the ebben effect [Archief]

Janne

22 juni 2008, 12:41

Hey,

Gisteren had ik het met onze saxofonist over gitaren en hij dacht dat een bepaalde (akoestische) gitaar van ebbenhout gemaakt was. Dat leek mij zeer onwaarschijnlijk en achteraf bleek het dus ook mahonie te zijn (gewoon twee namen door elkaar gehaald denk ik).
Maar toch, het zou een mooie uitdaging kunnen zijn dus nu vraag ik me af of het überhaubt mogelijk is een akoestische gitaar te bouwen van ebbenhout? Hij wordt helemaal van ebbenhout (ok, zangbalkjes en andere inwendige dingen niet), de klank wordt een verrassing dus daar zal ik niet gericht naartoe (kunnen) werken.

Eerste probleem: het hout is alleen verkrijgbaar in kleine stukken (toch?), waarschijnlijk dus zeker niet groot genoeg om een bovenblad, achter- of zijkant uit te halen. Een mogelijke oplossing is om er dan een kleiner (kwint)gitaartje van te maken, maar dan zal het misschien nog moeilijk zijn stukken te vinden die groot genoeg zijn. En het liefst maak ik er een "echte" gitaar van. Een bovenblad en achterblad uit meerdere stukken is misschien een optie, maar ik weet niet goed wat daar de consequenties van zijn (help?), ik dacht misschien voor het bovenblad eerst een stuk sparren en daar dan kleinere stukjes ebbenhout op lijmen en daarna het sparren terug te brengen tot een dun laagje. Zijkanten heb ik nog even helemaal geen zicht op hoe ik die uit meerdere delen zou kunnen maken.
(edit: http://www.lmii.com/CartTwo/thirdproducts.asp?CategoryName=+Backs+and+Sides&NameProdHeader=Macassar+Ebony wel mogelijk dus, pff duur voor een arme student)

Tweede probleem: de gruwelijke eigenschap van ebben dat het zo onbewerkbaar is, zijkanten buigen zal een hel worden en beitelen, schuren, schaven enzovoorts wordt ook zwaar (ik ga mijn gereedschap vast slijpen). Maar dit is vanuit mezelf te overwinnen door hard (en op de juiste momenten voorzichtig) te werken.

Het is voorlopig alleen nog maar een concept, ik hoor graag van jullie meer problemen waar ik tegenaan ga lopen, misschien zelfs oplossingen voor deze problemen. De grootste uitdaging zal het structurele gedeelte van de gitaar worden, dus graag daar jullie ideeën over. Of als je tegen een groot stuk ebbenhout aanloopt hoor ik het ook graag :).

Alvast bedankt,

Janne

flappie

22 juni 2008, 12:51

je klankblad kan je niet van ebben maken dat zal waarschijnlijk "spruce" (vuren) moeten worden (misschien een dun laagje ebben fineer?). ik denk dat ebben voor je hals van wege de grote dichtheid een niet zo warme toon produceert. de rest van de gitaar kan wel van ebben (toets brug).

er is in het verleden genoeg mee geexperimenteerd. een of andere beroemde klassieke gitaar bouwer had eens een kast gemaakt van papier maché. ovation maakt gitaren met "kasten" van fiberglas.

leuk dat je een beetje out of te box denk kwa materiaal.

nog ff een ding met een saxofonist over gitaren praten? kan nooit goed gaan :satisfie:

ernieman

22 juni 2008, 12:55

Ebben is wel verkrijgbaar in stukken die groot genoeg zijn voor zijkanten (de hoogte dus), voor ruggen weet ik het niet, maar idd kun je een rug uit meerdere delen maken. Een bovenblad uit ebben? tja, je moet het maar willen doen :)

Ik dacht trouwens dat John van Gool (uit Delft) ooit een volledig ebben gitaar had gemaakt.

Bedef je wel dat als je hem volledig uit ebben maakt, dus ook de hals, je een enorm zware gitaar krijgt.

BTW, je bedoeld toch (indisch) ebben? het echte zwarte ebben toch?

BTW2, buigen gaat misschien makkelijker met een "fox-style-bender", hoewel er in "the old days" genoeg ebben barokgitaartjes gemaakt zijn voordat meneer fox er was.

