Boventonen, 3 tonen als je 2 tonen aanslaat?

[WICKED]

Ik was laatst aan het gitaren met een vriend. En ik speelde een Cis (belangrijk!! op het 4e vakje van de A snaar) en een flageolet op het 5e vakje van de lage E snaar, dus gewoon een E maar dan als een hoger octaaf. Samen maakt dit een kleine terts. Deze tonen sloeg ik tegelijk aan. Op eens besefde ik dat er ook een 3e toon te horen was terwijl ik maar 2 tonen aansloeg. Deze 3e toon was een G. Blijkbaar doordat ik de perfecte afstelling had van de gitaar en versterker (ik had heel veel distortion aan) kon ik deze boventoon horen. Het klinkt ook nog eens gruwelijk dus zeker proberen.

Ik vraag me af of dit al eerder was ontdekt? En of er nog meer combinaties van tonen zijn waaruit hoorbare boventonen ontstaan?

[-=JEROEN=-]

Als je gitaar goed geïntoneerd is, hoor je zelfs bij een enkele toon boventonen (en ondertonen).

Hangt wel van je gehoor af :satisfie:

[Dootch]

Als je gitaar goed geïntoneerd is, hoor je zelfs bij een enkele toon boventonen (en ondertonen).

Hij zij al dat hij een flageolet op de E snaar had hoor....

Superpositie van twee tonen kan inderdaad een derde harmonische creëren.
Komt ook voor bij het veelstemmig zingen van oude polyfone muziek in reuzachtige kathedralen zoals die in Amiens

[appyhaan]

Luister hier ook eens naar:

http://nl.youtube.com/watch?v=DY1pcEtHI_w

De eskimo's hebben ook zoiets... alleen creëren zij dan hoorbare ondertonen. Boventonen en dingen zijn eigenlijk erg interessant... in de kantine van mijn conservatorium hoorde ik een docent en student praten over boventonen en harmonieleer. Wat allemaal wel niet mogelijk is als het dan gaat over samenklanken... maar goed ik vind het allemaal iets te ingewikkeld om dat soort dingen uit te rekenen etc. Boventonen verklaart voor mij in ieder geval wel hoe het komt dat sommige stemmen zo goed bij elkaar passen. Heeft allemaal te maken met resonantie en boventonen die je dan een extra zetje geeft...

[appyhaan]

Als je gitaar goed geïntoneerd is, hoor je zelfs bij een enkele toon boventonen (en ondertonen).

Hangt wel van je gehoor af :satisfie:

Hangt zeker af van je gehoor... maar bij elke toon klinken er meerdere boventonen... hieronder de boventonen reeks van de toon C:

http://www.artezmusictools.nl/aml_new/geluidsleer/img/boventoonreeks.jpg

Deze tonen klinken dus allemaal mee... alleen zijn niet allemaal even sterk te horen.... heeft te maken met veel invloeden uiteraard.

[WICKED]

Luister hier ook eens naar:

http://nl.youtube.com/watch?v=DY1pcEtHI_w

De eskimo's hebben ook zoiets... alleen creëren zij dan hoorbare ondertonen. Boventonen en dingen zijn eigenlijk erg interessant... in de kantine van mijn conservatorium hoorde ik een docent en student praten over boventonen en harmonieleer. Wat allemaal wel niet mogelijk is als het dan gaat over samenklanken... maar goed ik vind het allemaal iets te ingewikkeld om dat soort dingen uit te rekenen etc. Boventonen verklaart voor mij in ieder geval wel hoe het komt dat sommige stemmen zo goed bij elkaar passen. Heeft allemaal te maken met resonantie en boventonen die je dan een extra zetje geeft...

ja klopt, bestaan er ook ondertonen? tonen onder de grondtoon? Het is niet zo ingewikkeld om boventonen uit te rekenen hoor als je een beetje natuurkunde kan. Je neemt gewoon de grond toon, die is bijvoorbeeld 440 hz, en de frequentie van de boventonen is bij een gitaarsnaar elke keer 2 keer zo groot, dus 1e boventoon is 880 hz etc 2de is 1760 hz. Alleen is het dus zo dat de ene boventoon harder klinkt dan de ander, dat veroorzaakt ook de klankleur van een instrument. Ik houd mijn profielwerkstuk over waarom muziek klinkt zoals het klinkt. En ik ben aan het onderzoeken waarom een grote terts vrolijk klinkt en een kleine terts droevig, dit kan te maken hebben met het aantal gemeenschappelijke boventonen van de 2 tonen/ interval. wel vet.

mzls

[appyhaan]

Ik houd mijn profielwerkstuk over waarom muziek klinkt zoals het klinkt. En ik ben aan het onderzoeken waarom een grote terts vrolijk klinkt en een kleine terts droevig, dit kan te maken hebben met het aantal gemeenschappelijke boventonen van de 2 tonen/ interval. wel vet.

