PDA

View Full Version : Beginnersforum



Rocketman
9 juli 2008, 01:55
Zelfs ik begin me tegenwoordig te ergeren aan topics van n00bs met een budget van 200 die op zoek zijn naar de allerbeste bang for the buck.

Ik bedoel het interesseert mij echt geen moer wat de beste gitaar is in die prijsklasse. Ik weet dat het niks voor mij is. Welke zichzelf respecterende gitarist heeft trouwens verstand van gitaren in die prijsklasse?

En ik gun 200 n00bs ook het allerbeste en ik wil ze zelfs best helpen als ik kan maar de hoeveelheid postjes a la "ik wil een blauwe gitaar is deze een beetje goed" vind ik nogal groot.

Goed, lange inleiding, maar is het geen goed idee om een "beginnersforum" te maken, bedoeld voor beginnersvragen, waar eventueel beginnersvragen naar toe worden gesleept door de mod?

Dan kan ik hier ook een beetje op mijn gemak rondlurken zonder constant verzeild te raken in topics over de allerbeste boomstamgekleurde Les Paul uit China.

En als ik me echt verschrikkelijk verveel kijk en post ik dan ook nog wel bij de n00bs.

Tis maar een idee.

Han S
9 juli 2008, 01:59
Het went wel, niks om je over op te winden. Op de vele recording forums zie je elke week wel een vraag als: wat is de beste microfoon onder de 100 dollar. Zo werkt dat dus gewoon, het zal nooit ophouden.

Wat ik wel heel jammer vind is dat de echte profs steeds minder posten en het amateurgehalte enorm toeneemt op de forums. Op zich niet erg, maar veel van die eikeltjes denken het beter te weten.

Ik vind dat het hier wel meevalt, al zijn er wel mensen die alles het liefst op een presenteerblaadje krijgen aangereikt.

Baker
9 juli 2008, 02:46
eigenlijk vind ik dit een supergoed idee!!

Ik kom sinds kort vaak op astroforum.nl
hier is ook een aparte subcategorie: beginnersforum

En dit werkt echt uitstekend!. Hier kunnen alle n00b vragen gesteld worden zonder dat iemand zich er aan ergert en alle andere subcategorin blijven een stuk zuiverder.

Ik pleit voor een nieuw subforum: Beginnersvragen. Hier kunnen alle beginnersvragen gesteld worden ongeacht of het nou over een electrische gitaar, een akoestische gitaar of een versterker gaat.

Vereiste is wel dat een moderator scherp in de gaten houdt of het echt een beginnersvraag is of niet. (ik stel me bij deze beschikbaar ;) )

DeiDRagonas
9 juli 2008, 03:06
Ach ja, op zich heb je wel gelijk natuurlijk.. Maar aan de andere kant snap ik t probleem niet zo. Ik post gewoon niet in dergelijke topic. Sterker nog, ik lees ze niet eens. En als je je dan echt verveeld is t altijd nog grappig om zo'n topic vol te slow-chatten. Dus ach jaa...

Roy.

Jeroen76
9 juli 2008, 08:42
De gedachte begrijp ik wel. Natuurlijk is het niet erg interessant om iedere keer weer die vraag te krijgen "welke gitaar voor 25 euro?". Maar we hebben het dan wel over beginnende gitaristen. Dus toekomstige band leden of gitaar maten en dat vergeten we dan spontaan.
Die zullen, door iedere keer afgewezen te worden naar een soort kleuter afdeling, toch wel een vreemd beeld overhouden van de wereld rondom de gitaar.
En wat schieten we er mee op? Hun vragen zullen dan door n00bs behandelt worden en er zal dus rotzooi aangeraden worden.

En dat, terwijl er toch heel wat beginners uiteindelijk met een duurdere/betere gitaar de winkel verlieten, door de vele tips en ideen van hen die al zo lang spelen.
Dus of het uiteindelijk beter is?

En zo'n topic gaan vervuilen met Slow-Chat? Als je jezelf ergert aan een topic druk dan op vorige en zoek iets op wat je leuk vind. Een starter ziet een hele Zooi nieuwe berichten en denkt eindelijk antwoord te krijgen en dan blijkt het te gaan over sex op het aanrecht. Leuk idee. NOT

Jeroen

M Kactus
9 juli 2008, 09:03
Deze discussie is ook al enkele keren voorbij gekomen en uiteindelijk zijn de grote nadelen dat de beginnelingen dan geholpen worden door beginnelingen (wat niet altijd de beste resultaten geeft ;)) en dat je twee aparte sferen krijgt.
Als het niet jouw ding is, niet lezen dan. Jackson is niet mijn ding, maar ik vraag niet om een subforum over Jackson omdat het me niks kan schelen...
Just my two cents.

Pais
9 juli 2008, 10:42
Welke zichzelf respecterende gitarist heeft trouwens verstand van gitaren in die prijsklasse?



Wat een arrogantie.

pimmetje
9 juli 2008, 11:32
Deze discussie is ook al enkele keren voorbij gekomen en uiteindelijk zijn de grote nadelen dat de beginnelingen dan geholpen worden door beginnelingen (wat niet altijd de beste resultaten geeft ;)) en dat je twee aparte sferen krijgt.Da's de kern...
Als ik nog niets weet van een produkt, wil ik liefst geholpen worden door iemand die meer weet en niet direct afgerekend worden op mijn huidige gebrek aan kennis..

Kim Wilson
9 juli 2008, 11:38
Ik vind het grote voordeel van dit forum juist dat de beginners hun vragen kunnen stellen aan alle andere leden, waaronder ook een hoop ervaren gitaristen.

Wat een zeiktopic weer. Is iedereen (met name de TS) soms vergeten dat hij zelf ook ooit is begonnen? Laten we iig de mensen helpen die het gitaarspelen met veel enthousiasme willen oppakken, en ze niet gelijk tot de grond affakkelen bij het openen van een vermeend "overbodig" topic, met kreten als "UTFS, n00b!". Daar heeft niemand wat aan. Als je er een hekel aan hebt, lees je ze niet. Je kunt er zelf voor kiezen of je ze wel of niet wil lezen.