Janne

22 juni 2008, 13:19

Ok, bedankt. Het ebben op de site die ik postte (http://www.lmii.com/CartTwo/thirdproducts.asp?CategoryName=+Backs+and+Sides&NameProdHeader=Macassar+Ebony) is inderdaad geen indisch ebben, maar het zou eventueel een compromis kunnen zijn.
Gewicht zal ik ook nog over nadenken (klank wil ik wel echt "ebben" dus dan is een hals van ebbenhout misschien wel leuk, gewoon dikke snaren erop :)).
Het klinkt in ieder geval minder onmogelijk dan ik dacht.

--=HANS=--

22 juni 2008, 13:31

R. Taylor bouwt ook in ebben maar dan de "striped ebony" variant. Overigens alleen de zijkanten en achterkant, niet de top.

Kijk hier (http://www.rtaylorguitars.com/Woods-Backs-Sides-07.aspx) maar eens.

Overigens helemaal een gave site om eens goed te bekijken, check ook de prijslijst maar eens :seriousf:

de_stoffel

22 juni 2008, 16:29

er is in het verleden genoeg mee geexperimenteerd. een of andere beroemde klassieke gitaar bouwer had eens een kast gemaakt van papier maché. ovation maakt gitaren met "kasten" van fiberglas.

Torres heeft dat inderdaad gedaan, om aan te tonen dat het bovenblad eigenlijk het belangrijkste deel van de klankkast is.

gengar

22 juni 2008, 19:25

ernieman

22 juni 2008, 20:18

om een stuk hout overal op (ongeveer, we malen hier niet over een 10de milimeter verschil) gelijke dikte te krijgen, moet je gebruik maken van een "diktemeter" een soort brede schuifmaat waarmee je om de zoveel cm (hoe nauwkeurig je het wilt moet je zelf weten, ik neem meestal vakjes van 2 cm) de dikte meet, zo krijg je een heel ruitjespatroon met de bijbehorende diktes en weet je waar je nog bij moet schaven/schuren.

Mattia

22 juni 2008, 21:31

Macassar Ebben is vrij 'gewoon' qua houtsoort voor zij/achterbladen. In de zin van: wel verkrijgbaar. Niet in de zin van 'er worden superveel gitaren van gemaakt'. Zwart ebben heb ik een ekele keer gezien, maar dat wordt duur, en het zwart ebben dat ik heb is minder resonant dan de gestreepte varianten.

Boaz Elkyam (Israeli gitaarbouwer) maakt ook gitaren met ebben halzen, met een of andere semi-holle constructie. Maargoed, die man is een beetje apart, qua constructiemethodes. Ik heb zelf 2 of 3 (of waren het 4? Zoiets..) setjes Macassar Ebben, van het gestreepte soort, ga ik hoop ik erg mooie gitaren mee bouwen. Prachtig hout om te zien, gewoon.

ernieman

23 juni 2008, 07:23

Bij www.dick.biz kun je wel "ebbenhoutfineer" kopen, maar die is dan weer te kort voor zijkanten. Wel 1,5 mm dik, dat lijkt dun, maar met een paar vertevigingsstrips hier en daar moet dat wel te doen zijn. Ooit heb ik in duitsland (ik denk bij de firma "Klier" in bubenreuth en omgeving) restebben gekocht van toetsen voor cellos e.d. Dat waren stroken van 80 lang op 15 hoog en 2 a 3 mm dik, ideaal voor een zijkant dus. geloof dat die dingen toen 20 of 25 euro per stuk waren dus niet eens zo gek duur. Het gaat hier om het echte zwarte ebben dus.
Beetje Googlen dus.

Gothra

23 juni 2008, 19:05

Ik vindt dit egt een origineel idee, maar zoals al gezegd gaat het wel een zware gitaar worden, ben benieuwd naar de klank, moet je ff wat samples posten als hij af is.

Suc6!

Janne

23 juni 2008, 21:10

Weer bedankt voor de reacties, het is allemaal nog even veel informatie, maar langzaam krijg ik wat meer zicht op dingen.
Idee: zij- en achterkant van (echt) ebbenhout (macassar ebben heeft inderdaad een prachtige tekening, maar is voor zover ik weet ook behoorlijk duur). Zijkanten wordt dus nog even zoeken naar stukken die groot genoeg zijn, de achterkant kan eventueel uit meerdere stukken.
Bovenblad vurenhout met een laagje ebben fineer.
Hals twijfel ik nog, misschien toch massief ebben, maar ik neig ernaar stroken ebben af te wisselen met ander hout, op die Duitse site staan stukken ebben van 70x23x610mm, hier twee of drie van icm ander hout houdt het gewicht een beetje omlaag maar je behoudt wel het "ebben effect" :).

