Solo en improvisatie - les 1 [Archief]

-=JEROEN=-

24 juli 2008, 14:10

Er worden behoorlijk veel vragen hierover gesteld de laatste tijd. Hoe weet ik welke ladder ik kan spelen? Hoe maak ik m'n solo's interessanter? Hoeveel theoretische kennis heb ik nodig? En kan het ook zonder?

Zelf ben ik ooit begonnen met één ladder: de pentatonische mineur ladder (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1). Deze had ik zo onder de knie en al snel ontdekte ik de veelzijdigheid van deze ladder. Je kan hem namelijk makkelijk doorschuiven of aanvullen, waar ik zo op terug kom. Je zou kunnen zeggen dat deze ladder de basis vormt van het soleren.

Hoe pas je deze ladder toe?

Laten we beginnen met te spelen over dit schema:

http://jamcenter.com/jammachinea.html > klik op ROCK

Speel je bovenstaande ladder over dit schema, dan hoor je (hopelijk) meteen dat het bij elkaar past. Maar je zal misschien ook al snel verveeld raken van steeds maar weer dezelfde tonen. Door één toon toe te voegen kunnen we het al heel wat interessanter maken: de bluenote (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Blues&get2=Get&t=0&choice=1). Die ene toon geeft heel veel extra kleur aan je solo. Grappig heh, wat één nootje kan doen.

Ga hier mee aan de slag. Ga luisteren welke toon je sterk vindt klinken, en welke zwak. Welke springt er uit en welke klinkt leuk als je die andere toon meteen erna speelt. Combinaties van tonen geven weer een heel ander effect dan enkele tonen. Experimenteer ook een beetje met hammer-on, pull-off, bend, slide en vibrato. En als je het thema zat bent, klik dan op JAZZ, COOL of BLUES, want ook daarover past deze ladder.

Dezelfde ladder in een andere positie.

Goed, laten we terug gaan naar het ROCK schema. Behalve de A pentatonische mineur en blues ladder (in 5e positie) kan je nog veel meer ladders spelen over dit schema. Zo kan je deze ladder in z'n geheel verschuiven en bijvoorbeeld in de 2e positie spelen: F# pent.min (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=2&scch=F%23%2FGb&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) of F# blues (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=2&scch=F%23%2FGb&scchnam=Pentatonic+Blues&get2=Get&t=0&choice=1). Je hoort dat dit ook bij elkaar past. Het klinkt behoorlijk anders, wat een aangename verandering kan zijn voor de luisteraar. Door van positie te veranderen geef je ineens een andere draai aan je solo. Experimenteer hiermee. Begin je solo in 5e positie, verschuif dan naar de 2e positie, om later weer terug naar de 5e positie te schuiven. Je kan ook combinaties maken van deze 2 ladders.

Het voordeel van een pentatonische ladder is dat je de vaak moeilijk klinkende tonen van de volledige toonladder weglaat. De volledige ladder bestaat meestal uit 7 tonen. Penta betekent 5, je speelt dus 5 van de 7 tonen. Meer uitleg hierover in m'n theorie lessen (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690).

Over het ROCK schema kan je deze ladder in nog 2 andere posities spelen, te weten: 7e (B) en 12e (E) positie (wat hetzelfde is als de 0 positie). Ook deze klinken weer anders, soms fraaier, soms wat wringender. Probeer ze allemaal uit en bepaal zelf wat jij mooi of interessant vindt.

Doe hetzelfde met het JAZZ, COOL en BLUES schema. Probeer pent.min in verschillende posities en luister goed wat er gebeurt, wat er verandert.

Pentatonisch aanvullen met andere tonen.

Zoals ik al eerder vertelde heeft men 2 tonen geschrapt uit de volledige ladder om een pentatonische ladder te vormen die makkelijker hanteerbaar is. Maar deze ontbrekende tonen kunnen juist erg veel toevoegen aan je solo en melodielijn. Ga nogmaals naar jamcenter (http://jamcenter.com/jammachinea.html) en klik op COOL. We gaan nu de A pent.min (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) aanvullen met 2 tonen. Om te beginnen voegen we de B en F toe en krijgen we de A aeolische ladder (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1). Deze ladder kent vele namen, zo wordt hij ook wel A (oorspronkelijk) mineur genoemd of A melodisch dalend.

In plaats van de F kunnen we ook de F# toevoegen en krijgen we de A dorische ladder (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1). We gebruiken hiervoor het JAZZ schema. Hoor hoe de F# een hele andere kleur aan het geheel geeft. Ook dit is een mineur ladder.

Ga nu experimenteren met al deze ladders. Probeer combinaties te maken. En luister goed naar wat er gebeurt bij iedere toon. Leer de ladders aanvoelen, ontdek de sfeer die ieder van deze ladders teweeg brengt. Deze les is slechts een beginnetje. Timing en frasering zijn even zo belangrijk, maar dat is wat lastig uitleggen op een forum. In de vervolg les(sen) zal ik nog wat meer uitleggen over positie en aanvullingen.

Succes en veel plezier met jammen :soul:

Elpedro

25 juli 2008, 10:44

Een hele goede actie Jeroen, ik ga vast en zeker met je uitleg aan de slag. Ik hoor waarschijnlijk bij het groepje wat volgens een stramien speelt, maar altijd vast komt te zitten in hetzelfde stramien en aan een mooie dood sterft als zelf een solo opgebouwd moet worden.
Als ik nog vragen heb dan zal ik ze zeker stellen, maar bij deze alvast bedankt voor de uitleg.
En... ik zie al uit naar de aansluitende lessen.

-=JEROEN=-

25 juli 2008, 14:42

frankiiee

25 juli 2008, 18:39

Het heeft mij ook een stuk geholpen, maar hoe weet je nu welke toonladders je over welke akkoorden kunt spelen en hoe weet je dat je die toonladders kunt opschuiven en naar waar je ze kunt opschuiven.

HertogJanNL

25 juli 2008, 19:52

Graag gedaan. Al helpt dit maar één iemand, dan ben ik al dik tevree.

De aansluitende lessen laat ik afhangen van de vragen die er komen aan de hand van deze les.

Dus vraag maar raak http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

Ik zou zelf graag willen weten hoe je van de 'basis' positie van de Amineur pentatonische schaal (beginnende op de 5e fret) naar andere delen op de hals gaat. Dus de noten die hier (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get) te zien zijn.

Op dit moment ken ik het fretboard nog niet zo goed (dus waar alle noten zitten), dus kan die noten niet op een logische manier vinden.

-=JEROEN=-

26 juli 2008, 01:12

Frankiiee: dat wil ik later behandelen. Met deze les probeer ik een basis te leggen voor je gehoor. Door jullie eerst te vertellen wat past, hoop ik dat jullie gehoor getraind wordt in het horen van welke tonen sterk klinken en welke er een beetje tussen in zitten, zoals de C over het ROCK thema. En dat de F# over het JAZZ thema iets extra's oplevert. In de volgende les, zal ik jullie gehoor al wat meer op de proef stellen ;)

HertogJan: dat komt in de volgende les :satisfie: Ik zal je alvast een kleine hint geven:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

G.G.

29 juli 2008, 22:26

Jongens, is het een idee dat ik deze sticky maak en dat Jeroen steeds in de eerste post linkjes plaatst naar les 2, les 3 etc....?

