Toonladders en Akkoorden - Deel IV

[-=JEROEN=-]

Kerktoonladders : les 1 - Dorisch

Het begrip kerktoonladders (ook wel modus genoemd) is eigenlijk vrij eenvoudig uit te leggen, maar om echt een goed idee te krijgen van hoe deze ladders klinken en hoe je ze kan toepassen, heb je toch behoorlijk wat geduld nodig. Naarmate je er meer mee experimenteert, leer je ze steeds makkelijker en beter te herkennen.

Ok, dan nu de uitleg. Een kerktoonladder is niets meer (of minder) dan de majeur ladder die verschoven wordt.

C majeur = c d e f g a b = Ionisch

Beginnen we nu te tellen vanaf de d ipv de c dan krijgen we: d e f g a b c. Dit noemen ze de 2e trap en die is Dorisch. En als je deze in een cirkel tekent, zie je waarschijnlijk meteen dat de intervallen verandert zijn:

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/img/16305215963.jpg

Ionisch = 1 2 3 4 5 6 7 = majeur
Dorisch = 1 2 b3 4 5 6 b7 = een mineur ladder (met een grote sext)

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/img/16305215918.jpg

Wil je akkoorden maken uit deze ladder, dan is het handig om door te tellen na de 7, zodat je ook 9, 11 en 13 akkoorden kan maken:

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/img/16305215941.jpg

Deze verhouding geldt voor iedere Dorische ladder, dus begin je bij de a in het volgende diagram, dan krijg je A Dorisch (vul zelf in):

http://theshower.nl/~zeronine/gitaarles/img/16305215935.jpg









Oplossing:
A dorisch = a b c d e fis g (check of het klopt)

Hier nog een plaatje dat je kan uitprinten zodat je lekker kan oefenen:
http://www.putfile.com/pic/3415563
http://www.putfile.com/pic/3415562

En tot slot. Dit is de basis positie voor D Dorisch:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=10&scch=D&scchnam=Dorian&get2=Get&choice=1

Verschuif je deze naar de 5e positie, dan krijg je A Dorisch:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Dorian&get2=Get&choice=1

Oefen A Dorisch over dit melodietje (klik op JAZZ):
http://www.jamcenter.com/jammachinea.html

Ik zal later nog wat meer uitleg geven. Ik wil eerst kijken of jullie dit snappen zo.

[-=JEROEN=-]

Kerktoonladders : Frygisch

[-=JEROEN=-]

Kerktoonladders : Lydisch

[-=JEROEN=-]

Kerktoonladders : Mixolydisch

[-=JEROEN=-]

Kerktoonladders : Aeolisch

[-=JEROEN=-]

Kerktoonladders : Lokrisch

[-=JEROEN=-]

Duidelijk tot zo ver?

Vragen of opmerkingen?

[Il_Falco]

lijkt me heel duidelijk.

één vraagje echter: hoe noem je een akkoord opgebouwd uit een dorische toonladder?

bv:

grondtoon C (met dorische toonladder)
en je past hier op toe: 1 3 5

C dorisch: c d eb f g a bb
1 3 5: c eb g

Dit lijkt me Cmin, klopt dit?

[-=JEROEN=-]

In dorisch zit geen 3, wel een b3 (kleine terts).

C dorisch is zoals je zelf al zei: c d es f g a bes

De 1e, 3e en 5e toon van de ladder is dus c es g = 1 b3 5 = Cm

Dit is echter geen dorisch akkoord, maar een mineur akkoord. Past dus in dorisch, frygisch, eolisch, harmonisch, melodisch, enz.

Cm6/9 is meer een dorisch akkoord, vanwege de combinatie van kleine terts en grote sext

http://i41.tinypic.com/2v1xkcl.gif
download GP5 file (http://www.sendspace.com/file/ev7qjd)

[Maiden Michiel]

Vraag: stel je hebt een stuk in E majeur, is het dan ook zo dat de toonladders met een majeur karakter (ionisch, lydisch, mixo) hier in principe beter bij passen dan de ladders met een mineur karakter? Of is dat weer heel verschillend?

