improvisatie paniek

[thekid]

Hey

Ik ben me een beetje zorgen aan het maken de laatste tijd over mijn improvisatie kunsten. Ik kan wel wat toonladders spelen Halve kennis en wat improviseren als ik "in mene goeie" ben maar virtuoose solo's spelen dat lukt me toch niet.
Ik weet wel dat dit iets is dat moet groeien door te oefenen kunne jullie me wat gerust stellen en tips en trics geven. ik heb het gitaarnet e-boekje afgeprint en gebundeld (onze leraar gitaar geeft hier ook les uit) moet ik dit nu klinkt vanbuiten leren?

Ik hoor het wel.
greetzz kevin

[Speulert]

Ok dit is mijn manier:
Licks leren,met alleen toonladders kom je er niet.Op internet zijn al genoeg licks te vinden.
Als je net als mij het saai vind om losse licks in te studeren.Dan raad ik je aan om liedjes te leren van je favorite gitaristen.Meestal blijven na elk liedje wel een paar licks en loopjes hangen.Zo bouw je gelijdelijk aan een schat aan licks op.
Deze licks later toepassen als je aan het improviseren bent.combineer verschillende licks,probeer ze toe te passen binnen verschillende muziekstijlen.
Op een gegeven moment zal het steeds meer als vanzelf gaan, en hoef je niet meer na te denken over welke lick je toepast,maar kun je je meer richten op de algehele opbouw en feel van het soleren.op dat punt zul je je eigen stijl/licks gaan ontwikkelen.

[Keesz]

heel herkenbaar, je kan liks leren, maar dan moet je nog weten waar en wanneer je ze kan gebruiken.

Ik heb me onwijs verdiept, ben der nog mee bezig, in verschillende toonladders, en hoe je die achter elkaar kan spelen.

ik hou me nu bezig /stamp uit mn kop

Aeolisch : zegmaar de ''baas'' vd mineur ladders
Ionisch : '' '' '' majeur ladders

en afgeleide ladders daarvan zoals : dorisch, lydisch, phrygisch mixolydisch..


laat je niet afschrikken door die termen, en hou het simpel. Phrygisch is bv psies hetzelfde als Aeolisch, alleen is de 2e toon een halve stap verlaagd. zo doe ik het, mss heb jij er wat aan!

Kees

[-=JEROEN=-]

Met alleen pentatonische licks kom je al een heel eind.

Check ook dit topic eens:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=111449

[EuroCinema]

Je kunt een enorm eind komen door te varieren op de melodie van het nummer en door bij snellere akkoordenwisselingen akkoordtonen te spelen. Als je dat goed weet je combineren met pentatonische (blues)licks, ben je een heel eind.

Verder is de kunst om elk muzikaal idee (een loopje, een melodietje) een beetje uit te melken, erop te varieren voordat je aan de volgende begint. Zo raakt je materiaal minder snel op en kan de luisteraar het beter volgen.

[Alexo]

Beste advies: studeren, studeren, studeren! Het duurt lang voor je solo's gaan klinken, het vereist veel oefening.

Licks zijn natuurlijk erg leuk en iedereen kent ze wel: Je studeert een loopje dat je mooi vindt klinken in en reproduceert dat op het juiste moment. Maar het blijven truckjes. Het beste is leren waar die truckjes vandaan komen, zodat je zelf die truckjes kan maken, dan ben je pas echt aan het improviseren. Dus een goede theoretische kennis is essentieel, die kennis is a.h.w. je muzikale vocabulaire.

Wat EuroCinema zegt vind ik ook erg goed: Als je een muzikaal idee hebt, een motief, een melodie, een ritme, dan ga je daar mee werken. Daardoor krijgt je improvisatie struktuur en cohesie. Het wordt interessanter om naar te luisteren.

Wat mij ook veel geholpen heeft is spelen met een metronoom. Alles moet n.l. ritmisch kloppen en strak zijn!

Succes!

Alexo

[Rutger]

Het is denk ik een combinatie van licks van buiten leren en technieken instuderen.