Janne
(Als ik het doorzet dan zal het geheel wel hier te volgen zijn)

Mattia

23 juni 2008, 21:30

Macassar is niet beplaad veel duurder dan 'zwart' ebben; meestal is het echte goede zwarte spul duurder. Je kan voor macassar even Rivolta (riwoods.it) een mail sturen; staat niet op de site, maar toen ik er vorige keer was hadden ze wel stapels setjes liggen). Bijvoorbeeld.

Janne

29 juni 2008, 11:21

Meer van dat soort links aub! :)

Tja wat doen we, zoeken naar écht, zwart, ebben, of kiezen voor Macassar (wat een mooi hout! Maar nét niet helemaal ebben ofzo).

http://www.alliedlutherie.com/unusualsets.htm Hier hebben ze zij- en achterkant van ebben, voor het bovenblad wilde ik vuren kiezen met ebben fineer, dat is allemaal wel te vinden. Zou dit hout (achter die link) wat zijn, of heeft iemand nog alternatieven om ergens anders te kijken? Ik kan niet even zomaar allemaal houthandeltjes in Italië langs dus het zal via deze weg moeten.

Dan ben ik eigenlijk nog op zoek naar een andere houtsoort voor binding, rosette etc en ook voor de neck zodat ik daar wat gewicht kan besparen. Ik kwam palmhout tegen wat volgens mij wel heel mooi zou staan, maar dat is zowaar nog zwaarder dan ebben. Iemand ideeën?

Janne

ernieman

29 juni 2008, 11:26

die paar gram die je gaat besparen met randinleg :)
Maar goed, lekker iets afstekends, bv gevlamde esdoorn?
En de hals, ceder of mahonie en dan gewoon fineren met 0,6 mm ebben?

Janne

29 juni 2008, 11:40

Dat is misschien wel mooi ja :). Ik wilde ook een deel van de hals (1/3 of 2/5) van een andere houtsoort maken dus daar zou ik dan nog wat meer gewicht kunnen besparen.

Janne

30 juni 2008, 19:15

Hm, fineer op/om de hals, het ging even door mijn hoofd, maar klinkt wel vrij ingewikkeld, want ook zo'n dun laagje ebben zal vrij bros zijn neem ik aan. Aan de andere kant zal ik waarschijnlijk wel wat fineer overhouden dus is het altijd te proberen.
Ik dacht zelf aan een hals van (wal?)notenhout, lichter dan ebben en verder ook gewoon mooi hout. Maar met fineer is natuurlijk wel meer binnen het thema (als je het doet moet je t ook goed doen.

Ik heb inmiddels wat setjes hout op het oog voor zij- en achterkant, er is nog keuze tussen écht ebben en vrijwel helemaal zwart macassar ebben (dat zal wat goedkoper zijn). Weet iemand hier iets over beperkingen wat betreft de invoer vanuit Amerika? Dat werd mij namelijk gevraagd, maar voor zover ik weet is dat met ebben geen probleem (bij stewmac zie je bijvoorbeeld dat ze bepaalde mahonie onderdelen niet buiten amerika kunnen verzenden en ebben wel).

Haha, dit is te verslavend, eigenlijk moet ik eerst nog kijken hoe ik de komende twee maanden doorkom zonder inkomsten :).

Janne

Janne

6 juli 2008, 15:18

Updateje.

Ik kon mijn geduld niet langer bewaren en er is inmiddels al wat hout onderweg naar Nederland. Voor de zij- en achterkant écht zwart ebben, daar heb ik lang over nagedacht, want een setje donker macassar ebben was een stuk goedkoper, maar omdat dit precies in het beeld paste heb ik toch voor mijn gevoel en niet mijn portemonnee gekozen.

(http://www.alliedlutherie.com/images/Weekly/May08W/Ebony85101.jpg zoiets dus, in plaats van de mooie tekening van macassar)

Als "fineer" op het bovenblad heb ik gekozen voor "achterbladhout", en dit keer wel macassar, maar met zo min mogelijk tekening.