[gorgasm]

idd
mineur spelen over een majeur akkoord het kan, maar dan moet je wel al redelijk weten wat je doet.
als je E jengenlt en daar ff Bmaj of Emaj of Amaj toonladder gaat over spelen zal dat wel lukken

[Maiden Michiel]

Thanks, ik dacht al zoiets nadat ik had zitten jammen.

Ik mis trouwens in het toonladderverhaal uitleg over de kwintencirkel.

[Jeroensnake]

De tonen van C# mineur klinken anders prima bij E majeur.
En afhankelijk van de gekozen akkoorden zullen F# en G# mineur
er misschien ook lekker bij klinken.

Of ging het puur om ladders die bij de E beginnen ... ?

[-=JEROEN=-]

Hangt inderdaad af van hoe je dit bekijkt.

Over een E (maj) akkoord kan je E ionisch, E lydisch en E mixolydisch spelen. Over Em kan je E dorisch, E frygisch en E eolisch spelen. Er is echter nog veel mogelijk, maar dan heet het geen modus meer.

En de kwintencirkel gebruik ik zelden. Eigenlijk alleen als ik de juiste benamingen voor de intervallen wil weten (G# of Ab) en die ken ik uit mn hoofd.

[-=JEROEN=-]

Ik kan mn berichten niet meer aanpassen en ik heb juist nu nogal veel toe te voegen. Het meeste heb ik behandeld in topics gestart door andere, dus ik wou hier het één en ander uitwerken voor jullie, maar dat gaat dus niet zoals ik zou willen, dus doe ik het maar even zo:

Dit zijn de berichten die ik aldaar plaatste, allemaal over modus, dus doe er je voordeel mee:


De fout die veelal gemaakt wordt (ook hierboven al weer 2 keer) is dat men denkt dat a-b-c-d-e-f-g hetzelfde is als c-d-e-f-g-a-b, wat dus volstrekte lariekoek is, als je het hebt over modus.

A eolisch = a b c d e f g = 1 2 b3 4 5 b6 b7
C ionisch = c d e f g a b = 1 2 3 4 5 6 7

Zoals je ziet, hebben beide ladders bijna net zo veel verschillen als overeenkomsten (kwa intervallen). Bij modus gaat het dus niet om de namen van de tonen, maar om hun functie. De ene c is de andere niet!

Het duidelijkst wordt het wanneer je modus gaat horen/herkennen:

ionisch - klinkt het meest majeur
dorisch - klinkt als mineur met een majeur eind (mineur blues)
frygisch - klinkt spaans
lydisch - klinkt dromerig, spannend, mysterieus
mixolydisch - klinkt als majeur met een mineur eind (majeur blues)
aeolisch - klinkt het meest mineur
lokrisch - klinkt nergens naar, hahaha

Hoe kan je dit horen? Speel een C akkoord en speel daarover de C majeur toonladder, dit klinkt ionisch. Speel een E akkoord (of E-F, of Em-F) en daarover een C majeur ladder (eigenlijk dus E frygisch), dit klinkt al snel spaans. En zo verder.

Soms helpt het om het akkoord zo aan te passen dat het karakter van de modus wordt versterkt. Dm6/9 (x5345x) zal uitnodigen om D dorisch te spelen. Fmaj9#11 versterkt het lydische karakter (Fmaj7 kan ook, maar is minder uitgesproken).

Als je dus een kerktoonladder op zich hoort, is het best lastig om te herkennen om welke modus het gaat. Hoor je de desbetreffende ladder tegenover een akkoord (of een grondtoon) dat wordt de modus al een stuk duidelijker:

http://www.musictheory.halifax.ns.ca/23modes.html

Hier hoor je eerst de ladders afzonderlijk, en daarna de modi in praktijk, maar nog steeds met weinig referentie. Speel er zelf een akkoord bij en het wordt je hopelijk duidelijker:
E-flat lydian: speel een Ebmaj7 bijv
F dorian: speel een Fm7 bijv
enz...