Mr.Fingers
9 juli 2008, 12:02
Ik stel voor dat we de knop van de zoekrobot wat groter maken (liefst 800x600 pixels), en er bij zetten "voor je een vraag stelt, gebruik aub de zoekrobot even, de kans is reel dat de vraag ooit al gesteld & beantwoord is geweest"

Bram+
9 juli 2008, 12:14
Ik vind het niet pers vervelend dat er veel beginnersvragen in de gitaargedeeltes staan, maar wl dat er zoveel 'wat moet ik kopen'-onderwerpen worden geplaatst in plaats van wat leuke inhoudelijke verhalen. Ik had al eens als idee geopperd om een aankoopsadviesgedeelte te maken. Met een korte sticky bovenin zou je dan ongeveer kunnen duidelijk maken wat de bedoeling is (bijv. zet in het onderwerptitel al tussen welke gitaren je twijfelt in plaats van iets als 'Ik zoek een gitaar', zeg wat je budget is en welke stijlen je wil spelen etc.) en dan is alles mooi geconcentreerd.

Een nadeel is waarschijnlijk dat mensen (de huidige vaste garde) die aankoopsadvies over 'serieuze' gear willen, dat alsnog in de huidige onderwerpen gaan doen omdat ze zich misschien te goed voelen voor dat aankoopsadviesgedeelte.

Mitch
9 juli 2008, 12:15
Ik stel voor dat we de knop van de zoekrobot wat groter maken (liefst 800x600 pixels), en er bij zetten "voor je een vraag stelt, gebruik aub de zoekrobot even, de kans is reel dat de vraag ooit al gesteld & beantwoord is geweest"
Ja, goed voor n00bs als de topic starter bijvoorbeeld, die, had hij de zoekfunctie gebruikt, had kunnen zien dat deze discussie al meerdere keren gevoerd is en dat het 'feest' van een beginnersforum niet doorgaat. O wacht, nu vergelijk ik de topic starter met datgene waar hij zich zo aan stoort :D

Pepe
9 juli 2008, 12:19
Ik snap het punt wel, maar ik heb dat ook bij de zoveelste Epiphone/Gibson of Fender USA/Japan topic, de echt interessante vragen zijn soms met een zaklampje te zoeken. Zoals Han zegt, zo werkt het nou eenmaal.
Misschien is het beter om ipv een beginnersforum een expert forum neer te zetten, voor vragen waar je serieus geholpen kan worden en waar persoonlijke meningen onderbouwd dienen te worden...
nah... te ambitieus denk ik..

Don Capo
9 juli 2008, 12:21
Ik vind het wel goed dat er weer eens meegedacht wordt hoe het forum te verbeteren.

RoelTM
9 juli 2008, 12:53
Ik stel voor dat we de knop van de zoekrobot wat groter maken (liefst 800x600 pixels), en er bij zetten "voor je een vraag stelt, gebruik aub de zoekrobot even, de kans is reel dat de vraag ooit al gesteld & beantwoord is geweest"
is het dan niet een optie om voor nieuwelingen op dit forum (die bijvoorbeeld nog nooit of 2 3 keer een onderwerp hebben geplaatst of iets dergelijks)
dat deze nieuwe leden een melding krijgen bij de eerste (3) keer dat ze een onderwerp openen, dat ze eerst de 'f*king' zoekfunctie moeten gebruiken, de desbetreffende FAQ's moeten doorlezen, en als ze dat gedaan hebben met een directe vraag moeten komen???

Han S
9 juli 2008, 12:55
Ik snap het punt wel, maar ik heb dat ook bij de zoveelste Epiphone/Gibson of Fender USA/Japan topic, de echt interessante vragen zijn soms met een zaklampje te zoeken. Zoals Han zegt, zo werkt het nou eenmaal.
Misschien is het beter om ipv een beginnersforum een expert forum neer te zetten, voor vragen waar je serieus geholpen kan worden en waar persoonlijke meningen onderbouwd dienen te worden...
nah... te ambitieus denk ik..

Dat vind ik een beter voorstel. Er zitten hier mensen die specialistische kennis hebben over gitaar, gitaarversterkers, recording en aanverwante zaken.

Gitaarbouwers die alles weten van houtsoorten, mensen die heel veel weten van gitaarspeakers, basinstallaties, er is hier veel kennis aanwezig en eigenlijk hoort dat zich op een bepaald nivo af te spelen inplaats van versnipperd door allerlei subforums heen.

Een noobforum zal verzanden in onzin en slowchats, een expert forum met een paar afdelingen dat goed en strak wordt gemodereerd, zal een plek kunnen zijn van hoog kennisnivo en een bron voor veel mensen die de bottom line van bepaalde zaken willen weten.

nevyn292
9 juli 2008, 13:31
Dat vind ik een beter voorstel. Er zitten hier mensen die specialistische kennis hebben over gitaar, gitaarversterkers, recording en aanverwante zaken.

Gitaarbouwers die alles weten van houtsoorten, mensen die heel veel weten van gitaarspeakers, basinstallaties, er is hier veel kennis aanwezig en eigenlijk hoort dat zich op een bepaald nivo af te spelen inplaats van versnipperd door allerlei subforums heen.

Een noobforum zal verzanden in onzin en slowchats, een expert forum met een paar afdelingen dat goed en strak wordt gemodereerd, zal een plek kunnen zijn van hoog kennisnivo en een bron voor veel mensen die de bottom line van bepaalde zaken willen weten.

maar iedereen wil natuurlijk een zo goed mogelijk antwoord, dus zal iedereen naar dat forum gaan om daar hun vragen te stellen waardoor er dus wel 24 uur per dag mods op moeten worden gezet. beetje gestapo achtige ideen, en natuurlijk ook meteen het dillema: moet ik mijn vraag in het 'reguliere' forum plaatsen of is dit iets voor: 'de experts'?

Petekay
9 juli 2008, 13:42
Zelfs ik begin me tegenwoordig te ergeren aan topics van n00bs met een budget van 200 die op zoek zijn naar de allerbeste bang for the buck.

Ik bedoel het interesseert mij echt geen moer wat de beste gitaar is in die prijsklasse. Ik weet dat het niks voor mij is. Welke zichzelf respecterende gitarist heeft trouwens verstand van gitaren in die prijsklasse?

En ik gun 200 n00bs ook het allerbeste en ik wil ze zelfs best helpen als ik kan maar de hoeveelheid postjes a la "ik wil een blauwe gitaar is deze een beetje goed" vind ik nogal groot.

Goed, lange inleiding, maar is het geen goed idee om een "beginnersforum" te maken, bedoeld voor beginnersvragen, waar eventueel beginnersvragen naar toe worden gesleept door de mod?