HertogJanNL

30 juli 2008, 08:41

Jongens, is het een idee dat ik deze sticky maak en dat Jeroen steeds in de eerste post linkjes plaatst naar les 2, les 3 etc....?

Hij heeft toch al zo'n post met zijn lessen? KLIK! (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690)

-=JEROEN=-

30 juli 2008, 10:23

Bedankt GG, maar dat is inderdaad niet nodig. :hippie:

M@rtijn

10 augustus 2008, 17:32

Ben ik op vakantie en zie ik nu ineens dat er tijdens mijn vakantie over een geweldig onderwerp is gediscussieerd en dit onderwerp is ontstaan! Geweldige les Jeroen! :D

Misschien nog een tip voor een vervolg hierop. Het zou erg leuk te zijn om een topic te maken waarin jij (of iemand anders) een backing track uitzoekt en ons erover (degenen die problemen hebben met improviseren en degene die er gewoon zin in heeft) laat improviseren waarna de leden hier kritiek kunnen geven en tips en zo iedereen van elkaar kan leren.

Elpedro

11 augustus 2008, 07:49

Jeroen, aangezien jij goed op de hoogte ben van de theorie en het ook vrij duidelijk kan uitleggen heb ik de volgende vraag aan jou:

Hoe ontdek/vind ik nou de juiste grondtoon (rootnoot).
Ik heb op het net wat zitten pluizen (en us ook op dit forum), maar ik lees er over heen of snap het gewoonweg niet).
Het soleren vormt voor mij de ultieme uitdaging, maar alles wat ik doe is op gehoor en dan voel je hem al, de ene avond klinkt het en de andere avond hang ik die gitaar maar weer aan de muur.

En zover begrepen heb is juist de grondtoon de basis waarop (of waaruit) ik mijn solo baseer.
Eerst dacht ik dat het gewoon de toon uit het eerste accoord was, maar dat is ook weer niet zo zover ik begrepen heb.
Een ander zegt dat je het uit een nummer hoort.... nou dan zal mijn gehoor wel niet goed zijn.
Weer een ander zegt dat het aan het begin van een nummer staat.... dan zal ik er wel weer over heen lezen.

Kun jij (of een mede-forumlid)kort en helder beschrijven wat nu eigenlijk de juiste theorie is m.b.t. de rootnote?
Ik heb mijn vraag maar even in deze topic geplaats aangezien het ook over soleren gaat.

Alvast bedankt. :strat:

whammy67

11 augustus 2008, 17:45

Hoi Elpedro,

Ik las je vraag en ik wil niet het topic van Jeroen kapen, maar wellicht heb je hier wat aan.

Jeroen verwijst naar de de pentatonische mineur ladder. Als je de link aanklikt zie deze in de "A". De rootnoot/grondtoon is "A". Je kan dat 'zien' aan de 6e snaar (lage E) op de 5e fret. In het voorbeeldje is deze oranje.
Nu wordt de ladder van ouds her gebruikt door de Bluesmannen en vind je hem ook terug in menig 'Rocksong'.

Zou er een blues in "A" gespeeld worden, dan gaat bijna iedereen soleren binnen deze schaal. Met andere woorden: Alle nootjes die je in het voorbeeld ziet, kunnen gebruikt worden. Speel ze achter elkaar en je bent aan het soleren.

Hoe weet je de Grondtoon van een nummer nu? Zoals je al zei is het meestal het akkoord waarmee het nummer begint.

Als je de pentatonische mineur ladder onder de knie wilt krijgen, adviseer ik je om eerst eens mee te spelen met langzame simpele bluesnummers. Als je dat wat beheerst kan je overstappen op up tempo nummers. Bv Croassroads (Cream) en Whole lotta Rosie, Stairway to heaven zijn nummers waar je in A lekker kan uitleven.

Nu zijn niet alle nummers in "A". Door 'het pattern' te verschuiven over je nek, kan je in principe binnen alle toonsoorten spelen. Als je de nootjes speelt ten opzicht van de 12e fret (ipv de 5e), dan speel je in "E". Dan kan je met bv Nothing else Matters spelen. Staat volgens mij in Em, maar daar kan deze ook goed over (ik kan het niet checken, want ik zit nog op mijn werk).

Er valt natuurlijk veel meer te vertellen, maar ik denk dat als je de schaal/ladder in deze positie beheerst je hem ook in andere posities kan gaan leren (zie "Dezelfde ladder in een andere positie" in het Topic van Jeroen).

Ik hoop dat je er wat aan hebt.

Elpedro

12 augustus 2008, 12:27

Whammy67, bedankt voor je uitgebreide toelichting.

Maar laat ik eens een praktijkvoorbeeld nemen.
Stel ik neem het nummer 'livin on a prayer' van Bon Jovi.
In het eerste deel van het nummer zie ik de akkoorden Em, C en D.
Als ik het goed heb komen deze akkoorden voor in de toonsoort G - ionisch, want daarin zit volgens mij de akkoorden (G, Am, Bm, C, D en Em).
Betekent dit dan dat ik de toonladder van G kan gebruiken om over te soleren en dat de genoemde accoorden allemaal klinken binnen dit nummer?
En wat is dan de rootnoot Em of G?

Tweede voorbeeld: Hotel California - Eagles.
De akkoorden die ik tegenkom zijn:
Bm F# A E G D Em
Naar mijn idee horen de meeste binnen de toonsoort A.
M.a.w. is de Ionische toonladder van A dan je uitgangspunt bij soleren en is dit dan de rootnoot?

Ik heb zo'n gevoel dat ik de plank volledig mist !?

Zoals je misschien ziet probeer ik mij wat in te leven in de theorie in relatie met de praktijk, alhoewel ik het toch wel lastige materie vind.
Ik wil begrijpen wat, waarom en hoe ik iets moet spelen.

whammy67

12 augustus 2008, 19:05

Elpedro,
Je komt al aardig in de buurt van de waarheid.
Wat misschien nog niet duidelijk is, is dat de "A" pentatonische mineur ladder (noten zijn A, C, D, F en G) ontleend is aan de C-majeur ladder (noten C, D, E, F, G, A, B) of zoals jij zegt Ionische toonladder.
Met andere woorden: De noten in de A pentatonische mineur ladder zitten ook in de C-majeur (of Ionische) ladder.

Living
In het geval " living": deze staat idd in "G" majeur of G-groot. Als je het stuk uit zou schrijven, zou de hele partituur met één # beginnen. Alle nootjes hoeven in de partituur dan niet meer voorzien te worden van # en b-jes.
De bijbehorende pentatonische mineur ladder is E. Dus je kan ook stellen dat het stuk in 'Em' staat.

En over een stuk in Em (of G-groot) kan je ook de E-pentatonische mineur spelen. En in antwoord op je eerdere vraag. Het stuk begint ook (zij het in een riff) in Em.

Hotel C.
Eagles: Eigenlijk hetzelfde verhaal. Stuk begint met een Bm akkoord. Je kan over dit stuk dus de B-pentatonische mineur ladder spelen. Het stuk staat volgens mij in D-groot. D-Majeur bestaat uit: D, E, F#, G, A, B en C# (= 2x#). Alle akkoorden die jij noemt zitten ook in deze toonsoort.