Hier een voorbeeld hoe lydisch klinkt:
http://www.youtube.com/watch?v=vjadWQwTG_I

Ik heb ooit een site gevonden die er een beetje vreemd uitzag, maar met te gekken audiovoorbeelden per modus. Maar ik ben de link kwijt en kan hem niet terugvinden in google. Misschien zelf maar eens iets in elkaar knutselen, of meer goede youtube voorbeelden verzamelen.


Deze vond ik ook wel erg leerzaam:
http://www.petethomas.co.uk/jazz-modes.html
Vooral dat stuk over Keycentre. Al is dit misschien meer iets voor jazz mensen.

Edit:

Ook nog een leuke truuk om iedere modus goed te horen: Speel een open snaar en op je andere snaren speel je een ladder. Dus je speelt bijv de lage E-snaar open en daarover speel je de C majeur ladder, samen klinkt dit frygisch, E-open met D majeur ladder klinkt dorisch, enz.
bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=2064947&highlight=modus#post2064947)



met als toevoeging:

Juist, hij gebruikt dezelfde 'truuk' als ik eerder ook al noemde: speel één snaar open en speel daar overheen de tonen van de ladder. Op deze manier hoor je de verschillende intervallen en dus de modus die je daarmee creëert.

De G majeur ladder over een A bastoon klinkt dorisch, omdat je de intervallen speelt die karakteristiek zijn voor het dorische geluid: 1 2 b3 4 5 6 b7
bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=2089678&highlight=modus#post2089678)




Heeft alles te maken met functie.

Als je een b speelt over een F akkoord, dan is die b een #4.

Speel je diezelfde b over een C akkoord dat is het een 7.

De functie van de tonen bepaalt dus de modus.

1 2 3 #4 5 6 7 = lydisch
1 2 3 4 5 6 b7 = mixolydisch

Ongeacht welke tonen!

En dat hoor je ook! Een toon klinkt niet frygisch, een b2 (kleine secunde) wel.
bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=1715696&highlight=modus#post1715696)




Ieder modus heeft z'n eigen interval verhouding, leer die uit je hoofd en je weet iedere modus zeer eenvoudig te herkennen. Veel hoef je niet uit je hoofd te leren, de modi schelen maar weinig van elkaar.

D ionisch = 1 2 3 4 5 6 7 = d e fis g a b cis

Bekijk dit vanaf g, welke intervallen krijg je dan:

g a b cis d e fis = 1 2 3 #4 5 6 7 = lydisch

Hier de intervallen van iedere modus op een rijtje, met de verschillen vetgedrukt:

Ionisch = 1 2 3 4 5 6 7 = majeur
Lydisch = 1 2 3 #4 5 6 7
Mixolydisch = 1 2 3 4 5 6 b7

Eolisch = 1 2 b3 4 5 b6 b7 = mineur
Dorisch = 1 2 b3 4 5 6 b7
Frygisch = 1 b2 b3 4 5 b6 b7
Locrisch = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7

Locrisch is eigenlijk noch mineur noch majeur maar lijkt het meest op mineur.

Er zijn andere methodes, maar deze vind ik het snelst en eenvoudigst.

En nog even ter verduidelijking, als je D majeur speelt over een G akkoord, speel je geen D majeur, maar G lydisch. Je speelt dezelfde tonen, maar alle tonen hebben een totaal andere functie. Zoals EC zo prachtig verwoorde: Het zelfde elftal met de keeper in de spits zal heel anders voetballen...
bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=1610924&highlight=modus#post1610924)




Ik ben het weer eens totaal niet met je eens, mania.

Over Am F E kan je prima harm.mineur spelen, klinkt juist fantastisch die gis over Am, lekker spaans. Uiteraard kan je meerdere ladders gebruiken, alles kan. Of een ander het ook mooi vindt is wat anders. Dat jij gis over Am niet mooi vindt dat kan, maar dat wil niet zeggen dat het niet mag ofzo.