Dan kan ik hier ook een beetje op mijn gemak rondlurken zonder constant verzeild te raken in topics over de allerbeste boomstamgekleurde Les Paul uit China.

En als ik me echt verschrikkelijk verveel kijk en post ik dan ook nog wel bij de n00bs.

Tis maar een idee.

pfff, wat een onnodig gezeik. Beetje respect voor de beginners graag. Toen ik voor het eerst hier kwam, stelde ik ook een dergelijke noob vraag, ik werd toen wel erg goed geholpen moet ik zeggen.

Die Slow-Chat opmerking, verdient ook -10 kudo's

Wat een kut topic is dit.

Bram+
9 juli 2008, 13:53
Dat vind ik een beter voorstel. Er zitten hier mensen die specialistische kennis hebben over gitaar, gitaarversterkers, recording en aanverwante zaken.

Gitaarbouwers die alles weten van houtsoorten, mensen die heel veel weten van gitaarspeakers, basinstallaties, er is hier veel kennis aanwezig en eigenlijk hoort dat zich op een bepaald nivo af te spelen inplaats van versnipperd door allerlei subforums heen.

Een noobforum zal verzanden in onzin en slowchats, een expert forum met een paar afdelingen dat goed en strak wordt gemodereerd, zal een plek kunnen zijn van hoog kennisnivo en een bron voor veel mensen die de bottom line van bepaalde zaken willen weten.
Ik vind dit juist een beetje een eng idee. Moet je voordat je in dat forumgedeelte mag komen een proeve van bekwaamheid doen? Of moet je meer dan 5000 posts hebben? Het wat is dan eigenlijk de status van de rest van het forum? Een zandbak voor de 'kleintjes'?

Over dat 'versnipperde' forum heb je wel enigszins gelijk, maar dankzij de subfora blijft het wel overzichtelijker. Daarbij, geen van de mods in de subfora zal er heel erg moeilijk over doen als een thread een beetje het onderwerp van het subforum overschreidt. Het heeft nou eenmaal ook allemaal met elkaar te maken.

Ik denk dat je niet zo zeer de gevorderden en de beginners uit elkaar moet halen, maar meer de aankoopsadviestopics en de inhoudelijke topics.

Han S
9 juli 2008, 14:10
Ik vind het idee beter dan een noobforum, maar de uitvoerbaarheid is dan weer een heel ander verhaal. Niettemin zou ik een concentratie van specifieke kennis van hoog nivo wel willen. Op buitenlandse forums als PSW heb je dat ook en dat werkt goed.

Iemand heeft een probleem met een bepaald professioneel apparaat en meldt dat op een subforum. Hij krijgt de dagen er na antwoord van verschillende vakmensen die zeer specialistische kennis hebben en zijn probleem direct herkennen. En binnen no time is het probleem opgelost.

Zo kwam er iemand met een motorprobleem in zijn Studer prof tapemachine en toevallig had ik hetzelfde probleem gehad, een probleem dat zich ernstig laat aanzien, maar wordt veroorzaakt door een ontplofte condensator van een kwartje. En die man heeft zijn machine zelf kunnen repareren voor dat kwartje.

Komt een vent uit Oost Europa met een probleem van foutmeldingen op een Otari MX70, een professionele 16 sporen machine die behoorlijk zeldzaam is. En als je zo'n probleem hebt zit je ff letterlijk met de handen in het haar. Maar de profs die voorheen dagelijks met deze machines bezig waren vind je op zo'n forum en als je daar je vraag stelt heb je dezelfde dag nog een oplossing.

Deze profs vind je niet op noobforums want daar komen ze niet (meer) op een enkeling als Harvey Gerst na, dat is een man van 71 die graag beginners helpt en dit met zeer groot geduld nog altijd doet.

Dat zou ik hier ook wel willen, maar of het haalbaar is kun je je afvragen.

Bram+
9 juli 2008, 14:14
Je hebt het wel over hele technische gevallen, en die komen niet zo heel vaak langs hier. Het zijn vaker onderwerpen die met verschillende visies en meningen te maken hebben (kun je metal spelen op een telecaster etc.). Ik weet niet of een expertforum daar verandering in gaat brengen. Als er een technische vraag is, dan kan die vaak ook goed beantwoord worden in de subfora, in een aantal komen ook geregeld echte toppers m.i.

Jeroen76
9 juli 2008, 14:22
Toch is er wel iets te zeggen voor zo'n expert-afdeling. Maar je zou ook kunnen afspreken dat er op dit soort afdelingen gewoon harder gesneden wordt in de off-topic posts. Dan kan er in de overige afdelingen wat meer ruimte ontstaan voor meer persoonlijke meningen.
Een expertafdeling zou dan de meer technische vragen kunnen bevatten. Dan kun je de "welke gitaar moet ik kopen?" vragen in het algemene deel houden.

My 2 Cents,
Jeroen

Baker
9 juli 2008, 14:33
zo'n expert afdeling vind ik dan weer helemaal niks.
Want, wanneer ben je een expert?
Een beginner weet meestal van zichzelf wel dat ie een beginner is.

Het is misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar op astroforum.nl worden alle "welke telescoop kan ik het beste kopen met een budget van 100 Euro" vragen in het beginnersforum gesteld. Je ziet hier helemaal geen slowchats en ook geen onzin. En beginners worden ook prima geholpen door experts. Werkt echt prima.

Han, als je dus het niveau wilt verhogen in de reguliere subcategorien dan moet je juist een beginnersforum maken. Want, als vanzelf is dan ook het kennisniveau in die subcategorien veel hoger, juist omdat er geen beginnersvragen meer tussenstaan.

Pepe
9 juli 2008, 14:57
Ik vind dit juist een beetje een eng idee. Moet je voordat je in dat forumgedeelte mag komen een proeve van bekwaamheid doen? .


zo'n expert afdeling vind ik dan weer helemaal niks.
Want, wanneer ben je een expert?

Nee, je moet zoiets niet gelijk gaan reguleren he. Maar de psychologische drempel is dat hele basale en firsttime vragen zichzelf uitfilteren.

Vooral niet definieren, de naam "Expert" moet voldoende zijn anders krijg je commissies en eindeloze discussies waar je toch nooit goed uitkomt.

Ik zou mezelf al geen expert noemen, om te beginnen.

Jeroen_TRC
9 juli 2008, 15:00
Ik vind het wel goed dat er weer eens meegedacht wordt hoe het forum te verbeteren.