Even terug naar de kern van je vraag: De beide stukken staan in Em resp Bm. Je zou er idd een ionische ladder over kunnen spelen van resp. G of D, maar dat zou ik niet doen. Dat 'ingewikkelde' (no-offence) gepriegel is voor de die-hards en jazz-jongens onder ons en 'heeft', vind ik, niet veel gevoel.

De pentatonische mineur ladder is er vooral één van 'het gevoel'. Het geeft een stuk, zoals mineur al verraad een bepaalde lading. Daarom is ie in de blues ook zo vaak gebruikt (blue = droevig)

Je kan de pent.min dus ook heel goed gebruiken over een stuk dat begint met een mineur akkoord. Even twee nummers die mij snel binnen schieten van Pink Floyd:
Money staat in Bm (of D-groot/majeur) => gebruik de B-pentatonische mineur;
another brick ... in Dm (of F-groot/majeur) => gebruik de D-pentatonische mineur.

Suc6

-=JEROEN=-

12 augustus 2008, 20:07

Ik sluit me bij whammy aan wat betreft beginnen met pentatonisch. En de makkelijkste manier om een pentatonische ladder te spelen vind ik toch wel A pent.mineur in 5e positie. Zodra je deze eenmaal goed in de vingers hebt, kan je over ieder nummer soleren!!!

het gaat om de vorm en niet de positie van de ladder (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1)

De volgende stap is dan om je oren te leren gebruiken. Luister naar de volgende nummers, pak je gitaar en speel bovengenoemde ladder. Schuif deze naar links of rechts (hoger of lager op je hals) totdat jij vind dat de ladder die je speelt ten alle tijden goed klinkt over het nummer dat je hoort. Soms komt het in de buurt van, maar is het toch net niet helemaal goed, blijf dan door zoeken. En niet stiekum de akkoorden op- of uitzoeken, want dan neem je alleen maar jezelf in de maling!

Een makkie:
http://www.youtube.com/watch?v=ZOU8GIRUd_g

Iets moeilijker:
http://www.youtube.com/watch?v=ipZDG6__Zfc

Te moeilijk?
http://www.youtube.com/watch?v=K7-haKkFnT8

(Deze nummers kwam ik vandaag tegen op flabber, geenstijl en andere sites waar ik regelmatig langs surf.
Niet dat je denkt dat ik gek ben geworden ofzo, hahaha ;))

Schrijf op in welke positie jij denkt dat het beste past, per nummer, en stuur me dit via PM (klik hier (http://www.gitaarnet.nl/forum/private.php?do=newpm&u=10721)). Dan vertel ik je alvast of je het goed had en in de loop van volgende week bespreken we dan het hoe en waarom.

Elpedro

13 augustus 2008, 08:51

Heren, laat ik beginnen aan te geven dat ik het TOP vind dat jullie zo uitgebreid uitleg geven.
Ik krijg sterk het gevoel dat theorie als ondersteuning gebruikt dient te worden om het uitgangspunt voor soleren, de pentatonische ladder', te leren beheersen. (correct me if i'm wrong!!).

Zoals Jeroen terecht aangeeft is gehoor erg belangrijk, alleen heb ik altijd op gehoor gespeeld wat dus als gevolg had dat het de ene keer ergens op leek en de andere keer nergens op leek.... en als je me dan vroeg waar dat aan lag kon ik dat voor mijzelf niet onderbouwen, naar mijn idee omdat ik de theorie niet beheers.
Mede daarom spendeer ik nu tijd in de theorie en het begrijpen van jullie geweldige uitleg welke ik erg waardeer.
Jeroen, dit betekent niet dat ik jouw 3-tal gehooroefeningetjes niet uitvoer hoor.... ik hoop voor mijn vakantie je mijn antwoorden te kunnen mailen ;).
En neem maar van mij aan, dan zeker na mijn vakantie !

Whammy en Jeroen, zoals jullie aangeven kun je dus met de vorm van A-pentatonisch over de gehele hals schuiven (alleen krijgt het dus een andere toon, zoals F#, of G).
Terugkerend naar mijn voorbeeldnummers denk ik te begrijpen dat deze vorm (bijv. G-pentatonisch) slechts voor een aantal posities klinkt.
Schuif ik deze pentatonisch lader 2 frets op (dus A) dan zal die naar alle waarschijnlijkheid niet klinken.
Op basis van de 'Jeroen-techniek' zou ik dus op gehoor al schuivend over de hals de bijbehorende posities moeten horen.
Wat ik alleen (nog) niet begrijp is waarom je bijvoorbeeld de A-pantatonische vorm alleen kunt schuiven naar de 2e,7e en 12e posities?
Waarom is dat en hoe zit dat dan met mijn 2 voorbeeldnummers op basis van Bm en D noot, naar welke posities op de hals kan (of moet) ik deze dan schuiven (en dan bedoel ik op basis van theorie)
Misschien kom ik wat ongeduldig over en moet ik gewoon even de vervolgtopic van Jeroen afwachten, maar hou het maar op enthousiasme en leergierigheid ;)

Dootch

13 augustus 2008, 11:27

Hoe ontdek/vind ik nou de juiste grondtoon (rootnoot).
Ik heb op het net wat zitten pluizen (en us ook op dit forum), maar ik lees er over heen of snap het gewoonweg niet).

Er zijn hier al serieuse lappen tekst bijeengepend. Wat ik nog niet zag (of keek ik er over?) is volgende vuistregel:

Als een liedje niet te experimenteel is opgebouwd, dan eindigt de melodie meestal op de grondtoon!

Bij elke andere toon (cadens) zou je verwachten dat er nog een noot moet komen.

PS: let vooral op het gebruik van het woord "meestal" ;)

-=JEROEN=-

13 augustus 2008, 11:45

@Elpedro: Als je dan toch zo ongeduldig bent, dan adviseer ik je dit allemaal eens goed door te nemen:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80690

Laten we even "living on a prayer" als voorbeeld nemen. En ik zal dit in eerste instantie op gehoor doen, zoals jij dus ook gewend bent. En dit is dus echt een makkie: het nummer begint met één lange synthesizer toon, de E. Je krijgt de toonaard dus als het ware in je schoot geworpen. Dit wil niet zeggen dat de 1e toon altijd de toonaard is. Zo kan het intro van een nummer in een hele andere toonaard zijn. Daarom vind ik het ook fout om te stellen dat je aan het 1e of laatste akkoord van een nummer kan zien wat de toonaard is. JE KAN ZIEN WAT DE TOONAARD VAN EEN NUMMER IS DOOR TE KIJKEN NAAR HET SAMENSPEL VAN ALLE AKKOORDEN!!! Zo dat wou ik effe kwijt, hahaha.

Goed, ik begin dus te spelen vanaf die E (12e fret dikke E snaar), ik speel box1 (pent.mineur) en deze past uitstekend bij dit liedje. Door mijn voorkennis weet ik nu meteen waar de rest van de tonen (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=E&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) (over heel de hals) liggen. Tijdens mn solo heb ik een aantal basisposities van waaruit ik speel. Ik was al begonnen in 12e positie en dezelfde vorm vind je in de 0 (open) positie. Ook zal ik af en toe een aanloopje nemen vanuit de 10e positie (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=E&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1). En als je over heel je hals wil fietsen, dan is dit een geweldige laddervorm:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=E&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=4

Je ziet ik kan dus soleren in open, 10e en 12e positie (ik ken ook de andere posities, maar die gebruik ik toch minder vaak) en over heel de hals met bovenstaande vorm. Maar er kan uiteraard nog veel meer...