Met licks uit je hoofd leren, breid je je 'vocabulair' uit en kun je eenvoudig op het juiste moment het passende melodietje eruit gooien. Ik heb ook veel licks van anderen gejat en ingestudeerd, maar mijn ervaring is dat uiteindelijk alleen die blijven plakken die bij je spel passen en die jij in je eigen improvisatie weet toe te passen.

Veel grondiger en duurzamer is het, om verschillende speeltechnieken onder de knie te krijgen, en van daaruit variatie in je improvisatie te brengen. Vanuit de technieken kun je namelijk ook zelf licks (ter plekke) verzinnen, en dat maakt het nog leuker natuurlijk :)

Ik denk dat beide methoden nodig zijn en elkaar aanvullen: vanuit een speeltechniek kun je bepaalde licks spelen, en door bepaalde licks leer je weer nieuwe technieken.

[Tubescreamer]

Misschien een beetje onorthodoxe tip:
Wat ik veel doe, en soms ook onbewust/vanzelf, als ik een solo moet bedenken dan probeer ik een beetje met het nummer mee te neuriën, dan wel niet terwijl ik het nummer echt op heb staan, dan wel uit mn hoofd.

Als je iets neuriet en het klinkt leuk, moet je kijken of je het ook op de gitaar kan naspelen. Misschien is dit eerst lastig (of juist niet), maar als het goed is leer je daardoor meteen te spelen wat er in je hoofd opkomt. Dat is natuurlijk heel lastig, maar wel het idee van improviseren; naast weten welke toonladder je wel & niet kunt gebruiken.

Probeer daarnaast ook licks op gehoor na te spelen; het gaat er dan niet zozeer om of je die precieze licks uit je hoofd kent, maar het gaat erom dat je vingers (of eigenlijk je hersenen) de relatie leren kennen tussen bepaalde intervallen/klanken en de posities op de hals/fretten. Als je dat vaak doet zul je merken dat je daar steeds sneller in wordt; en als het goed is dus ook rapper alles wat in je hoofd opkomt speelt.
Daarmee omzeil je bijna theoretische kennis omdat je gewoon kan horen wat je moet spelen, i.p.v. "weten" dat het bijv. Aeolisch of Frygisch "moet" zijn. En ik zeg niet dat dat slecht is! Een combinatie van methodes en soorten kennis werkt vaak het best dunkt me.

Dunno, works for me!

Ik dacht ik doe ook even een voorstel. Alle andere genoemde tips zijn zeker ook raak! Succes!

[Rutger]

Misschien een beetje onorthodoxe tip:
Wat ik veel doe, en soms ook onbewust/vanzelf, als ik een solo moet bedenken dan probeer ik een beetje met het nummer mee te neuriën, dan wel niet terwijl ik het nummer echt op heb staan, dan wel uit mn hoofd.

Om hier even op door te gaan. Je kunt ook om de melodie van het liedje heen soleren. Dus variaties op de melodie maken. Kan ook heel mooi uitpakken!

[-=JEROEN=-]

Ik ben ooit begonnen met soleren door simpelweg uit te vinden waar deze pentatonische vorm past bij de muziek die ik hoorde: http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

Ik luister naar het nummer waarover ik wil gaan soleren, terwijl ik bovenstaande ladder speel. Als wat ik speel niet klinkt bij het nummer, dan verschuif ik deze ladder naar links of rechts op mn hals, totdat ik hem wel vind passen.

Later ontdekte ik dat dezelfde ladder op 2 (soms meer) posities gespeeld kan worden over hetzelfde nummer.

Check hier voor meer uitleg: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=111685

[Luke-wannabe]

Grappig. Ik vind pas sinds kort dat mijn solo's een beetje ergens op slaan. Ik ben totaal niet technisch, maar probeer meer met frasering en timing een solo interessant te houden.

Dit is eigenlijk pas gekomen sinds ik een beetje verstand begon te krijgen van muziektheorie. Ik weet welke noten ik in welke toonsoort moet pakken en ik weet welk interval ik wil hebben voor welk 'effect'. Als iets dramatisch, vrolijk, meeslepend, opzwepend of ergens naar toe werkend moet klinken, wet ik wel ongeveer wat ik moet pakken omdat te bereiken.