Absoluut, maar uit je gedachten dan anders dan in zo'n arrogante "n00bs dit, n00bs dat" post!! :stop:

Kom zeg, mijn gitaar kostte ook nog geen 250 maar voor mij is dat een hoop geld. Dan mag ik daar toch best advies om vragen?
En daarbij verschilt de kwaliteit van gitaren tussen 100 en 250 zeker, dus ook 'zichzelf respecterende gitaristen' *braak* kunnen er nog best iets van opsteken.

Al met al, leuk idee maar slechte post.

Pepe
9 juli 2008, 15:03
Kom zeg, mijn gitaar kostte ook nog geen 250 maar voor mij is dat een hoop geld. Dan mag ik daar toch best advies om vragen?


Ja, en dan post je die vraag in Expert en dan krijg je een goed antwoord.. .wat is daar mis mee?

Ik verwacht dat beginners niet zo snel zullen antwoorden in een expert forum, dat scheelt al weer.

Han S
9 juli 2008, 15:33
Het gaat om ideen, niet meer en niet minder en ik weet gewoon dat hier op deze forums veel mensen zitten die zich expert mogen noemen. Ik denk even snel aan Chris Winsemius, Frits van Mourik als het om versterkers gaat, maar er zijn nog veel meer van die mensen. Ik zie hier specialisten op het gebied van gitaren en gitaarbouw, we hebben een paar opnamemensen en zo kun je er nog wel een lijstje van samenstellen. Dit is een forum waar n enkele thread meer dan een miljoen maal wordt bekeken en waar 1.7 miljoen berichten zijn, waar bijna 19.000 geregistreerde gebruikers zijn waarvan er momenteel 462 online zijn.

Ik ken geen nederlandstalig forum dat deze statistieken haalt, het zou dus helemaal niet zo gek zijn om bepaalde dingen in bepaalde kanalen te loodsen. Nu is het af en toe een onoverzichtelijke chaos

Bram+
9 juli 2008, 15:37
Wat ik me afvraag, worden er ook wel eens topics helemaal gedeleted i.p.v. dat ze gesloten worden en men ze laat wegzakken? Er zijn zoveel loze onderwerpen dat een schoonmaakactie op zijn tijd ook de bruikbaarheid van de zoekfunctie kan verbeteren.

bert k
9 juli 2008, 15:42
Ja, dat gebeurt regelmatig, maar alleen als echt de forumregels worden geschonden. Dus grove taal, beledigingen, spam, dat soort dingen. N00b-topics laten we gewoon zakken.

Han S
9 juli 2008, 15:44
Wat ik me afvraag, worden er ook wel eens topics helemaal gedeleted i.p.v. dat ze gesloten worden en men ze laat wegzakken? Er zijn zoveel loze onderwerpen dat een schoonmaakactie op zijn tijd ook de bruikbaarheid van de zoekfunctie kan verbeteren.

Jawel hoor, in OT worden regelmatig onzindraadjes in de kliko geflikkerd en Bert heeft een paar dagen geleden een draadje van Orpheo over zijn nieuwe gitaarkeus totaal verwijderd omdat er meer over politiek in werd gemiept dan over gitaren. En dan is het opruimen zoveel werk dat het de kliko ingaat.

Jammer is dat de TS daar dan weer weinig of geen vat op heeft. Overigens heeft Bert wel meteen een nieuwe draad met dezelfde titel gestart, want zo is Bert.

Jeroen76
9 juli 2008, 15:55
Absoluut, maar uit je gedachten dan anders dan in zo'n arrogante "n00bs dit, n00bs dat" post!! :stop:

Kom zeg, mijn gitaar kostte ook nog geen 250 maar voor mij is dat een hoop geld. Dan mag ik daar toch best advies om vragen?
En daarbij verschilt de kwaliteit van gitaren tussen 100 en 250 zeker, dus ook 'zichzelf respecterende gitaristen' *braak* kunnen er nog best iets van opsteken.

Al met al, leuk idee maar slechte post.

Al ben ik het niet met je hele post eens, een punt maak je wel. Ik speel nu ruim tien jaar, maar aan m'n gitaren kun je dat niet zien. Ik heb geen gitaar boven de 250 Euro, gewoon omdat ik er geen geld voor heb.
N00bs, misschien is het een verkeerde terminologie. Maar het gaat hier niet om de onschuldige beginner met NUL kennis. Het gaat hier om beginners die te lui zijn om de searchfunctie te gebruiken en gewoon iedere dag weer opduiken met de vraag om een wereldgitaar voor 25 Euro. Ondanks dat ik geen dure gitaren heb, kan ik me daar ook aan ergeren. Helemaal als het algemeen geldend advies dan ook nog wordt tegengesproken en er een Blokker-gitaar wordt gekocht.

Ach, gelukkig zijn er dit soort topics waarin je zelf weer eens wordt gewezen hoe je hier ok mee om kunt gaan. Ik sta altijd verbaast over het geduld waarmee een aantal respectabele gitaristen om gaan met vragen van beginners. Ik kom ook op andere fora en daar verloopt dat helaas soms heel anders.

No offence
Jeroen

Trocar
9 juli 2008, 16:02
Ben de laatste tijd veel aan het zoeken op andere fora, en daar staat meestal een 'Ik ga beginnen met [onderwerp]'-subforum.
Dat lijkt op die fora te werken: eerste aanschaf en basis how-to's staan daar, de rest gaat in de andere subfora.

Of dat hier nodig is? Tsja, ik was laatst weer in de Elektrische gitaren subforum, heb daar zelfs nog een post(je) met uitleg getypt, maar de persoon in kwestie vroeg eigenlijk gewoon aan 'ons' te kiezen wat hj moest kopen. Ik kom er veel minder de laatste tijd omdat veelal de eerste posts die je ziet staan een rijtje 'Beginner met klein budget'-onderwerpen is. Daar is in feite niets mis mee, maar ik vind het niet interessant.

Rocketman
9 juli 2008, 18:17
Ik had misschien de term "n00b" tussen quote'jes moeten zetten om minder "arrogant" over te komen maar ik dacht dat n00b inmiddels redelijk gangbaar was en niet denigrerend. Dus zo heb ik het ook niet bedoeld.

Ik vind beginnersdiscussies soms best nog interessant ook. Ik vind het alleen onoverzichtelijk dat ze tussen de serieuze en meer inhoudelijke topics staan. En de hoeveelheid beginners is erg groot.