mzls

Interessant om daar je profielwerkstuk over te houden. Ik vraag me alleen af voor welk vak... Waarom een grote terts vrolijk klinkt (in onze westerse oren) en een kleine terts droevig heeft weinig te maken met natuurkunde o.i.d. Dit is een cultureel verschijnsel... wat zich in de loop der jaren heeft ontwikkeld in onze westerse muziek. Daar komt bij dat een kleine of een grote terts helemaal niet droevig of vrolijk hoeft te klinken. Zing het liedje ole, ole, ole, ole... we are the champions... we are the champions... dat o....le is een kleine terts. En klinkt mij aardig vrolijk in de oren. Zelfde verhaal met grote terts maar daar heb ik niet zo snel een voorbeeld voor, zijn er vast legio. Als ik mijn leerlingen het verschil tussen mineur en majeur uitleg probeer ik vrolijk en droevig ook te vermijden... (wat vaak niet lukt, maar toch)... ik vind dit namelijk een bekrompen en weinig muzikale kijk op het verschijnsel mineur en majeur. Daar komt bij dat je altijd te maken hebt met meer factoren als je iets vrolijks of droevig hoort (ritme, melodie, harmonie, dynamiek, welk instrument, expressie etc.). Maar goed...

[-=JEROEN=-]

Laten we het vooral niet gaan hebben over vrolijk en droevig.

Over ondertonen: google eens naar "subsonische boventonen"

[WICKED]

Interessant om daar je profielwerkstuk over te houden. Ik vraag me alleen af voor welk vak... Waarom een grote terts vrolijk klinkt (in onze westerse oren) en een kleine terts droevig heeft weinig te maken met natuurkunde o.i.d. Dit is een cultureel verschijnsel... wat zich in de loop der jaren heeft ontwikkeld in onze westerse muziek. Daar komt bij dat een kleine of een grote terts helemaal niet droevig of vrolijk hoeft te klinken. Zing het liedje ole, ole, ole, ole... we are the champions... we are the champions... dat o....le is een kleine terts. En klinkt mij aardig vrolijk in de oren. Zelfde verhaal met grote terts maar daar heb ik niet zo snel een voorbeeld voor, zijn er vast legio. Als ik mijn leerlingen het verschil tussen mineur en majeur uitleg probeer ik vrolijk en droevig ook te vermijden... (wat vaak niet lukt, maar toch)... ik vind dit namelijk een bekrompen en weinig muzikale kijk op het verschijnsel mineur en majeur. Daar komt bij dat je altijd te maken hebt met meer factoren als je iets vrolijks of droevig hoort (ritme, melodie, harmonie, dynamiek, welk instrument, expressie etc.). Maar goed...

In combinatie met harmonien en andere intervallen kunnen intervallen wel verschillend klinken ja oke. Ik probeer gewoon het karakter van elk interval, "op zichzelf" te onderzoeken. Ik bedoel in combinatie met die harmonien en andere intervallen.. dat wordt te ingewikkeld. Een kleine terts klinkt opzichzelf minder prettig dan een grote terts, en een overmatig kwart nog minder prettiger. Een reine kwint klinkt heel zuiver en dit heeft ook met gemeenschappelijke boventonen te maken. Dit is trouwens niet alleen met natuurkunde hoor. Culturele verschillen hebben denk ik ook een biologische factor. Je kunt het zien als een soort evolutie in een verschillend gehoor. Dat hoeft niet zo te zijn maar ik ga het onderzoeken of je dit soort dingen kunt verklaren aan de hand van exacte vakken. Er valt vast wel iets uit te halen. Alles wat de mens is, heeft een evolutieonair belang. Ik ben ook aan het onderzoeken hoe muziek is ontstaan bij de mens. Wat is muziek eigenlijk?

[-=JEROEN=-]

Wat is muziek eigenlijk?
melodische klanken op ritme

al zijn er die beweren dat het niet persee melodisch hoeft te zijn (of ritmisch)

[maternotten]

Je neemt gewoon de grond toon, die is bijvoorbeeld 440 hz, en de frequentie van de boventonen is bij een gitaarsnaar elke keer 2 keer zo groot, dus 1e boventoon is 880 hz etc 2de is 1760 hz.

je vergeet 3 x 440 = 1320.... (dat moet dan een 'e' zijn)
ieder veelvoud is een boventoon

[EuroCinema]

Dat hoeft niet zo te zijn maar ik ga het onderzoeken of je dit soort dingen kunt verklaren aan de hand van exacte vakken. Er valt vast wel iets uit te halen. Alles wat de mens is, heeft een evolutieonair belang. Ik ben ook aan het onderzoeken hoe muziek is ontstaan bij de mens. Wat is muziek eigenlijk?

http://img.photobucket.com/albums/v698/vissie/OliverSachs_Musicofilia.png
Dan heb je deze vast gelezen. Ik vond 'm erg boeiend!