[eddyvanbuiten]

als ik een solo moet bedenken dan probeer ik een beetje met het nummer mee te neuriën, dan wel niet terwijl ik het nummer echt op heb staan, dan wel uit mn hoofd.
Als je iets neuriet en het klinkt leuk, moet je kijken of je het ook op de gitaar kan naspelen.

ik zag laatst een interview van Brian May op tv; hij beweert zo al zijn nummers te hebben geschreven:

melodie in de kop > in-neuriën op een draagbare recorder > naspelen op gitaar.

aan de nummers van Queen te horen is dit een perfecte manier!!

[Tubescreamer]

als ik een solo moet bedenken dan probeer ik een beetje met het nummer mee te neuriën, dan wel niet terwijl ik het nummer echt op heb staan, dan wel uit mn hoofd.
Als je iets neuriet en het klinkt leuk, moet je kijken of je het ook op de gitaar kan naspelen.
ik zag laatst een interview van Brian May op tv; hij beweert zo al zijn nummers te hebben geschreven:

melodie in de kop > in-neuriën op een draagbare recorder > naspelen op gitaar.

aan de nummers van Queen te horen is dit een perfecte manier!!
Vet, ik schrijf m'n nummers net zoals Brian may dat doet dat wist ik niet! :D

[Guitarmania]

Na jarenlang theorie te hebben bestudeerd, en eindelijk te weten hoe dat in elkaar steekt, denk ik wel eens: "Had ik het allemaal maar op gehoor gedaan."

Waarom moet je van iemand anders horen wat de penta-ladder is? Als je zonder internet-toegang, en zonder lesboeken, een solo wil gaan spelen over een aantal bluessongs, hoe pak je dat dan aan? Wel, je gaat gewoon met je vingers langs alle noten van de gitaarhals. Sommige klinken oke, andere niet. Als je die niet-oke-noten overslaat, dan heb je vanzelf een goeie toonladder te pakken!

Dat zou de manier moeten zijn om iemand muziek bij te brengen!

[-=JEROEN=-]

Ik blijf er bij dat een combinatie van de 2 altijd beter is.

Ook blijf ik er bij dat het voor iedereen anders werkt.

[Alexo]

Zo te zien heb je nu vele goede tips!! Het gaat vast lukken met de improvisatie!!


Na jarenlang theorie te hebben bestudeerd, en eindelijk te weten hoe dat in elkaar steekt, denk ik wel eens: "Had ik het allemaal maar op gehoor gedaan." -- Dat is erg zonde, wat voor theorie heb je dan gestudeerd, vraag ik mij dan af. Als je nu snapt hoe alles in elkaar steekt, helpt je dat dan niet in je spel?

Mijn (theorie-)leraar legt het als volgt uit: Muziek is een soort taal. Hoe beter je die spreekt (m.a.w. hoe groter je vocabulaire, hoe beter je woordkeus, hoe verfijnder je kennis van rake uitdrukkingen) des te beter kun je je uitdrukken in die taal.

Muziek is iets waar al duizenden jaren ontwikkeling in gaande is. Ontelbare briljante mensen zijn ons al voorgeweest. Het is zonde om die ontwikkeling niet mee te nemen in je eigen vorming. Anders ben je misschien een paar jaar bezig om de drieklanken te "ontdekken". Dat kan sneller. Is dat niet ook het hele idee van dit forum, om de hulpbronnen aan te boren van vele gelijkgestemde zielen? Met z'n allen weten we meer. Moet je eens kijken hoeveel fantastische tips hier staan om te leren improviseren. Daar heeft iedereen toch wat aan?

Alle kennis en theorie helpt je in je ontwikkeling. Zodra je lekker gaat spelen denk je er niet meer aan (maar neem je toch die hele ontwikkeling onbewust mee).

Dat is mijn bescheiden mening.