En de c hoeft echt niet persee de belanrijkste toon te zijn. De modus is juist makkelijker te herkennen aan alles behalve de grondtoon. Dorisch herken je aan de grote 6, mixolydisch aan de kleine 7, lydisch aan de #4, en ga zo maar door.
bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?p=1605046&highlight=modus#post1605046)


In jouw verhaal lees ik eigenlijk 3 vragen:

1) moet ik alle tonen weten te vinden op heel mn hals
2) moet ik alle modi uit mn hoofd leren
3) hoe en waar speel ik welke ladder

Antwoord:

1) nee, alleen de hele tonen volstaan, maar als zelfs dat je te veel is, leer dan de tonen op fret 0 (open snaren) en fret 5 of 7, de rest kan je dan daar aan refereren.

2) ja en nee, want je hoeft niet de hele modus uit je hoofd te leren, maar slechts de verschillen met de majeur (ionische) ladder. Lydisch en mixolydisch schelen bijv maar 1 toon (lydisch=#4, mixolydisch=b7).

3) zodra je antwoord 1 en 2 volledig begrijpt, kan je hier eigenlijk zelf antwoord op geven. Maar om je toch nog een handje te helpen, adviseer ik om alle 7 modi in 1 standaard figuur te leren spelen. Het handigst vind ik om met de pentatonische mineur ladder te beginnen en die aan te vullen tot dorisch, frygisch en eolisch.

Je begint dus met deze figuur:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=1

en vult die dan aan tot:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Dorian&get2=Get&t=0&choice=1
let ook op welke intervallen je toevoegd, soms is het namelijk handiger om de functie van de toon te weten ipv de naam

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Phrygian&get2=Get&t=0&choice=1
hier staat een A#, dat moet natuurlijk een Bb (bes) zijn, omdat het de b2 is (verlaagde of kleine secunde)

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Aeolian&get2=Get&t=0&choice=1
ook wel bekend als A mineur (eolisch vind ik beter!)

Als je dus C# dorisch wil spelen, dan begin je met C# pent.min (9e positie) en vult deze aan met de 2 (grote secunde) en 6 (grote sext) om er zo dorsich van te maken (je ziet dat dit handiger is dan met al die kruizen te gaan zitten klooien)

Lydisch en mixolydisch vind ik handiger om die meteen vanuit de majeur (ionische) ladder te bekijken:

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=C&scchnam=Ionian&get2=Get&t=0&choice=1

Gezien vanaf de A-snaar, zo ben ik ooit met majeur begonnen en die zit er nog steeds het beste in, maar voor dit voorbeeld bekijken we em vanaf de E snaar:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Ionian&get2=Get&t=0&choice=1

Om daar lydisch van te maken, verander je één toon (4 wordt #4):
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Lydian&get2=Get&t=0&choice=1

Of je verandert een andere toon (7 wordt b7) en je hebt mixolydisch:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=5&scch=A&scchnam=Mixolydian&get2=Get&t=0&choice=1

Snap je het nog een beetje?

Goed, als je dit allemaal onder de knie en achter de rug hebt, kan je deze dingen ook horizontaal gaan leren spelen:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=A&scchnam=Pentatonic+Minor&get2=Get&t=0&choice=4

en dan aanvullen tot alle 3 de mineur modi (dor,fry,eol) en de 3 majeur modi kan je op dezelfde manier spelen, want A pent.min ≈ C pent.maj:
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=3&scch=C&scchnam=Pentatonic+Major&get2=Get&t=0&choice=4

Dit is behoorlijk wat info, dus neem er je tijd voor, laat het rustig op je inwerken :hippie:
bron (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=126230)

[tom123]

Hey,

ik was ook een beetje met kerktoonladders bezig.
ik wou even wat uitzoeken maar ik kwam er niet helemaal aan uit.

Ik wou kijken in welke ladder de solo van whiskey in the jar staat, van metellica.

ik wou het aan de akkoorden uitzoeken.
maar ik kwam er niet aan uit.