Ik ga terug naar de 12 positie, ik weet dat dit mineur is, ik speel immers de pentatonische mineur ladder. Maar ik ben nieuwsgierig naar welke mineur het dan is, dus begin ik ook de ontbrekende noten te spelen (penta = 5 van de 7 tonen) en al snel besluit ik dat de fis wel duidelijk is, maar de c of cis allebei wel kunnen (ik vind ze overigens allebei niet klinken, maar ze kunnen wel ;)). Nu weet ik dus dat ik aeolisch (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=12&scch=E&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1) en dorisch (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=12&scch=E&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1) kan spelen.

Om het nog een stukje leuker te maken, E dorisch komt voort uit de D majeur (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=D&scchnam=Major&get2=Get&t=0&choice=1) ladder. (zie je E dorisch liggen in 12e positie?) Als je goed kijkt, herken je ook 2 penta.mineur ladders: F# (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=2&scch=F%23%2FGb&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) en B (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=7&scch=B&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) penta.mineur en die kan je dus ook gebruiken in je solo. Dit had je op gehoor misschien ook al ontdekt (die B in 7e positie waarschijnlijk). Ik gebruik gehoor en kennis door elkaar heen, tis maar net wat ik nodig heb.

Even samenvattend kan je dus over dit nummer soleren in E (open, 10e, 12e en hele hals), F# (2e en 14e) en B (7e en 19e) pentatonisch mineur (al zal die F# af en toe een beetje wringend klinken), maar dus ook in E aeolisch en E dorisch, en ook deze zijn te vinden over heel de hals. En dan kan je dit allemaal ook nog aanvullen met de verschillende blues ladders, maar dat wordt misschien een beetje te veel van het goede :D.

gorgasm

13 augustus 2008, 11:51

wat Eurocinema ons n tijd geleden es zei ben ik laatst nog maar es onder de neus geduwd gekregen;
je kan een liedje(standard, popsong, maakt nie uit) volledig doorspelen met enkel gebruik vd pentatonische ladder, in verschillende toonaarden natuurlijk, en hier en daar n nootje toevoegen(om een akkoord ff mee te nemen.)

uiteraard weet je dan overal elke pentatonische ladder liggen, op 7 die van C min, Dmin Emin enz enz

met deze 4 lijntjes kan je echter jaren bezig zijn:)

Dootch

13 augustus 2008, 12:31

Daarom vind ik het ook fout om te stellen dat je aan het 1e of laatste akkoord van een nummer kan zien wat de toonaard is.

Ben ik het volledig mee eens. Ik had het dan ook niet over de 1ste noot.
Verder is het zoals ik schreef: "de laatste noot van de MELODIE". Dat is iets anders dan het laatste akkoord dacht ik zo.

Verder Jeroen: Keep up the good work! Ook dit is weer een leerrijke topic waar ik ook echt wat aan heb!

Elpedro

13 augustus 2008, 13:10

@Elpedro: Als je dan toch zo ongeduldig bent,

Ongeduldig heeft zo'n negatieve lading, te enthousiast misschien ;)
Ik zal die voorgaande lessen eens uitprinten en als 'vakantie'voer meenemen.

Wat betreft je uitleg van het nummer .... in één woord..... geweldig.
Ik print hem uit en ga vanavond deze informatie eens analyseren.
Zulke analyses kunnen mij goed helpen de theorie te doorgronden.
En ik durf stiekem te stellen dat veel meer mede-gitaristen gebaat zijn bij deze analyse.

Je moet maar zo denken, we zijn niet allemaal een muzikale einstein.... en ik zeker niet !!!

-=JEROEN=-

13 augustus 2008, 14:26

Mijn uitleg is interactief, je moet dus op links klikken enzo, of ga je die schema's ook uitprinten ;)

Dootch: ook de laatste noot bepaald niet de toonaard, wel de toonhoogte. Het nummer kan dus eindigen met een g, maar dat zegt niets over of het nummer in G mineur, majeur of wat anders is.

Elpedro

13 augustus 2008, 14:59

Mijn uitleg is interactief, je moet dus op links klikken enzo, of ga je die schema's ook uitprinten ;)

Neem maar van mij aan, ik heb ze net met alle plaatjes (d.m.v link) uitgeprint(44 pagina's)!
Kan ik het namelijk in het vliegtuig en vakantieadres lezen, zal het ff twee weken zonder internet en gitaar (maar wel met zon 8) ) moeten doen, dus vandaar.

Sommige noemen het pure waanzin, andere noemen het discipline.... de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Dootch

13 augustus 2008, 15:54

ook de laatste noot bepaald niet de toonaard, wel de toonhoogte. Het nummer kan dus eindigen met een g, maar dat zegt niets over of het nummer in G mineur, majeur of wat anders is.

@Jeroen: Ik rust mijn kaas... hier kan ik niet tegen op. rock on :rockon:

whammy67

13 augustus 2008, 21:56

En met de post van 11:45, gaan we ons nu verder verdiepen in de mixolydische toonladder ...... We nemen als voorbeeld wijlen F. Zappa en ..... Nee hoor, hier haak ik af. ;)
Elpedro, fijne vakantie en misschien even een leesbaar theorieboek scoren in de bieb voor op vakantie. Misschien brengt dat nog meer verduidelijking in de lessen van Jeroen. Alhoewel dat volgens mij bijna onmogelijk is.
kortom, Hulde voor de steller van deze Topic.

HertogJanNL

13 augustus 2008, 22:03

Allereerst: goede les! Hoop dat ik een beetje kan leren improvisere over A mineur pentatonisch.

Dan het volgende:

En met de post van 11:45, gaan we ons nu verder verdiepen in de mixolydische toonladder ...... We nemen als voorbeeld wijlen F. Zappa en ..... Nee hoor, hier haak ik af. ;)
Elpedro, fijne vakantie en misschien even een leesbaar theorieboek scoren in de bieb voor op vakantie. Misschien brengt dat nog meer verduidelijking in de lessen van Jeroen. Alhoewel dat volgens mij bijna onmogelijk is.
kortom, Hulde voor de steller van deze Topic.

Nog goede allround boeken? bol.com links ofzo? Ik zou graag één boek willen aanschaffen waarmuit ik als zelflerende beginner af en toe wat tips kan halen, zoals die in deze thread, zonder dat ik gelijk echt ALLES doorgelezen EN gesnapt moet hebben. Of vraag ik dan te veel? ;)

gorgasm

13 augustus 2008, 22:17

wat wil je weten? theorie?
is zo allemaal relatief. Door er mee bezig te zijn zie je meer en meer, begrijp je meer en meer, maar ook minder en minder, en snap je niet waarom die man t niet zo doet, maar zo.
theorie is zoals velen hier zeggen een middle om het te kunnen uitleggen. Echter moet ik ook nog veel dingen leren, en als je ff wat rondneust kan je wel wat links naar theorieboeken vinden ofzo, mss weet eurocinema er wel ene uit de mouw te schudden.

vb van relativiteit van theorie; in de tijde van de klasiek was een tritonius een duivels interval en mocht je het niet gebruiken, werd het als boosaardig aanzien bla bla, nu in veel standards en bossa's=>b5, en dominante akkoorden.
zelfde met de b9.
echter 98% van de antwoorden op al je vragen bevind zich in je cdcollectie.
het waarom kan je hier ev vragen:)

-=JEROEN=-

14 augustus 2008, 02:02

Mijn boek kopen, als het ooit in de winkel komt te liggen http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon10.gif

EuroCinema

14 augustus 2008, 14:29

M@rtijn

14 augustus 2008, 17:38

Ik heb 'm zelf niet, maar volgens mij is dit boek (http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=1001004000845856&Section=BOOK_EN) wel ongeveer wat je zoekt.