Alexo

[Tubescreamer]

Na jarenlang theorie te hebben bestudeerd, en eindelijk te weten hoe dat in elkaar steekt, denk ik wel eens: "Had ik het allemaal maar op gehoor gedaan."
Ik heb het (bijna) helemaal op gehoor gedaan, door eindeloos te buffelen op lickjes, zonder perse te beseffen of het pentatonisch of mixolydisch enz was.
Je leert er wel op een bepaalde manier gevoel voor ontwikkelen, omdat als je gaat letten op wat voor akkoorden/progressies onder de solo zitten, vanzelf (nou vanzelf...is hard werken hoor! ;) ) merkt wat wel en niet werkt. En als het op de 5e fret in A werkt, werkt hetzelfde vormpje ook in C drie fretten hoger. En als je twee snaren omhooggaat en alles op de B-snaar 1 fret opschuift, is het ook hetzelfde.
Als je opeens beseft hoe het fretboard visueel in elkaar steekt, gaat er dus ook een wereld voor je open.
Dus ook improv-truukje: kies een willekeurig akkoord, kijk (op je fretboard, dus) uit welke noten/frets het akkoord bestaat, en pluis uit op welke posities je die noten allemaal kan spelen, in alle beschikbare oktaven en posities.
Je vingers gaan dan hokjes en vormpjes herkennen voor dat bepaalde akkoord en je kijkt wat jij het comfortabelst vindt spelen.
Na verloop van tijd ga je ook "risico's" nemen en toch net effe een andere noot/fret proberen. Klinkt het gaaf, onthouden! Klinkt het niet gaaf, dan heb je geleerd dat je dat niet meer moet doen.
Da's een truuk om te leren improviseren zonder al te veel theorie erop los te laten.
Maar zoals gezegd, een combinatie van de 2 werkt idd misschien wel het beste. Op zn minst weten wat C en A en B mineur is, is wel handig ja :D

[EuroCinema]

Na jarenlang theorie te hebben bestudeerd, en eindelijk te weten hoe dat in elkaar steekt, denk ik wel eens: "Had ik het allemaal maar op gehoor gedaan."

Waarom moet je van iemand anders horen wat de penta-ladder is? Als je zonder internet-toegang, en zonder lesboeken, een solo wil gaan spelen over een aantal bluessongs, hoe pak je dat dan aan? Wel, je gaat gewoon met je vingers langs alle noten van de gitaarhals. Sommige klinken oke, andere niet. Als je die niet-oke-noten overslaat, dan heb je vanzelf een goeie toonladder te pakken!

Dat zou de manier moeten zijn om iemand muziek bij te brengen!

Zo heb ik het gedaan (maar ja, 20 jr geleden had je nog geen internet): heen en weer schuiven, penta boxjes ontdekken, langzaam ook de 2 en 6 en af en toe de #7 leren gebruiken, een keertje een boek over kerktoonaarden uitpluizen. Werkte allemaal prima voor rock/blues, maar toen ik jazz wilde gaan spelen had ik wel een aardig achterstandje in te halen. het gekke is dat ik nu ik die theorie allemaal aardig doorheb, vaak toch weer gewoon bluesy speel. Maar nu wel omdat ik het mooi vind, niet omdat ik niet anders kan (zoals vroeger).

[Guitarmania]

Dat vraag ik mij wel eens af. Als je de muziektheorie induikt, dan ontspant zich een dosis info, dat wil je niet weten. Een miljoen soorten toonladders en dito akkoorden.

Op een gegeven moment maak je de keuze om die miljoen ladders niet uit het hoofd te leren maar om een eigen smaak te creeren uit die info. Dat heet dan smaak, maar eigenlijk is het de consequentie van het feit dat je er simpelweg de tijd niet voor hebt om in dit leven ALLES te weten van muziek. Laat staan alles leuk te vinden.

Er zijn hersenchirurgen, longchirurgen en plastieke chirurgen. Ze zijn allemaal fantastisch in hun vak en prof op het gebied van het menselijke lichaam. Maar de ene weet niet waar de andere het over heeft. En zo zijn er ook metalgitaristen, R&B-gitarsten en jazz-gitaristen. Allemaal geweldig en "doctor".