Kan iemand mij helpen.

de begeleiding onder de solo is

D
F
A#

ik ging er vanuit dat het in mineur staat.
dus ik keek welke noten er in de akkoorden zaten.

Maar daar krijg ik geen ladder uit.
dan zijn er wat noten die vringen zeg maar, een A en een A# die kunnen bv nooit in 1 ladder zitten.

kan iemand mij dit uitleggen hoe ik er achter kan komen in welke toonladder
dit nummer staat.

ik weet dat je het ook aan de solo zelf kan zien maar zo wil ik het niet leren.
want als ik zelf een nummer ga schrijven moet ik ook weten welke ladder ik moet gebruiken. en dan kan ik het niet aan de solo zien want die is er dan nog niet.

[-=JEROEN=-]

Ik denk dat je je beter eerst wat meer in de basis theorie kan verdiepen voor je aan modus begint.

Als je toch een snel antwoord op je vraag wil, stel ik voor dat je een nieuw onderwerp aanmaakt en daar je vraag nog eens stelt.

:hippie:

[tom123]

ik ging kijken of ik toonladders en akkoorden deel 1 kan vinden.
maar ik vondt het niet.

[-=JEROEN=-]

http://www.gitaarnet.nl/forum/forumdisplay.php?f=20

Staat bovenaan het forum :roll:

Belangrijk: Mijn Lessen: Toonladders, (barré) akkoorden, harmonieleer en meer
-=JEROEN=-

[Maiou Jazz]

Jeroen, allereerst hulde! Heel fijn dat dit soort theorie gewoon toegankelijk is op een forum en je legt het allemaal heel duidelijk uit.
Echter kwam ik bij de D Dorische toonladder er maar niet uit.

Je zegt dat we moeten beginnen vanaf de D wat resulteert in:
d e f g a b c
waarbij de terts en septiem mollen zijn. Maar de terts is een F en de mol daarvan is een E, maar de secunde is ook een E... net zoals de mol van een C een B is, maar dat is al de sext, dus wat snap ik hier niet?

Alvast bedankt voor je reactie!

[aaronstonebeat]

Jeroen, allereerst hulde! Heel fijn dat dit soort theorie gewoon toegankelijk is op een forum en je legt het allemaal heel duidelijk uit.
Echter kwam ik bij de D Dorische toonladder er maar niet uit.

Je zegt dat we moeten beginnen vanaf de D wat resulteert in:
d e f g a b c
waarbij de terts en septiem mollen zijn. Maar de terts is een F en de mol daarvan is een E, maar de secunde is ook een E... net zoals de mol van een C een B is, maar dat is al de sext, dus wat snap ik hier niet?

Alvast bedankt voor je reactie!


Die F en C zijn al verlaagd tov van de ionische ladder. Als je D ionisch bekijkt, zie je D E F# G A B C#; F is een halve toon lager dan F#, C een halve lager dan C#.

[-=JEROEN=-]

Ik heb het ook geen mollen genoemd. Wel heb ik het b3 en b7 genoemd. Wat wil zeggen dat de originele toon van de majeur ladder met een half verlaagd is (de functie wordt veranderd). De naam van de toon hoeft dus geen mol te hebben!

D majeur =
1 2 3 4 5 6 7
d e fis g a b cis

D dorisch =
1 2 b3 4 5 6 b7
d e f g a b c

3 (fis) wordt b3 (f)
7 (cis) wordt b7 (c)

Hebbie em?

Edit: ik snap dat 't verwarrend kan zijn die b (mol) tekens. Je kan het ook zien als -3 en -7. Zou de 3 een fis zijn, dan wordt de -3 een f. En als de 3 een a is, dan wordt de -3 een as
(Ab is wat anders, dat is voor mij een akkoord)

[Koen489]

Ten eerste :) :

1.) Als je de akkoorden progressie van C majeur wilt hebben, moet u gewoon alle drieklanken vormen en de onderlinge intervallen bestuderen om te weten indien het akkoord majeur of mineur is. Dus kan je waarschijnlijk concluderen als men deze akkoorden speelt, dat je enkel kan soleren met de C majeur toonladder? Maar je kan toch alle akkoorden bouwen via die cirkel, dus waarom zou het dan enkel mogelijk zijn om op al die akkoorden een C majeur toonladder te spelen?