Verder denk ik dat een discussie over een gitaar van 100 euro het best gevoerd kan worden door mensen met verstand van gitaren van 100 euro. Dus zo'n ramp dat beginners elkaar een beetje helpen lijkt het me niet. De term "zichzelf respecterende gitarist" was ook niet bedoeld om laatdunkend te doen, maar puur vanuit de gedachte dat iemand die bijvoorbeeld alles weet van Fender USA Strats hoogstwaarschijnlijk niks weet van gitaren van 100 euro. Ik had vroeger ook gitaren van 100 gulden. Maar dat is zo lang geleden dat mijn kennis van gitaren in die prijsklasse niet meer relevant is.

Zoiets.

Tubescreamer
9 juli 2008, 19:09
Verder denk ik dat een discussie over een gitaar van 100 euro het best gevoerd kan worden door mensen met verstand van gitaren van 100 euro. Dus zo'n ramp dat beginners elkaar een beetje helpen lijkt het me niet. De term "zichzelf respecterende gitarist" was ook niet bedoeld om laatdunkend te doen, maar puur vanuit de gedachte dat iemand die bijvoorbeeld alles weet van Fender USA Strats hoogstwaarschijnlijk niks weet van gitaren van 100 euro. Ik had vroeger ook gitaren van 100 gulden. Maar dat is zo lang geleden dat mijn kennis van gitaren in die prijsklasse niet meer relevant is.

He wat een gemiep over beginners zeg. Ik vind een apart "n00bforum" onzin, en daartegenover een "expertforum" ook. Wat komt er dan in het midden, een "gevorderden-forum? :D Waar liggen de scheidslijnen dan?

En bovendien: tuurlijk heb je de schakering beginner/gevorderd/expert, maar is dat aan de prijs van gitaren te koppelen? Sorrie maar daarmee stel je dus dat iemand die op een Fender Customshop van 3400 euro speelt vanzelf een expert is, en iemand op een goede MIJ Strat van 700 euro een iets mindere expert?
Als je het mij vraagt heeft iemand die beschouwd wordt als "expert", volgens zijn alumni OVERAL verstand van, en is hopelijk niet vergeten hoe de (goedkope)dingen werken waarmee hij/zij ooit mee heeft leren werken. Dus ook verstand van gitaren van 100 euro. Dat je ervaren en veeleisend bent wil niet zeggen dat je je hoofd moet afwenden van de voor jou "mindere" producten, dat is weigeren/ogen sluiten van/voor meer kennis en dan ben je wat mij betreft al gauw expert af. Dit is een hartstikke mooi vak/hobby en er is elke dag wel wat bij te leren, hoeveel expertise men ook schijnt te hebben.

En laat dit forum nou een fokking leuke plek zijn waar je heel veel kan lezen & leren. Ik speel zelf inmiddels 16 jaar gitaar -verre van expert, echter vind ik zelf ;) -, en nog lees ik hier elke dag weer interessante dingen.
Ik vind het juist gezellig om te zien dat jong & oud, ervaren & beginner lekker door mekaar rondhupsen want dat houdt het een beetje levendig.
Kijk, "luie" n00bvragen zoals al eerder genoemd, doe je toch niks aan denk ik, zelfs op "expert" niveau gaat dat voorkomen want er is altijd een laagste drempel.....en altijd weer mensen die gaan zeuren dat ze het irritant vinden. Dat vind ik dan weer irritant. Maak je niet zo sappel en lees die topics dan gewoon niet, of wijs de mensen er zelf vriendelijk op. Mochten mensen het echt maar dan ook echt niet snappen levert dat alleen maar weer legendarische hilarische topics op leert de ervaring ons, ook belangrijk, toch? Het is gewoon internet hoor, niet je huishouden.

Geen aparte secties, aub, is alleen maar meer verdeling & tweespalt en houdt de collectieve kennisstroom tegen lijkt me. Meer weten meer dan minder.
En dan nog: als er idd zo'n expert-forum zou komen, wie bepaalt dan of jij wel een expert bent als je iets post? Jijzelf?

..dat was weer een gezellige Tubescreamer-rant....lucht wel op zo op z'n tijd... :D prettige wedstrijd verder....

Javaca
9 juli 2008, 19:20
Misschien een subje bij Electrische gitaren voor de "Beginnersvragen" beetje zoals in zelfbouw gedaan is met het building in progress gedeelte?

Rocketman
9 juli 2008, 19:46
volgens zijn alumni OVERAL verstand van, en is hopelijk niet vergeten hoe de (goedkope)dingen werken waarmee hij/zij ooit mee heeft leren werken. Dus ook verstand van gitaren van 100 euro.

Kijk ik kan je precies vertellen waar je 25 jaar geleden in Breda leuke gitaartjes voor 100 gulden kon kopen, wat voor gitaren het waren, hoe goed de service was.

Maar nu kan ik je niet vertellen wat voor leuke aanbiedingen van rond de 200 er zijn, waar je wel moet zijn en waar je niet moet zijn, welke winkels je moet mijden als de pest, welke merken ECHT vreselijk ruk zijn. Want ik weet het niet. En er bestaan m.i. geen experts die OVERAL verstand van hebben.

Ik heb dat bedrag van 200 niet verzonnen. Daar komen die beginners steeds mee. Er zullen ongetwijfeld wel experts zijn op het gebied van instapgitaren, terwijl ze zelf een zeer gevorderde gitarist zijn. Die hebben dan ook mooi een overzichtelijke plek waar ze hun expertise kunnen laten merken.

Een onderwerp als "nieuwe gitaar" bijvoorbeeld vind ik eigenlijk behoorlijk interessant. Wat voor gitaar heeft iemand gekocht, hoe ziet ie eruit, wat zijn de afwegingen die gemaakt zijn om m te kopen etc. Maar een onderwerp "nieuwe gitaar" met als inhoud "waar kan ik een gitaar kopen, liefst een blauwe" vind ik van een andere orde.

Beginners willen denk ik ook graag makkelijk topics vinden over beginnersdingen ipv topics over Les Pauls van 5000 euro waarvan de slagplaat mogelijk wel of niet origineel 1959 is.

Tubescreamer
9 juli 2008, 19:52
Okee je hebt wel een punt. Ik vraag me dan wel nog steeds af waar de scheiding tussen beginner en de rest dan begint, mocht men zo'n subsectie neerzetten.