Plus natuurlijk de mensen die bij wijze van liefhebberij snijden in een lichaam. Lekker "kuttemozen" op een gitaar is wat dat betreft heerlijk...

[EuroCinema]

Nou, dat ervaar ik niet zo. Bij mij begint het met m'n smaak: wat vind ik mooi om te horen, wat wil ik graag kunnen. Dat bepaalt waarin ik me verdiep, en zeker niet omgekeerd. En in 20 jaar muziek maken ben ik er wel achter gekomen dat ik geen kameleon ben: ik heb duidelijk m'n eigen voorkeuren, dingen die diep in me resoneren, muziek die er voor mij uit springt zodra ik het hoor. Dat gevoel is voor mij het beginpunt, niet de theoretische mogelijkheden.

Overigens zijn de grote lijnen van muziektheorie ook weer niet zo uitgebreid dat je het nooit kunt overzien. Je hebt (in Westerse muziek) maar 12 noten, die onderling een beperkt aantal intervallen vormen, waarvan je een beperkt aantal ladders kunt maken en een beperkt aantal harmonieen/akkoorden, die weer een beperkt aantal functies kunnen vervullen binnen een compositie. De combinaties en toepassingen zijn eindeloos, maar het aantal ladders en akkoorden niet.

[Michael AE]

Je gehoor is waar het allemaal om draait bij improvisatie. Je moet de theorie los kunnen laten en wat je in je hoofd hoort op je instrument kunnen vertalen. Natuurlijk is theoretische kennis belangrijk, maar ik vind vaak dat gitaristen niet genoeg vertrouwen op wat ze zelf in hun hoofd horen. Speel eens wat iemand anders al zei, wat je zou neurien en je hebt een hele mooie basis voor een solo. Later raak je dan vanzelf gewend aan de vingerzettingen die jouw favoriete licks voortbrengen.

[JimiDylan]

Ik hier ook nog een vraag over, ik weet nooit welke toonladder ik moet gebruiken, hoe kan ik dat het makkelijkst uitvogelen?

[Tubescreamer]

Ik hier ook nog een vraag over, ik weet nooit welke toonladder ik moet gebruiken, hoe kan ik dat het makkelijkst uitvogelen?
Hoe bedoel je dat precies?

[MichaelSS]

Ben het 100% met AE eens. Iemand die piano speelt herkent mij vast wel. Het zou mij niet gebeuren dat ik overdreven veel fouten maak in piano.

Zo is het met gitaar ook. Ik maak nog wel veel fouten, speel ook net een jaar of 5 denk ik, maar het is inderdaad het gehoor wat het moet doen. De techniek is leuk voor de basis, maar je moet zelf gaan uitvogelen wat past. De pentatonische toonladder is voor mij de juiste basis en vanuit hier begin ik steeds meer leuke trukjes te leren.

Kort samengevat: Leer de Pentatonische ladder (wel alle vormen) en pas daar je eigen techniek op toe.

Succes.

[Michael AE]

Gitaarmuziek is zo gebaseerd op de pentatoniek, dat je met de pentatonische ladder inderdaad een hele goede basis hebt. Van hieruit kun je in feite alles doen, zoals noten toevoegen, schuiven, enz.

Wat ook handig is om te weten, is dat je op een gitaar heel makkelijk patronen kunt octaveren. Als je een bepaalde vingerzetting op de E en A snaar speelt, kun je die op de D en de G snaar precies hetzelfde spelen, alleen dan een octaaf hoger, door het patroon twee frets op te schuiven.

Met die truuk kun je heel snel van de ene naar de andere kant van je hals werken en heb je dus een grotere keus aan noten die je kunt spelen.

Ik kan het even niet duidelijker uitleggen, maar elke gitaardocent weet wel wat ik bedoel.

[MichaelSS]

Ik begrijp je volledig. Vandaar dat deze ladder ook in elke muziek cq. elk nummer kan worden mee bespeeld of kan worden gebruikt.