[appyhaan]

In combinatie met harmonien en andere intervallen kunnen intervallen wel verschillend klinken ja oke. Ik probeer gewoon het karakter van elk interval, "op zichzelf" te onderzoeken. Ik bedoel in combinatie met die harmonien en andere intervallen.. dat wordt te ingewikkeld. Een kleine terts klinkt opzichzelf minder prettig dan een grote terts, en een overmatig kwart nog minder prettiger. Een reine kwint klinkt heel zuiver en dit heeft ook met gemeenschappelijke boventonen te maken. Dit is trouwens niet alleen met natuurkunde hoor. Culturele verschillen hebben denk ik ook een biologische factor. Je kunt het zien als een soort evolutie in een verschillend gehoor. Dat hoeft niet zo te zijn maar ik ga het onderzoeken of je dit soort dingen kunt verklaren aan de hand van exacte vakken. Er valt vast wel iets uit te halen. Alles wat de mens is, heeft een evolutieonair belang. Ik ben ook aan het onderzoeken hoe muziek is ontstaan bij de mens. Wat is muziek eigenlijk?

Ik ben zelf helemaal niet exact aangelegd... en ben ook van mening dat muziek dat niet is. Alhoewel... aangezien je wilt onderzoeken hoe muziek is ontstaan... in het begin van de muziekgeschiedenis werd muziek juist gerekend bij de exacte wetenschappen... muziek was toen een getallenleer (ofzoiets). Of alles wat de mens is een evolutionair belang heeft... vraag ik mij wel af... helemaal als het gaat om muziek. Maar dan gaan we wel erg ver denk ik. In mijn studie docent muziek geven we altijd les aan de hand van het KVB model. Muziek is Klank, Vorm, Betekenis. Maar daar valt ook lang over te discussiëren... voor het onderwijs is het in ieder geval een goed en eenduidig model. Succes met het onderzoek... ik denk alleen dat je je onderzoek wel erg breed maakt.

[WICKED]

http://img.photobucket.com/albums/v698/vissie/OliverSachs_Musicofilia.png
Dan heb je deze vast gelezen. Ik vond 'm erg boeiend!

he bedankt! ja die moet ik nog lezen!


Ik ben zelf helemaal niet exact aangelegd... en ben ook van mening dat muziek dat niet is. Alhoewel... aangezien je wilt onderzoeken hoe muziek is ontstaan... in het begin van de muziekgeschiedenis werd muziek juist gerekend bij de exacte wetenschappen... muziek was toen een getallenleer (ofzoiets). Of alles wat de mens is een evolutionair belang heeft... vraag ik mij wel af... helemaal als het gaat om muziek. Maar dan gaan we wel erg ver denk ik. In mijn studie docent muziek geven we altijd les aan de hand van het KVB model. Muziek is Klank, Vorm, Betekenis. Maar daar valt ook lang over te discussiëren... voor het onderwijs is het in ieder geval een goed en eenduidig model. Succes met het onderzoek... ik denk alleen dat je je onderzoek wel erg breed maakt.

Ja inderdaad mijn onderzoek wordt iets te breed, maar ik kan al die natuurkundige dingen weer voor een exo gebruiken dus dat compenseert het weer een beetje. Maar ik vind het gewoon erg interessant. Ik zelf denk dat alles wat onder communiceren valt muziek is. Muziek is de taal van emoties overbrengen. Nou is er natuurlijk een onderscheid tussen een liedje en even met iemand praten maar in principe valt het allemaal onder muziek.

[maternotten]

In combinatie met harmonien en andere intervallen kunnen intervallen wel verschillend klinken ja oke. Ik probeer gewoon het karakter van elk interval, "op zichzelf" te onderzoeken. Ik bedoel in combinatie met die harmonien en andere intervallen.. dat wordt te ingewikkeld. Een kleine terts klinkt opzichzelf minder prettig dan een grote terts, en een overmatig kwart nog minder prettiger. Een reine kwint klinkt heel zuiver en dit heeft ook met gemeenschappelijke boventonen te maken. Dit is trouwens niet alleen met natuurkunde hoor. Culturele verschillen hebben denk ik ook een biologische factor.
Je kunt een redelijk eind komen met natuur/wiskunde: historisch is het gebruik van intervallen/harmonie ook gegroeid van simpel (unisoon, octaaf -> kwarten en kwinten -> complexere intervallen -> reine stemming->gelijkzwevende stemming etc.
Dit is allemaal wiskundig redelijk goed te verklaren ahdv boventonen plus het beperkte onderscheidend vermogen vh gehoor, maar het geeft tegelijk aan dat we ook steeds meer wennen aan steeds complexere harmonieen.
Middeleeuwse minstreels hadden waarschijnlijk weinig succes geoogst met een lekker G13-9 akkoordje!

En inderdaad, waarom klinkt c-e-g-b wel goed prettig en c - b niet? Waarom klinkt f-b-e-as op zichzelf beroerd, maar in contekst prima. Blijft erg ingewikkeld, hoor. Psychoacoustiek is een boeiend vak......