2.) Van de eerste delen ben ik er ongeveer aan uit. Maar de kerktoonladders daar snap ik nog niet al te veel van.

(btw de positie van de C in de cirkel bij D Dionisch is het interval daar een grote of een kleine septiem? Want er staat een zwarte lijn maar de C staat er boven.)

Alsje bijvoorbeeld D dionisch neemt dan zijn de intervallen toch niet veranderd? Alles is gewoon verschoven. Van d naar e is nog altijd een grote secunde en van d naar f is nog altijd een kleine terts.

De functie van de kerktoonladders is voor mij ook helemaal zoek :( . Heb je dan bijvoorbeeld ook een akkoorden progressie bij D dionisch? Aan welke akkoorden kan je horen in welk bepaald kerktoonladder we zitten?

Ik had graag gehad om nog wat verdere uitleg over de kerktoonladders gehad want voor mij is het allemaal wat onduidelijk.

Alvast bedankt

Mvg,
Koen

[terrasbeest]

Keep it simple, stapje per stapje.

Heb je dit al door :
De toonladder van C majeur :
C D E F G A B C ( oké?).

kan je ook zo spelen :
D E F G A B C D
E F G A B C D E
F G A B C D E F
G A B C D E F G
A B C D E F G A en
B C D E F G A B

Dat zijn dus de kerktoonladders, simpel uitgelegd :Let op de intervallen.

Volgende kleine stapje :
Akkoorden.
C E G ( majeur)
D F A (mineur)
E G B ( mineur)
F A C ( Majeur)
G B D ( Majeur)
A C E ( mineur)
B D F ( diminished )

Let op de intervallen tussen de 1ste en de 2de noot van de mineur en majeur akkoorden.

De interval is één semitoon lager dan bij de majeur akkoorden.

Filmpje :

http://www.youtube.com/watch?v=DZEw2ApNhyk

[Koen489]

Welja je hebt dus een C majeur toonladder
2 2 1 2 2 2 1
C D E F G A B C

Dan kan je beginnen bij D ipv bij de C
2 1 2 2 2 1 2
D E F G A B C D

En dat noemen ze dan een D dionische toonladder?
Maar je kan toch ook bijvoorbeeld een A dionische toonladder maken? Hoe moet je dat dan doen?

Kan je dan ook akkoordenprogressie maken van een dionische toonladder?
En kan je ook gewone akkoorden vormen via een dionische toonladder zoals je dit doet door eerst 4 stappen en dan 3 stappen te doen of omgekeerd (majeur/mineur)?

Alvast Bedankt

Mvg,
Koen

[aaronstonebeat]

Koen, het is 'dorisch' :sssh:

ionisch
dorisch
phrygisch
lydisch
mixolydisch
aeolisch
lokrisch

In D dorisch heb je dezelfde akkoorden als in C ionisch; alleen is nu Dm de I, G de IV en Am de V.

[Koen489]

Dacht al dat ik een foutje had gemaakt xD :sssh:

Dus bij alle kerktoonladders blijven de akkoorden dus eigenlijk dezelfde enkel dat hun positie verandert? Dus kan je nog altijd de 4/3 of 3/4 regel toepassen om majeur of mineur akkoorden te halen uit een dorische toonladder?

Hoe kan je dan weten welke kerktoonladder je kan gebruiken bij bepaalde akkoorden als ze toch allemaal dezelfde zijn?

En in welk opzicht veranderen de intervallen bij de kerktoonladders?


(sorry voor de vele vragen maar ik wil ten koste wat het kost deze materie onder de knie hebben)

Mvg,
Koen

[aaronstonebeat]

Ja, majeur- en mineurakkoorden hebben altijd dezelfde structuur.