Een paar dingen waar ik nog niet uit ben:
Er komt nog ander hout als "echt" bovenblad onder het ebbenhout, maar ik twijfel nog of ik vuren kies, of ceder (om de klank iets warmer te maken).
Hout voor de hals ben ik ook nog niet helemaal uit, maar ik neig naar notenhout).
En als het een geslaagd project wordt zou ik deze gitaar ook bij optredens willen gebruiken, dus ik zoek ook nog ideeën voor versterken. Momenteel versterk ik dmv een condensatormicrofoontje op de gitaar, maar dat is wel een precies werkje met rondzingen etc. Het liefst heb je dan een gitaar die veel geluid maakt, dan hoeft de microfoon niet zo hard, maar tegelijkertijd zou ik er ook wel nylon snaren op willen zetten, want dat geluid zou mooier in de band passen (zigeuner/balkanmuziek). Of misschien andere manieren van uitversterken?
Veel vragen die door mijn hoofd gaan, genoeg om over na te denken, als hier iemand een goed/leuk/bizar idee heeft dan hoor ik het natuurlijk graag.

Groeten,

Janne

Javaca

9 juli 2008, 13:13

ben heel erg benieuwd, maar ik zou er eerlijk gezegd niet aan beginnen. Ben altijd wel in voor een avontuurtje maar bedenk wel, dit is natuurlijk al door veul mensen geprobeerd! En er is er blijkbaar geen een geweest die er iets succesvols van heeft gemaakt, anders had je ze kunnen kopen.

Maar goed, ik denk dat hierin de uitdagingen liggen:
1) Voldoende tijd hebben om jezelf helemaal debiel te schuren, ook machinaal met vlakschuurmachine ga je hier lang mee bezig zijn
2) Veel schuurpapier kopen en goed gereedschap hebben en scherp houden.
3) In principe moet je natuurlijk een bepaalde golf door het materiaal kunnen laten voortbewegen om de acoustische eigenschappen te krijgen die je zoekt. Ebben zal dit in de standaard bladdikten waarschijnlijk niet zo goed doen. Moet je het dan dunner gaan maken om het toch te laten golven? En wordt het dan misschien te laag/ donker van toon? Misschien heb je goede resultaten als je een blad op 0.9 mm (??) zou kunnen maken, maar krijg je dat mooi egaal met de hand? Waarschijnlijk zijn er een paar van de forumleden die hier veel verstand van hebben, misschien de mannen uit belgie, en kunnen die er iets zinnigs over zeggen.

Veel succes, laat je niet ontmoedigen door mij, misschien maak je de beste gitaar die ooit gebouwd is.

Mijn tips voor ebben:
-Niet, of zo min mogelijk schuren! Ebben geeft fijn stof wat zeer irriterend is voor de luchtwegen. Verder schiet het niet echt op.
-Een betere optie zijn schraapschaaf en schraapstalen. Ebben is zo hard en heeft een dergelijke vezel dat het met normaal gereedschap lastig te bewerken is. Bij de oude gilden waren er naast normale timmerlieden en schrijnwerkers speciale ebbenwerkers die ebben bewerkten. Het is echt een vak apart.
-Slijp beitels en messen in een stompe hoek (30-35 graden) Hierdoor blijven ze veel langer scherp. Hoe zachter het hout, hoe scherper de hoek mag zijn.
-Goed ontvetten voor het lijmen. Een van de beste middelen hiervoor is gewoon simpel speeksel.

Niet ieder ebben laat zich goed buigen. Sommige stukken zullen zich niet laten buigen, hoe heet je ze ook maakt, en hoe voorzichtig je ook werkt. Andere stukken zullen zich als boter in de vorm laten geleiden.

Voor zijkanten wordt normaal de dikte van 1,8 mm aangehouden, maar bij ebben zou ik daarvan afwijken en om en om verstevigingetjes (bijvoorbeeld van vuren) plaatsen. Dit om het gewicht terug te brengen.
Voor de rug zou ik het terugbrengen naar een mm of 1,8 à 2. Bij romantische gitaren zie je vaak dat een rug die van ebben of rio lijkt te zijn gefineerd is op een ondergrond van vuren. Dit geeft natuurlijk wel een andere klank, het fineer is meer voor de esthetiek aangebracht.