Dat boek heb ik nog ergens als pdf :sssh:. Heb hem eigenlijk nooit bekeken omdat ikzelf het erg moeilijk vind om het maar uit een boek te leren. Als ik er in praktijk mee bezig ga leer ik het veel beter (wat vast veel anderen ook doen!). Als je het pdfje wilt hebben stuur maar even een pm, misschien heb ik hem nog ergens.

whammy67

14 augustus 2008, 19:14

Hal Leonard heeft wel boeken uitgebracht op dit vlak. In 'the ultimate rock guitar scale finder' (geen aanrader), verwijst men naar "Guitar Techniques - Music Theory for guitar" ook van H.L. Ik weet alleen niet of dat wat is en of het 'nog bestaat' .

Elpedro

14 augustus 2008, 21:09

Ik vind het boek 'de Gitaar-handboek voor gitaristen' van Ralph Denyer een aanrader (ISBN 90-230-0826-x), alhoewel de uitleg van Jeroen pragmatischer is en als voordeel heeft dat je aansluitende vragen kunt stellen.

By the way..... het pentatonische gedeelte is me sinds gisteren een stuk duidelijker geworden (vooral door jullie uitleg !), nu nog het 'gehoor-gedeelte voor het ontdekken van de rootnoot.
Het is me wel duidelijk dat soleren d.m.v de pentatonische ladder wel oefening vraagt en dat het snel kunnen benoemen van een willekeurige noot op de hals vraagt ook om meer oefenen.

whammy67

14 augustus 2008, 21:49

Die van R.Denyer heb ik ook, maar op theorievlak niet echt toegankelijk.
Ik kijk wel eens op http://justinguitar.com/. Deze sympathieke gast heeft/geeft aardige lessen, zonder Poehha. Via Youtube kan je je ook aanmelden, als ie wat nieuws heeft, krijg je een melding. Je kan op diverse niveau's 'instappen'.
Wat mij betreft een aanrader.

Elpedro

14 augustus 2008, 22:15

Ik sluit me direct aan bij whammy wat Justinguitar betreft. Een gozer die erg goed kan uitleggen en dit op vrijwillige basis doet. Maar ik dacht dat de vraag betrekking had op de zoektocht naar een geschikt boek, daarom mijn advies.
Ik vind boeken per definitie minder toegankelijk en daarom is internet en bijvoorbeeld dit forum zo krachtig.

-=JEROEN=-

14 augustus 2008, 23:53

Tja boeken zijn handig om effe snel iets op te zoeken, maar iemand die naast je zit waar je het meteen aan kan vragen en die je ook meteen antwoord geeft, en nog veel belangrijker, iemand die het je kan laten zien en horen, tja, daar gaat toch niets boven. Een forum zoals deze is een mooie tussenvorm, de antwoorden zijn wat trager en het laten-zien-en-horen gedeelte is wat lastiger, maar tis allemaal net een stuk interactiever dan een boek. Die Justin is geweldig, maar ook hem kan je geen vragen stellen.

@Elpedro: weten welke toonaard iets is, wordt redelijk overbodig op den duur. Ik let er 9 vd 10 keer niet eens op. Ik pak meestal meteen de juist toonhoogte en ladder, puur op gehoor, soms een nootje te laag of te hoog, maar ook dat is zo opgelost. Door met pentatonisch te oefenen, maak je het jezelf makkelijker. Binnen de kortste keren pak je ze zonder moeite (omdat ze zo lekker liggen enzo) en als je veel traint, komt het met je gehoor ook wel goed. Zo had ik bijvoorbeeld altijd een gitaar op schoot als ik tv zat te kijken, en zodra ik een interessant muziekje hoorde, begon ik mee te pingelen. Meeste deuntjes had ik vrij snel door, tis bijna allemaal mineur of majeur, en zelfs dat maakte mij geen zak uit, want ik speelde lekker toch penta.mineur over alles (over een nummer in C kan je prima A pent.min spelen ;)). Al snel ging ik die penta ladders aanvullen, want zo ingewikkeld is dat niet, het zijn maar 2 toontjes meer. Het koste me wel wat tijd om die 2 extra toontjes over de hele hals te kunnen spelen, maar dat is het handige van goeie oren, ik hoor vrij snel of iets niet goed is en dan is het (bijna altijd) slechts een kwestie van een fretje hoger of lager spelen.

M@rtijn

18 augustus 2008, 17:52

Ik heb nog een vraag. Moet je altijd met je solo's beginnen en eindigen op de root noot of is dit niet nodig? Ik zag namelijk op een ander forum iemand zeggen dat dat ervoor zorgt dat je kunt horen wanneer een solo begint en afgelopen is.

EuroCinema

18 augustus 2008, 19:11

:o Neehee, het mag wel (alles mag) maar het kan juist heel mooi zijn om het niet te doen. Ik eindig graag op een 2 of een 6 of die twee tegelijk. Dan zet je er een vraagteken achter ipv een uitroepteken, zeg maar. Dat je solo klaar is, hoort publiek als het goed is omdat er een afgerond verhaaltje gespeeld is, niet omdat je tegen een A-akkoord de noot A speelt.

M@rtijn

19 augustus 2008, 13:13

Ok, ik vond het ook al raar. Maar wat ik in eerste instantie dacht heb je (gelukkig) bevestigd.

Mattijs

21 augustus 2008, 21:23

Hoe kan ik uitmaken welke akkoorden goed bij elkaar passen? En hoe weet ik welke ladder bij welk nummer past?

-=JEROEN=-

21 augustus 2008, 22:40

Daar zijn hele boeken over geschreven, en hebben we al behandeld hier. Effe teruglezen Mattijs.

Mattijs

24 augustus 2008, 22:40

http://www.youtube.com/watch?v=I1yGlTJ5I_o
http://www.youtube.com/watch?v=yM5TPEBV7LQ&feature=related

En hoe tover ik dit uit mijn vingers? Gebruikt gij ook toonladders?

-=JEROEN=-

25 augustus 2008, 00:12

Yup. Veel penta, aangevuld met veel dorisch en mixolydisch (zegt men).

Mattijs

27 augustus 2008, 01:29

en gebruikt gij verschillende toonladders door elkaar?

-=JEROEN=-

27 augustus 2008, 12:02

Wie bedoel je met gij?

gorgasm

27 augustus 2008, 12:38

ik gebruik soms als oefening op elk akkoord een andere toonladder.

Manuvdv

27 augustus 2008, 18:45

Naar een nummer luisteren, hals afgaan en raden wat er bij past lukt totaal niet. Ik vind alles passen bij elk nummer? :mad: En mijn gokjes zijn altijd fout.

