEROEN=-
3 augustus 2008, 11:52
Ik speel in eerste instantie op gehoor, zo heb ik het ook geleerd, door goed te luisteren. Ik ben daarna pas gaan begrijpen wat ik nou eigenlijk allemaal speelde. Over een G13 speelde ik vroeger waarschijnlijk A mineur (oftewel C maj in 5e positie), nu weet ik inmiddels dat ik dan mixolydisch speel en weet ook hoe ik daar weer van af kan wijken (G blues, HW, lyd.dom, gypsy, enz). Maar ik gebruik daarbij nog steeds mn gehoor als bepalende factor. Iemand kan mij wel vertellen dat de heletoonsladder ook prima past, maar als ik het niet vind klinken, zal je het mij niet (gauw) horen spelen.