[The Lo Lands]

Ik heb hier ook nog een vraag over, ik weet nooit welke toonladder ik moet gebruiken, hoe kan ik dat het makkelijkst uitvogelen?Zoek de grondtoon op door bijvoorbeeld iedere noot op de E of A snaar af te lopen totdat je de juiste hebt gevonden en vanuit die toonsoort kun je eigelijk iedere toonladder gaan gebruiken. En inderdaad vanuit de pentatonische toonladder kun je zelf genoeg variaties gaan maken. Als dit lastig is kun je ook gaan herhalen van licks waarmee je vaak ook hele simpele maar effectieve solo's kunt spelen. Zelf heb ik weinig theoretische kennis maar toch heb ik genoeg basiskennis om mijn weg te vinden op de hals. In mijn eigen muziek is bijna iedere gitaarsolo begonnen als improvisatie, daarnaast vind ik het tijdens oefenen of live spelen een kick om te blijven improviseren. Het gevoel van vrijheid is tijdens soleren zo lekker :)

[The Lo Lands]

Oh ja, dat wilde ik ook nog even kwijt over improviseren. Fouten bestaan niet, alleen verkeerde keuzes!! Durf jezelf kwetsbaar op te stellen zodat je dichter bij je gevoel komt. Klinkt misschien zweverig maar muziek maken kan alleen als je jezelf open stelt en accepteert zoals het komt. Ga niet forceren of vooraf bedenken wat je gaat doen als het moment van improviseren aanbreekt, zodra je dit doet zal het improviseren stroef en moeilijk gaan! Gevoel vóór verstand!

Free you mind and your ass will follow :)

[Tubescreamer]

Goeie tips hier mensen! Zouden we bijna een improvisatie-tips-sticky van moeten maken :satisfie:

Oh en wat naast ladders enz ook een leuke tip is:
Het op het gehoor naspelen van solo's en licks is sowieso een goeie oefening om je vocabulaire op te bouwen en dat was ook al genoemd, maar probeer eens om niet alleen naar gitaarsolo's te luisteren.
Het is reteinteressant om te luisteren naar wat pianisten/toetsenisten doen, en saxofoon of trompet ook. Bij gitaar zul je vaak dezelfde soort dingen tegenkomen op een bepaald moment, hoe verschillend de gitaristen ook.

Luisteren naar hoe andere instrumenten soleren/improviseren kan een hele sloot nieuwe ideeën opleveren voor op de gitaar, puur omdat je dan fraseringen of intervallen tegenkomt die op bijv. sax standaard zijn, maar op de gitaar wat minder voor de hand liggend. Drie lickjes van vier noten elk leren kan al een wereld van verschil maken en je op een frisse manier naar je instrument leren kijken. Check it out!

[The Lo Lands]

Goeie tips hier mensen! Zouden we bijna een improvisatie-tips-sticky van moeten maken :satisfie: Helemaal mee eens, is ook een interessant onderwerp!

Naast het leren van licks, solo's en akkoordenschema's van je helden is het voor improviseren ook reteleuk om over bijvoorbeeld backingtracks van je helden te improviseren. Je weet wat zij hebben gedaan, laat dat los en probeer zelf hier je eigen gevoel in vast te leggen. Wat ik vaak doe is, waneer ik een nieuwe album van een band heb aangeschaft deze opzetten, gitaar inpluggen en zonder dat je de nummers kent meespelen! Je weet niet wat komen gaat maar daardoor kan jou invulling soms heel verassende wendingen geven. Probeer het maar eens bij je volgende aan te schaffen (nog onbekend) album!!

[eddyvanbuiten]

Ik kan wel wat toonladders spelen Halve kennis en wat improviseren als ik "in mene goeie" ben maar virtuoose solo's spelen dat lukt me toch niet.

probeer het eerst bij de pentatonische ladders te houden en oefen alle posities van deze ladder, bij soleren eventueel met chromatische noten er tussen. op die manier zit je altijd 'safe', en kun je improviseren wat je wilt.
als je dit beheerst, kun je uitbreiden met bijvoorbeeld een harmonische of melodische ladders etc.