-=JEROEN=-

28 augustus 2008, 01:09

Naar een nummer luisteren, hals afgaan en raden wat er bij past lukt totaal niet. Ik vind alles passen bij elk nummer? :mad: En mijn gokjes zijn altijd fout.
Dan wordt het tijd om eens aan je gehoor te gaan werken:

http://www.musictheory.net/trainers/html/id90_en.html

Vink ze allemaal uit (klik op het V symbool), vink dan bijv alleen maj2 en maj7 aan en klik op New Interval. Je krijgt 2 tonen te horen en jij moet raden of de verhouding tussen deze 2 tonen een grote secunde (maj2) of groot septiem (maj7) is. Als je denkt dat het maj2 is, dan klik je op maj2, enz...

Let op, dit is echt geen makkie, dus niet zo maar wat gokken, maar echt proberen het verschil te horen. Klik op PlayMode om beide tonen ook samen te horen (dit wil nog wel eens helpen). Succes :listen:

Mattijs

28 augustus 2008, 11:30

Wie bedoel je met gij?

Ik bedoelde eigenlij Hij dus gebruikt John Frusciante verschillende toonladders door elkaar?

-=JEROEN=-

28 augustus 2008, 11:43

Geen idee. Zal best wel. Een nootje extra hier en daar. De basis zal echter in één toonaard zijn, zoals vaak het geval is met pop muziek.

EuroCinema

28 augustus 2008, 13:20

Heb die filmpjes eens bekeken. Zo te horen is het inderdaad vooral in de ruigere stukken veel pentatonische blueslicks en verder wat melodische dingen in ionisch (majeur), aeolisch en mogelijk dorisch. Ik hoor hem eigenlijk niet echt ladders mengen over 1 akkoord. Kortom: theoretisch is het allemaal niet zo ingewikkeld. Om het met dezelfde overtuiging te spelen, dat is weer een ander verhaal.

Guitarmania

31 augustus 2008, 19:06

ik gebruik soms als oefening op elk akkoord een andere toonladder.

Op die momenten dat de band soleerde en mijn collega een solo inzette, vermocht ik nog wel eens een ander akkoord onder een toonladder te leggen. De effecten daarvan zijn bijzonder geinig en zijn te vergelijken met die Japanse aflevering van Banana Split waarbij een onwetend slachtoffer in een toilet zittend zijn behoefte ging doen waarna alle muren van het toilet werden weggetrokken en het toilet in een discotheek veranderde.

Merijnvdb

4 september 2008, 17:43

''Zelf ben ik ooit begonnen met één ladder: de pentatonische mineur ladder.''

Ik ging dus naar die link en zag een hoop akkoorden , wat is pentatonische mineur ladder en wat heeft het met soleren te maken?
ik ben 90% zeker dat dit de domste vraag ooit is maar ik stel hem lekker toch <.<

whammy67

4 september 2008, 19:51

Merijn,
Je maakt een gedachte fout.
Het is niet de bedoeling dat je alle 'bolletjes' tegelijk speelt, maar na elkaar en op een gegeven moment door elkaar.
De bolletjes die je ziet zijn de noten die je (achter elkaar) kan spelen met op de achtergrond een akkoord.
Op dit (http://www.justinguitar.com/en/SC-024-MinPentFivePos.php) filmpje zie (van 0:00 tot 2:25) je wat de bedoeling is.
Misschien is het handig als je een boek uit de bieb haalt met de basisbeginselen. Ik denk dat deze topic iets te hoog gegrepen is voor jou, want al gauw komen er meedere en moelijkere 'ladders'. Ik zou mij eerst 'vast bijten' in de eerste ladder die -=Jeroen=- vermeldt.

Merijnvdb

4 september 2008, 19:57

Dus als ik het goed begrijp zijn het allemaal combinaties van noten die bij mekaar passen en eerst moet je ze leren clean en snel achter mekaar te spelen en dan moet je beginnen met een noot een bend de geven of van de een naar de andere te sliden zodat je uiteindelijk een solo bekomt of heb ik het fout?
ik snap de bedoeling van die ladders niet zo goed denk ik :chicken:

whammy67

4 september 2008, 20:08

Wat je zegt klopt precies.

Mattijs

4 september 2008, 21:31

Merijnvdb

4 september 2008, 21:51

aah nu snap ik het , eenmaal je weet in welke greep een liedje hoort , kun je er zelf dingen bijverzinnen , cool :)

-=JEROEN=-

5 september 2008, 12:49

Weet iemand toevallig in welke toonaard The Zephyr Song van de RHCP staat? Ik zou graag improviseren en zelf wat aanpassen in dit nummer maar ik ken maar 3 akkoorden uit het nummer en daar passen 100-en ladders bij:
http://all-guitar-chords.com/chords-to-scale.php
Ik wil dat je eerst zelf gaat proberen. Ik zal je op weg helpen door te verklappen dat het couplet (1e stuk) in een andere toonsoort is als het refrein (2e stuk). Speel over het eerste stuk een pent.min ladder (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=G&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1) en schuif deze op totdat jij vindt dat het past. Waar kom je op uit?

Doe vervolgens hetzelfde met het 2e stuk (vanaf 0:50 ongeveer). Begin op de 3e positie en schuif door totdat jij het vind passen.

Waarom? Nou omdat je het anders nooit zelf leert horen. Probeer het in ieder geval, als het echt niet lukt, zal ik vertellen wat ik zou spelen.

Als je 2 verschillende posities goed vindt passen is dat prima, 3 kan ook nog, maar vind je meer dan 3 posities passen, dan wordt het tijd voor wat gehoor training!

Mattijs

5 september 2008, 18:08

bedoel je met verschuiven dezelfde vorm in een andere positie?

M@rtijn

5 september 2008, 18:32

bedoel je met verschuiven dezelfde vorm in een andere positie?

Ja, en aan de noten op de lage E snaar kun je dan zien in welke toon je speelt.

Mattijs

9 september 2008, 17:30

en welke posities kan ik hiervoor gebruiken? (0-12??)

-=JEROEN=-

9 september 2008, 18:41

Nou dat moet je nu dus zelf gaan bepalen, op gehoor.

Ik zal het nog iets makkelijker maken voor je:

Over het couplet speel je 1 van deze 2, aan jou te bepalen welke:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=6&scch=A%23%2FBb&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

Over het refrein (0:51) speel je 1 van deze 2:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=2&scch=F%23%2FGb&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=7&scch=B&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

-=JEROEN=-

11 september 2008, 02:29

Ik zou voor het gedeelte voor 0.51 kiezen voor de toonladder op de vijfde positie en het deel erna die op de tweede? Laat me weten of dit correct is maar ik begrijp niet hoe je je gehoor beter traint met intervallen. En waarom kan je de toonaard niet aan de hand van de partituren vinden?
Die eerste was een makkie, als je had gezegd dat je Bb min beter vond klinken dan A, dan had ik je aangeraden er meteen mee te stoppen en je gitaar te verkopen.

Die tweede is wat lastiger, omdat beide ladders heel goed kunnen. Toch is B min.pent ietsje beter. Kan je ontdekken waarom?