Trocar
9 juli 2008, 20:23
Okee je hebt wel een punt. Ik vraag me dan wel nog steeds af waar de scheiding tussen beginner en de rest dan begint, mocht men zo'n subsectie neerzetten.
Iemand die voor de eerste keer een gitaar gaat kopen (+ Roland Cube ;) ) of die er net mee thuis is gekomen en vragen over het instrument heeft, stelt vaak een bepaald soort vraag. Mocht men het nodig vinden een apart subforum neer te zetten, dan vang je volgens mij hier al veel topics mee weg.
(Zie de post van Javaca, of tig andere fora waar dit al wordt gedaan: een "Beginnen met..." subsectie).

Wizz
9 juli 2008, 21:09
Hele probleem is volgens mij dat het negen van de tien keer om gastjes gaat die eigenlijk gewoon naar de gitaarboer om de hoek zouden moeten gaan. Daar hun vragen stellen, daar iets kopen, lekker aan de slag. Problemen ? Effe terug naar de winkel, geen probleem.
Maar nee, bij voorbaat staat al vast dat de beste winkel de goedkoopste winkel is. En die zit vaak driehonderd kilometer van je vandaan, als het al een winkel is. Dus mogen wij, gevorderden, opdraaien voor het feit dat zon manneke geen stuiver over heeft voor wat kennis en service.
Ik werk niet meer in een winkel, dus verwijt me niet dat ik voor eigen parochie preek: De waarheid is nog veel harder, namelijk dat ik deze "nieuwe klant" niet meer trok. In de winkel zijn ze nog vl irritanter dan op het forum !

Wizz

M Kactus
9 juli 2008, 21:33
Hele probleem is volgens mij dat het negen van de tien keer om gastjes gaat die eigenlijk gewoon naar de gitaarboer om de hoek zouden moeten gaan. Daar hun vragen stellen, daar iets kopen, lekker aan de slag. Problemen ? Effe terug naar de winkel, geen probleem.
Maar nee, bij voorbaat staat al vast dat de beste winkel de goedkoopste winkel is. En die zit vaak driehonderd kilometer van je vandaan, als het al een winkel is. Dus mogen wij, gevorderden, opdraaien voor het feit dat zon manneke geen stuiver over heeft voor wat kennis en service.
Ik werk niet meer in een winkel, dus verwijt me niet dat ik voor eigen parochie preek: De waarheid is nog veel harder, namelijk dat ik deze "nieuwe klant" niet meer trok. In de winkel zijn ze nog vl irritanter dan op het forum !

Wizz

Hiermee moet ik toch ook instemmen, zij het iets genuanceerder. Het staat voor nieuwelingen steeds vaker bij voorbaat al vast dat ze bij Thomann/Musikproduktiv... gaan kopen voor een paar (vermeende) euro's korting. Dat is zeker niet de beste plek voor hen om te kopen, dat zou ontraden moeten worden. Het argument dat ze "nog jong zijn en hard moeten sparen" gaat ook niet op, omdat uiteindelijk de kosten wel eens lager zouden kunnen zijn en er aan een band gewerkt wordt met een vaste winkel.
Maar ook niet alle informatie die hier zit kan gegeven worden in een goede gitaarzaak. Die verkopers zijn vaak gebonden aan bepaalde merken en zullen niet tgen hun zaak praten. Objectief is het niet echt. En als je nog nooit gespeeld hebt, moet je toch een beetje voorbereid kunnen vertrekken en dat kun je hier doen. Kortom: Hier zit meer kennis/ervaring dan in eender welke gitaarwinkel. Laat ze hun voordeel ermee doen.

Trouwens, dat is meteen de reden om geen noobforum te maken: Het kennisniveau en vooral de ervaring zou daar compleet missen. Dan krijg je nieuwelingen die tegen elkaar oproepen dat hun gitaar de allerbeste ooit is, beter dan alle gibsons samen, ook al spelen ze nog maar een weekje... Na een tijdje komt de wijsheid meestal (cfr sommige platte-ronde-deeg-forummers ;)).

drap
9 juli 2008, 21:35
Och, op dat niveautje zijn we volgens mij grotendeels allang aanbeland.

Tubescreamer
9 juli 2008, 23:00
Iemand die voor de eerste keer een gitaar gaat kopen (+ Roland Cube ;) ) of die er net mee thuis is gekomen en vragen over het instrument heeft, stelt vaak een bepaald soort vraag. Mocht men het nodig vinden een apart subforum neer te zetten, dan vang je volgens mij hier al veel topics mee weg.
(Zie de post van Javaca, of tig andere fora waar dit al wordt gedaan: een "Beginnen met..." subsectie).
Ja maar krijg je dan op een bepaald moment dan niet geheid dat iemand, nadat -ie al een paar maandjes speelt, wat wijzer wordt, intelligentere en gevorderde vragen gaat stellen (voorbeeld: "welke andere pickups zouden bij me gitaar passen xD xD?", en vervolgens in het beginnersforum wordt afgezeken met "ja maar dat is geen beginnersvraag, kun je dat niet in het hoofdforum stellen?", om dr weer vervolgens te worden afgeboerd omdat we die vraag nou al zo vaak gehoord hebben, "kun je de zoekfunctie niet gebruiken/stel dat maar in het beginnersforum!"

Ik denk dat het die kant opgaat omdat mensen toch altijd wat te zeiken hebben -niks persoonlijks naar niemand toe hoor, gewoon in het algemeen ik heb er ook ns een handje van ;)

Weet je,als men zich eraan ergert, doe zoals ik en maak je eigen beginnersforum-FAQ (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=108302). Heb ik ook gedaan en het aantal views wordt elke maand weer een stuk meer. Dus zoiets helpt wel denk ik.

Dus het blijkt maar weer:

Een beter forum begint bij jezelf. :D

snaarplukker
9 juli 2008, 23:19
Beginners willen denk ik ook graag makkelijk topics vinden over beginnersdingen ipv topics over Les Pauls van 5000 euro waarvan de slagplaat mogelijk wel of niet origineel 1959 is.
Nu je het er over hebt. Dit lijkt me een best beginnersgitaartje.
http://www.elderly.com/vintage/items/30U-14736.htm
Wel 2e hands, maar voor een redelijke prijs gezien de huidige dollarkoers. ;)

Cees

Tubescreamer
9 juli 2008, 23:25
Nu je het er over hebt. Dit lijkt me een best beginnersgitaartje.
http://www.elderly.com/vintage/items/30U-14736.htm
Wel 2e hands, maar voor een redelijke prijs gezien de huidige dollarkoers. ;)

Cees
Inderdaad, volgens xe.com komt dat neer op zo'n slordige 23.822,72. Meepakkertje! :D

beruk
9 juli 2008, 23:33
Tss 't zijn geen stradivaria...