Waarom wil je het bovenblad eigenlijk fineren? Ik heb het idee dat het je kank nogal dood zal slaan.

Verder vraag ik me af waarom een gitaar volledig uit ebben te maken. Het weegt een ton, kost veel en is een flinke uitdaging om te bewerken.
Verder heeft ebben de neiging om door de jaren heen te scheuren.

Janne

9 juli 2008, 14:24

Bedankt voor de tips, zal ik zeker onthouden.

Waarom het bovenblad fineren? Ben ik inderdaad ook nog niet helemaal uit, in principe wil ik ebben voor het esthetische, maar wellicht is structuurtechnisch/akoestisch vuren ofzo beter, om daar dan toch het esthetische bij te houden dacht ik (of iemand anders hier) aan fineren.

Waarom een gitaar van ebbenhout? De uitdaging, het idee ontstond door een misverstand met de saxofonist en dat bleef in mijn hoofd hangen. Nu wil ik eigenlijk ook wel weten of het mogelijk is (voor mij) om een gitaar van ebben te maken. Ik heb inmiddels wel besloten de hals van een andere houtsoort te maken, welke weet ik nog niet zeker, maar dat zal al wat gewicht besparen. Daarnaast inderdaad zij- en achterkant relatief dun met wat extra versteviging.

Javaca

9 juli 2008, 15:16

Wat voor gitaar moet het eigenlijk worden?

Klassiek? Western?

Verder de vraag of je al ervaring hebt in de bouw van akoestische gitaren, anders is het raadzaam eerst eens wat anders te bouwen voor je aan een dergelijk project begint.

Janne

9 juli 2008, 15:47

Ik denk aan western, qua constructie en volume, maar ik zou ook graag de klank van nylon snaren hebben.Het wordt nummer 3, ik geloof wel dat ik een redelijk beeld heb van mijn capaciteiten en denk dat dit binnen mijn mogelijkheden ligt (met voldoende inzet etc).

jimihattricks

9 juli 2008, 15:53

mocht je geen stuk ebben vinden wat groot genoeg is voor de achterkant, zou je het ook goed in drie stukken kunnen doen:

http://scaryknife.com/images/guitar/back.jpg

evt met een stukje maple fineer tussen de stukken.. (of zelfs een stukje ander hout als middelste sectie, ook mooi)

btw; ebbenboompjes zijn toch vrij klein? en alleen het midden is volgens mij zwart, daarom zie je ook niet zoveel grote stukken voorbijkomen denk ik dan.. plus het is duur natuurlijk

[edt] plaatje gezocht:

http://www.ashkeling.com/05dub/imgmau/mau160.jpg

Mattia

9 juli 2008, 18:12

Voor een steelstring is 1.8mm toch wel erg aan de dunne kant; 2.0 a 2.2 mm is couranter - zelf mik ik altijd op 2 mm, iets dunne voor cutaways or erg zware houtsoorten. Zou dus bij ebben goed kunnen werken, maar het mag zeker ook een tikje dikker bij 'gewone' houtsoorten.

Saf

9 juli 2008, 20:19

nooit geweten dat ebben zo groeide.

--=HANS=--

11 juli 2008, 17:43

ernieman

11 juli 2008, 19:29

Ik zou de top echt niet niet lamineren, hoe graag je ook het zelfde uiterlijk wil voor heel je instrument. We raden hier met z`n allen alle mensen met vragen over nieuw aan te schaffen instrumenten altijd aan om in ieder geval te kijken naar een massieve top en dat is niet voor niets.

OK, maar dat geld dus enkel als je dan gaat voor een gelamineerde top die bestaat uit "triplex".
Een vuren top lamineren met ebben voor een "ebben-effect" kan best. Natuurlijk is het moeilijk om de klankeigenschappen vooraf te gaan bepalen, maar ik denk niet dat het richting "triplex" gaat (er zijn trouwens ook heel goede triplex gitaren daarintegen).

Tegenwoordig zijn er genoeg bouwers die hun tops lamineren met allerlei soorten materiaal (nomex bijvoorbeeld, maar dat is dan weer om de boel lichter te maken dacht ik zo) ook zijn er bouwers die tops maken van vuren en WRC tegenelkaar gelamineerd.

Just for the info.