Door intervallen te trainen, leer je beter onderscheidt te maken tussen wat wel en niet harmonisch klinkt. Ik zeg expres niet 'kan', want in principe kan alles. Door het verschil te horen tussen een kleine en een grote terts, leer je ook beter het verschil te horen tussen dorisch en aeolisch, bijvoorbeeld. Zegt je nu waarschijnlijk nog nix, maar je zal zien dat die training zn vruchten af zal gaan werpen.

En tuurlijk kan je aan de hand van de partituren zien wat de toonaard is, maar dan moeten de partituren wel volledig kloppen en dat is vaak niet zo. Dus beter leer je het op gehoor, dan heb je helemaal geen partituren meer nodig.

taylor

11 september 2008, 23:56

Door het verschil te horen tussen een kleine en een grote terts, leer je ook beter het verschil te horen tussen dorisch en aeolisch, bijvoorbeeld. Zegt je nu waarschijnlijk nog nix, maar je zal zien dat die training zn vruchten af zal gaan werpen.

???
in dorisch zit een grote zes(wat deze ladder een majeur tint geeft na t einde toe) aeolisch is kleine zes, voor de rest zijn ze gelijk.
dus kun je lang blijven oefen om een grote terts erin te vinden naja sommige ongetrainde oren horen mineur voor majeur een vice versa hehe

-=JEROEN=-

12 september 2008, 12:01

???
in dorisch zit een grote zes(wat deze ladder een majeur tint geeft na t einde toe)
hmm en wat zou er voor de majeur tint zorgen?

taylor

12 september 2008, 12:07

geen grote terts zoals jij wilt dat iemand gaat oefenen

de majeur tint(slecht gekozen woord misschien in dit geval voor een mineur ladder) komt omdat in alle 3 de majeur ladders een grote zes zit ,dorisch verschilt ook maar 1 noot met mixolydisch.
gezien vanuit de zelfde grondnoot natuurlijk maar dat hoef ik er niet bij te vertellen neem ik aan....
of puur als intervallen want daar hebben we t hier over.

EuroCinema

12 september 2008, 13:19

???
in dorisch zit een grote zes(wat deze ladder een majeur tint geeft na t einde toe) aeolisch is kleine zes, voor de rest zijn ze gelijk.
dus kun je lang blijven oefen om een grote terts erin te vinden naja sommige ongetrainde oren horen mineur voor majeur een vice versa hehe

Ik vrees dat je het niet helemaal begrepen hebt. Volgens mij bedoelt jeroen dit:

D dorisch = D E F G A B C D
interval B - D = kleine terts

D aeolisch = D E F G A Bb C D
interval Bb - D = grote terts

Mattijs

12 september 2008, 21:00

Die tweede is wat lastiger, omdat beide ladders heel goed kunnen. Toch is B min.pent ietsje beter. Kan je ontdekken waarom?

Mss omdat dit in een hogere positie staat en dus beter te horen is?

-=JEROEN=-

13 september 2008, 03:50

Mss omdat dit in een hogere positie staat en dus beter te horen is?Wat is het verschil tussen F# en B pent.min?
Speel nou eens alleen die toon over dat nummer, welke vind je beter klinken?

Ik vrees dat je het niet helemaal begrepen hebt. Volgens mij bedoelt jeroen dit:

D dorisch = D E F G A B C D
interval B - D = kleine terts

D aeolisch = D E F G A Bb C D
interval Bb - D = grote tertsJuist, dus door het verschil te horen tussen een kleine en een grote terts, kan je ook het verschil horen tussen dorisch en aeolisch. Uiteraard kan je dit ook horen door te luisteren naar de kleine of grote sext.

Welke hoor jij beter/makkelijker Taylor? Terts of sext?

taylor

13 september 2008, 10:25

tja... als weer binne een ladder weer intervallen gaat kijken(en vergelijken) dat had ik dus idd niet begrepen .want als je zit staan een regel zoiets van: dan begrijp je ook beter t verschil tussen dorisch en aeolisch met de woorde grote terts erbij.

maarja begrijp jeroen zijn visie wel vaker niet,vind ook wel link voor beginners die dit toch blind mee pikken misschien ,kom bij een leraar verschil tussen dorisch en aeolisch antwoord leerling grote terts en dan heb je t over mineur ladders tja...

met gehoortraining hoor je (dorisch,aeolisch ect) eerst t mineur gedeelte want je begint vooraan toch? niet achteraan wat jou "theorie" geeft van grote een kleine terts wat ook kan natuurlijk maar wel de omgekeerde wereld vind ik.

-=JEROEN=-

13 september 2008, 17:23

Ik herhaal

Welke hoor jij beter/makkelijker Taylor? Terts of sext?

Voidhead

13 september 2008, 17:31

Ik ben het in deze wel met Taylor eens.
Jeroen, jij redeneert dus naar beneden, bijv. van D naar B in D Dorisch, en dat is dan een kleine terts. Dat vind ik ook geen prettige manier van redeneren, want je gehoor zegt je dat die B een grote sext is op de grondtoon D en niet een kleine terts onder de grondtoon. Sowieso is het het makkelijkst om alles te horen in relatie tot de grondtoon van het akkoord of de tonaliteit waarin je zit, en dan klinkt die B als een sext, ook al is het misschien ook een terts van D af.

Intervallen zijn wat dat betreft behoorlijk nietszeggend, want een kwart in C groot van G naar C klinkt heel anders dan een kwart van C naar F. Je moet alles in z'n muzikale context horen.

-=JEROEN=-

13 september 2008, 17:54

Ik zei helemaal niet dat je aan de grote of kleine terts kan horen of het dorsich of aeolisch is. Ik zei dat door het verschil te leren horen tussen 2 intervallen je ook 2 verschillende ladders beter kan onderscheiden. Kwestie van hoe je het leest:

Door het verschil te horen tussen een kleine en een grote terts, leer je ook beter het verschil te horen tussen dorisch en aeolisch, bijvoorbeeld.
Ik bedoel hiermee, dat wanneer je oren gewend zijn om onderscheidt te maken tussen een kleine en grote terts, je deze overal in kan herkennen. Zo zal je makkelijker het verschil horen tussen een mineur en een majeur akkoord, maar ook tussen een 7, m7 en maj7 akkoord (allemaal stapelingen van tertsen). Naarmate je meer intervallen leert herkennen, leer je ook makkelijker onderscheidt te maken tussen allerlei andere dingen waaronder de verschillende modi. De één herkend echter bepaalde intervallen beter dan de ander. Zo herken ik de tritonus, kleine secunde en groot septiem zonder enige moeite, maar heb ik nog steeds moeite met de kwart en kwint. Je hoeft dus niet slechts de 6 te herkennen om het verschil te horen tussen dorisch en aeolisch, ik hoor dat voornamelijk aan de verhouding tussen de 3 en 6 (reine kwart=aeolisch, tritonus/overmatige kwart=dorisch). Ieder zn ding natuurlijk.

taylor

15 september 2008, 11:05

dat kan wel zijn maar toch is t een vreemde manier van uitleg vind ik.. maar tis je goed recht hoor!

mij idee was om toch ff een andere kijk er op te geven (of zoals ik heb gehad jaren terug wat gewone basistheorie is ,niks bijzonders verder)niet om jou aan te vallen ofzo :-)

-=JEROEN=-

15 september 2008, 15:50

Ach ik ben zelf de grootste miereneuker dus ik mot nie zeure ;)

Mattijs

15 september 2008, 20:08

ik probeer al even verschillende ladders en een beetje te improviseren maar het lukt me niet op iets degelijks te improviseren of zelfs uit te schrijven, ik zou ook graag een solo of een soort tussenstuk willen maken met verschillende akkoorden tussen (bijv: swing life away van Rise Against) zeg me alsjeblieft dat ik niet de enige ben en geef me wat van je geweldige tips aub

-=JEROEN=-

16 september 2008, 00:40

Blijven proberen, en oefenen, oefenen, oefenen.