Je word bij lang niet alle zaken even plezierig bejegend hoor, ik kan me wel voorstellen dat je op zo'n forum probeert iets wijzer te worden. Krijg je hier ook te maken met uit geblust wizz winkel personeel. Als lefty is het zowiezo makkelijker, de meeste gitaarwinkels hebben geen zak op voorraad of verkopen liever aan hun vriendjes door.
Kocht ik mijn strat bij DW, kwam ik later speciaal voor de service beurt terug naar amsterdam 's ochtends, zou voor vijven klaar zijn, om vijf uur stond het voltallige winkel personeel met bier om de gitaartech heen die het te druk had met freaken en mijn gitaar vergeten was, de l*l. Tja dan liever internet, geen wijsneuzen en meewarige blikken....

drap
9 juli 2008, 23:36
Ja en dan is het uiteraard overal zo...

hansli
10 juli 2008, 03:03
Ja en dan is het uiteraard overal zo...

ik ken een muziekwinkel die vreselijk, ik ga geen namen noemen, dah kuj hier in almelo nie maak'n, maar zoals we zo vaak tegen BEGINNERS zeggen: gebruik je oren en je gezond verstand.........

en er zijn idd echt heel goede muziekwinkels, ben ik helemaal met je eens :hippie:

Jeroen76
10 juli 2008, 08:25
De ene muziekzaak is de andere niet. Ik ken zaken die, als je maar een klein budget hebt, je liever zien gaan dan komen. Aan de andere kant hebben we hier een tijd een zaakje gehad die juist voor de kleine beurs hele leuke richwoodjes inkocht. Deze werden door de technicus nagekeken en als het een keer niet goed was gingen ze terug naar de importeur. Daar kon je dus leuk slagen voor relatief weinig geld. Maar ja, weinig winst dus alweer gesloten. Toch moet je als beginner wel geluk hebben met je winkel. En dan is internet vaak de gemakkelijke oplossing, zo lijkt het.

Jeroen

taylor
10 juli 2008, 11:24
ik bezoek wel eens andere(usa) forums waar ze een pro afdeling hebben(voorwaarde dat je je geld er mee verdient,of hebt verdient,hoop kennis van iest enz)op zich is daar idd netjes qua antwoorden enzo heel gericht zeg maar,, er onstaat bijna geen offtopic maar aan de andere kant sluit je ook veel mensen uit die alleen al interessant vinden om misschien te lezen of kennis op te doen..dus t zelfde geld eigenlijk voor een beginners forum vind ik.

Decon Frost
22 juli 2008, 15:04
Ik mis het ook: een beginners hoofdstukje

Op vrijwel elk forum is dit aanwezig, en ik maak daar altijd gebruik van. Je kun er inderdaad van uitgaan dat beginnende gitaar spelers ook beginnende forum leden zijn, dus dat de zoekfunctie nog niet echt bekend is, maar meestal hebben mensen al wel eens met een forum gewerkt.

vb,

ik wilde mijzelf verdiepen in aquarias... en na het doorlezen van een beginners forumdeel... wist ik al een hoop meer. Daar waren al mijn vragen al een keer voorbij gekomen.

Ik zou er hier op gitaarnet ook blij mee zijn, omdat ik in een dergelijk forum verwacht te zien.
- Tips bij aankoop
- welke merken versterkers welke stijlen muziek goed verdragen....
- Wat meer technische beginners vragen.. Kabels, pluggen, volgorde van apparatuur, hunbuckeldingen... , enz enz

gewoon wat basis info. Ikzelf heb nog nooit gitaarles gehad en probeer dan ook alles op het net te zoeken. Ik moet zeggen dat er op gitaarnet, weinig info te vinden is voor echte die hard noobs.

Er worden hierboven vb aangehaald over 200 euro budget beginners, die kan dit mooi in een dergelijk hoofdstuk vragen, en zal door andere noobs al uitgelegd worden dat 200 euro wel heel weinig is. Die noobs helpen elkaar dan weer een beetje.

Ik ben zelf "gevorderde ITr" en ik merk dat als ik iets minder te doen heb op het werk :D , dat ik het dan soms leuk vind om die beginners te helpen. het zijn vaak hele simpele vragen... die nog wel eens leuk zijn te tackelen.

Je zou in een dergelijk forum ook een lijstje kunnen maken van super simpele akkoorden, en misschien simpele liedjes. Zo zorg je dat beginners ook terug komen in jouw forum. "Want daar staat dat ene nummer wat ik kan...."

Andere voorbeelden,

Uitelg over verschillende apparatuur... wat is nou een mixer.. wat is nou een strat.... Hoe stem ik een gitaar.

Er zullen inderdaad veel "handleidingen" in staan.

Nou kan het goed zijn dat ik iets gemist heb ergens op de website... en dat daar net al deze dingen worden besproken.... maar waar :)

Mitch
22 juli 2008, 15:12
In een aantal sticky's. Er staat wat algemene en ook basisinfo in Elektrisch, Moderne Versterkers, Effecten, Werkbank etc.

budje
22 juli 2008, 15:19
natuurlijk is dit niet haalbaar. Wie bepaald of iemand een beginner of een gevorderde is? ligt dat aan zijn technische kennis of aan zijn gear? is iemand met 30 jaar ervaring en een gitaar van 100 euro toch een beginner?

wat een onzin!

mensen willen nou eenmaal de gebruiksaanwijzing nooit lezen en dat zullen ze ook op dit forum niet doen.

dus ook gevorderden stellen stomme vragen of zetten topics op de verkeerde plek.

Decon Frost
22 juli 2008, 15:25
natuurlijk is dit niet haalbaar. Wie bepaald of iemand een beginner of een gevorderde is? ligt dat aan zijn technische kennis of aan zijn gear? is iemand met 30 jaar ervaring en een gitaar van 100 euro toch een beginner?

Ik denk dat als je 30 jaar gitaar speelt, dat je dan geen beginner meer bent.
Ik heb het over starters... mensen in het eerste jaar bv....



wat een onzin!

mensen willen nou eenmaal de gebruiksaanwijzing nooit lezen en dat zullen ze ook op dit forum niet doen.


Ik denk dat als je jezelf inschrijft op een forum, dat je de intentie hebt om informatie in te winnen. Ofwel dat je toch echt van plan bent iets te gaan lezen. Handleidingen vind ik ook niet alles. bv een handleiding van jou specifieke type gitaar vertelt je niet wat een ander type gitaar beter doet....



dus ook gevorderden stellen stomme vragen of zetten topics op de verkeerde plek.

Klopt... maar insinueer je nu dat dit nu niet gebeurd dan?

budje
22 juli 2008, 16:05
het is allemaal jij denkt, en jij denkt (doe ik ook vaak hoor dus denk niet dat dit meteen een aanval is) maar ik bedoelde alleen maar waar ligt de grens tussen een beginner en een gevorderde? heb meerdere malen op jamsessies gespeeld met een gast van 19 die professioneel speelt, vergeleken met hem ben ik echt nog maar een beginner ook al ben ik bijna 20 jaar ouder!

wie gaat er dan uitmaken wie een beginner is, wie niet, en als je als gevorderde een domme vraag stelt, word je dan teruggeschoven?

ik bedoel alleen maar te zeggen dat het leuk klinkt op papier, zo'n beginnersforum, maar dat het mijns inziens niet haalbaar is.

M Kactus
22 juli 2008, 17:17
Ik heb het al een beetje eerder vermeld, maar het idee van beginners die andere beginners hun "waarheden" gaan doorgeven, stemt me niet echt vol vertrouwen. Dat zie je nu al vaak genoeg in de beginnerstopics, en dan zijn er meer ervaren mensen die kunnen bijsturen.

Maar ik post het nu weer, omdat ik op een ander forum wel eens iets leuks zag: Het Kudos-systeem. De vraagsteller beloont antwoorden met goede punten, die worden bijgehouden. Dat geeft als voordeel dat beginners snel kunnen zien wie veel gewaardeerde antwoorden geeft... Nouja, gewoon bedenkingen.

budje
22 juli 2008, 17:20
niet eens zo heel slecht denk ik, alleen houden we ons wel bezig met een hobby waar vele antwoorden mogelijk zijn. Wat voor de een een oplossing is hoeft dat niet te zijn voor de ander. maar geen slecht idee denk ik

Decon Frost
22 juli 2008, 17:27
Ik heb het al een beetje eerder vermeld, maar het idee van beginners die andere beginners hun "waarheden" gaan doorgeven, stemt me niet echt vol vertrouwen. Dat zie je nu al vaak genoeg in de beginnerstopics, en dan zijn er meer ervaren mensen die kunnen bijsturen.

Maar ik post het nu weer, omdat ik op een ander forum wel eens iets leuks zag: Het Kudos-systeem. De vraagsteller beloont antwoorden met goede punten, die worden bijgehouden. Dat geeft als voordeel dat beginners snel kunnen zien wie veel gewaardeerde antwoorden geeft... Nouja, gewoon bedenkingen.


Is inderdaad een hle goede oplossing.

Je kunt gevorderde ook beschouwen als gevorderde forumleden. Bv leden die 1000 posts of meer hebben.... en dan word ze (na check van de admin) toegang verleend naar het Gevordere gedeelte van het forum. Je mag er na 1000 posts en een dubbelcheck van de admin, toch wel vanuit gaan dat diegene geen Onzin meer plaatst....


Ik vind het jammer dat mensen denken dat een beginners forum niet werkt. Ik heb zelf (en nog steeds) meerdere forums op gezet... De ene eigenaar wou geen beginners forumdeel, en de andere eigenaar wel. Ik zij vaak gelijk al dat je dat beter wel kunt doen.... daar bespaar je jezelf een hoop "opschonen" mee. Het probleem is niet opgelost, maar wel verminderd.
En na enkele weken werd er dan ook inderdaad gevraagd om toch maar een beginnerdeel aan te maken.
Ik hou zelf statistieke bij van alle forums die ik heb opgezet... en de cijfer vertellen mij dat het werkt.

Tubescreamer
22 juli 2008, 18:01
Is inderdaad een hle goede oplossing.

Je kunt gevorderde ook beschouwen als gevorderde forumleden. Bv leden die 1000 posts of meer hebben.... en dan word ze (na check van de admin) toegang verleend naar het Gevordere gedeelte van het forum. Je mag er na 1000 posts en een dubbelcheck van de admin, toch wel vanuit gaan dat diegene geen Onzin meer plaatst....


Ik vind het jammer dat mensen denken dat een beginners forum niet werkt. Ik heb zelf (en nog steeds) meerdere forums op gezet... De ene eigenaar wou geen beginners forumdeel, en de andere eigenaar wel. Ik zij vaak gelijk al dat je dat beter wel kunt doen.... daar bespaar je jezelf een hoop "opschonen" mee. Het probleem is niet opgelost, maar wel verminderd.
En na enkele weken werd er dan ook inderdaad gevraagd om toch maar een beginnerdeel aan te maken.
Ik hou zelf statistieke bij van alle forums die ik heb opgezet... en de cijfer vertellen mij dat het werkt.
Dat 1000 posts wordt denk ik ook wat lastig. Tellen gezellige off-topic ouweneel posts ook niet mee, natuurlijk. Ik kan ook elke dag in non-offtopic iets posten in de trant van: "toffe gitaar dude, gefeli!" of overal "+1!+1!" posten en dan kom ik ook wel bij de duizend.
Ik heb nog geen duizend posts (bijna! bijna!) maar speel wel al 16 jaar gitaar en heb toch het gevoel (net als iedereen hoop ik) dat ik hier & daar ook wel een beetje inhoudelijk kan bijdragen door mensen hier & daar te helpen. OK niet zo heel erg lang forumlid, maar wie weet wel net effe wat meer ervaring dan iemand met 5.000 posts (bij wijze van spreken dan).
En dan nog, iemand die nog maar een half jaartje speelt kan toch ook zijn/haar bevindingen hebben over het n & ander?

Sorrie maar ik blijf 't onnodig vinden als je 't mij vraagt. Ik begrijp de argumenten wel, en ergens eerder in dit topic krabbel ik nog bijna terug ook geloof ik oei! :D maar als ik er nu over nadenk...hmmm nee.

EDIT: ja okee, dus in het niet-gevorderde gedeelte is er dus nog geen off-topic. Ongezellig hoor :D