En dan ineens heb je het.

Mattijs

9 oktober 2008, 21:35

en wat is juist een Ninte Tone Scale? (vb: C)
http://all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=C&scchnam=Nine+Tone+Scale&get2=Get&t=0&choice=1

gorgasm

9 oktober 2008, 22:19

weer een andere ladder die je op allerlei akkoorden kan toepassen, om te kunnen afwijken van de kerktoonladders. kan je bij de wholetonescale en octotonische scale leggen.

mss gebruikt €cinema hem?
persoonlijk vind ik het leuk moest je hem kunnen toepassen, maar je kan verder gaan, bezig blijven... scales leren, en half kennen.

-=JEROEN=-

10 oktober 2008, 11:48

De 9tone scale zit zo dicht tegen chromatisch aan, dat hij er eigenlijk niet toe doet. Leer chromatisch te spelen en je hebt in één klap ook de 9tone, wholetone en dim ladder geleerd.
(is niet helemaal waar natuurlijk ;))

Heibel

24 maart 2009, 15:25

Wauw!! Ik was tot nu toe het type "autodidact" en spelen op gevoel.. En dat allemaal in de pentatonische toonladder..Dat ging heel lang héél erg goed..Maar nu ik in mijn huidige band ipv af en toe een solo, dat zo'n beetje in ieder nummer doe, loop ik steeds meer tegen mijn beperkingen aan. Beste Jeroen, alleen al het lezen van jouw openingspost heeft de schellen van mijn ogen gelicht..méér duidelijkheid kan de theoretisch slecht onderbouwde gitarist zich niet wensen!! Kortom, dank!

-=JEROEN=-

24 maart 2009, 19:46

Graag gedaan :hippie:

Wat raakte je vooral? Wat verbaasde je? Waar had je 'het meeste' aan?

Heibel

25 maart 2009, 08:47

Hey Jeroen,

In feite alles, maar met name het feit van de relatieve toonladders. In A pentatonisch kun je ook F# pentatonisch gebruiken. Echt een eyeopener! Op mijn gevoel was ik er al wel 'n tijdje achter dat zoiets bestond. Bijvoorbeeld in Need Your love So Bad van Fleetwood Mac zit dat trucje. Ik kon de solo naspelen op gehoor, maar zodra ik moest gaan improviseren liep ik vast, omdat de gewone A pentatonische toonladder te beperkt klinkt om dezelfde feel in het nummer te krijgen. Ik wist dan wel welke noten te gebruiken, maar "zag" de toonladder niet. In zo'n voorbeeld werkt dit perfect, want het is echt een majeur nummer. Werkt zoiets ook bij meer mineur getinte nummers (Am-G-Fmaj7-Em)?
Maar goed, ik heb gisteren onder werktijd (foei!) dit topic bekeken, dus ik denk dat ik me hier nog wat meer in moet gaan verdiepen...Zoals ik al zei in m'n eerste post ben ik denk ik best een verdienstelijke alround gitarist, maar als echte solist mis ik bagage om constant interessante solo's te kunnen blijven produceren..Ik denk dat jouw lessen me hier goed bij kunnen helpen. Het is met beperkte theoretische bagage goed te volgen, zeker als je wel al praktisch onderlegd bent.

Anyway, super dat je dit doet..er zijn denk ik meer gitaristen zoals ik die hier veel aan hebben..

-=JEROEN=-

25 maart 2009, 20:27

Ik ben erg blij als ik mijn kennis en ervaring kan delen. Al is het maar met 1 iemand, dan ben ik al zeer tevreden.

Ik heb deze truuk (andere ladders spelen dan de voor de hand liggende) spelenderwijs ontdekt, dus ik adviseer om hetzelfde te doen. Speel op gehoor en niet op wat je weet. Soms hoor ik te gekke ladders of tonencombinaties, puur op gevoel en als ik dat dan theoretisch ga bekijken, begrijp ik er soms ook nog steeds geen snars van waarom het zo tof klinkt.

Mijn jazzleraar zei tijdens 1 van mijn eerste lessen: als het klinkt, is het goed!

Over Am-G-Fmaj7-Em kan je theoretisch meteen zeggen: A mineur!
Dus A pent.min en in dit geval E pent.min

Eigenlijk wordt het tijd dat je pentatonisch gaat leren aanvullen met de 'ontbrekende' tonen. In dit geval:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=12&scch=E&scchnam=Phrygian&get2=Get&t=0&choice=1

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=D&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1

of zelfs

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Blues+Variation+1&get2=Get&t=0&choice=4

en kende je deze al:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=4

Heibel

26 maart 2009, 08:40

Nou graag gedaan en jij bedankt!

De meeste "extra" noten gebruik ik al wel, alleen had ik geen kennis wanneer die wel of niet te gebruiken. Dus op gevoel kom ik meestal wel 'n heel eind, maar de toonladder die ik dan gebruik in een bepaald nummer herken ik niet. Ik blijf vaak hangen in één bepaalde "box", omdat ik me daarbinnen veilig voel en omdat ik de andere posities niet herken als onderdeel van dezelfde toonladder die ik op dat moment gebruik. Met behulp van jouw informatie en als ik mezelf toesta minder op safe te spelen kan ik hopelijk een goede slag maken...

Cheers,

Arjen

-=JEROEN=-

26 maart 2009, 15:16

Ik gebruik veelal de mineur ladders als basis. Frygisch en dorisch zijn vrij symmetrisch en dus makkelijk te onthouden. Aeolisch heb ik altijd onthouden als variant op pentatonisch mineur. Waar frygisch en dorisch zich bevinden t.o.v. de (penta of aeolisch) mineur is een kwestie van tellen, weten of horen.

Stel je speelt A pent.min, dan speel je aeolisch vanaf de A (dus in dezelfde positie):

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Apentmin5.gif (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1)

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Aeolisch5.gif (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1)

-=JEROEN=-

26 maart 2009, 15:17

Dorisch speel je dan vanaf de D:
http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Ddorisch10.gif (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=D&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1)

Frygisch vanaf de E:
http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Efrygisch0.gif (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=12&scch=E&scchnam=Phrygian&get2=Get&t=0&choice=1)

of

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/Efrygisch12.gif (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=+0&scch=E&scchnam=Phrygian&get2=Get&t=0&choice=1)

Gebruik dus penta.min als uitgangs punt, als basis positie en van daar uit leer je de dorische en frygische positie spelen. Je ziet dat het allemaal dezelfde tonen zijn (a b c d e f g) alleen in een andere positie. Met deze 3 ladders bestrijk je bijna de hele hals, wat je dus tijdens je solo veel meer bewegingsvrijheid geeft.

Edit: die namen heb ik erbij gezet als referentiepunt, het gaat echter om de posities (0, 5, 10, 12), die namen mag je dus meteen weer vergeten ;)