De verschillen ontstaan door welke toon je als grondtoon neemt. De akkoorden die je bouwt op de eerste, de vierde en de vijfde toon hebben een belangrijke centrale functie; ze worden ook wel tonica, subdominant en dominant genoemd.

Neem een liedje als La Bamba (http://www.youtube.com/watch?v=Jp6j5HJ-Cok): C, F en G; schoolvoorbeeld van westerse muziek, C ionisch, klassieke do-re-mi.

Als je dorisch speelt, neem je Dm als tonica (we blijven even in c-d-e-f-g-a-b) en krijg je G als subdominant en Am als dominant.

Als je La Bamba naar dorisch zou ombouwen, krijg je Cm, F en Gm met als toonladder c-d-es-f-g-a-bes. Dat klinkt heel anders omdat de plaatsen van hele en halve toonafstanden anders liggen in de ladder.

[Koen489]

Dus als ik het goed begrijp:

Een akkoordenprogressie zijn drieklanken die men uit een bepaalde toonladder haalt. Maar je kan meerdere akkoorden vormen via die cirkel door de 4/3 of 3/4 toe te passen (of andere soorten akkoorden).

De akkoordenprogressie blijft gelijk qua akkoorden bij iedere soort kerktoonladder. Enkel de positie van de akkoorden zijn veranderd.
Vb: C dorisch daarvan is de akkoordenprogressie nog altijd: C Dm Em F G Am en Bdim (zoals C majeur)

Als je nu D dorisch cirkel hebt en je wilt uit de cirkel een D majeur akkoord uit halen is dit nog steeds mogelijk via de 4/3 regel en zal dit ook een D majeur akkoord geven zoals bij de gewone cirkel het geval is.

Maar hoe haal je uit een dorische cirkel bijvoorbeeld A dorisch of C dorisch?
Is dit hetzelfde zoals Majeur (2-2-1-2-2-2-1) of is het anders?

[aaronstonebeat]

Je hebt een toonladder, neem c-d-e-f-g-a-b-c. De eerste trap, het eerste akkoord, vorm je door de 1ste, de 3de en de 5de toon bij elkaar te zetten; de tweede trap door de 2de, 4de en 6de toon te nemen et cetera:

I: c-e-g (C)
ii: d-f-a (Dm)
iii: e-g-b (Em)
IV: f-a-c (F)
V: g-b-d (G)
vi: a-c-e (Am)
vii: b-d-f (Bdim)

Als we Dm als 'centrum' nemen (dorisch), krijg je dit:

i: d-f-a (Dm)
ii: e-g-b (Em)
III: f-a-c (F)
IV: g-b-d (G)
v: a-c-e (Am)
vi: b-d-f (Bdim)
VII: c-e-g (C)


Bij een dorische ladder heb je de afstanden 2-1-2-2-2-1-2.
C dorisch wordt dan: c-d-es-f-g-a-bes-c
A dorisch: a-b-c-d-e-fis-g-a

Dat liedje 'Plane Song' waarmee je bezig bent in 'Tabulatuur' staat grotendeels in G aeolisch, G natuurlijk mineur: g-a-bes-c-d-es-f.

Als je die ladder harmoniseert, akkoorden ermee samenstelt, krijg je

i: Gm
ii: Adim
III: Bes
iv: Cm
v: Dm
VI: Es
VII: F

Adim en Cm komen in het nummer niet voor; niets schrijft voor dat je alle akkoorden moet gebruiken. Am en Asm vallen deels 'buiten de lijntjes'; dat kan ook zomaar want niets verplicht je alleen tonen uit één ladder te gebruiken.

EDIT:

Een akkoordprogressie is een opeenvolging van akkoorden; dat hoeft niet binnen één toonaard te zijn.

[Koen489]

Extreem bedankt voor je uitleg. Zat hiermee al dagen te worstelen maar ik kon het maar niet begrijpen. U heeft voor mij veel dingen opgehelderd waarvoor dank.

Mvg,
Koen

[aaronstonebeat]

Je bent er druk mee bezig.
Chapeau :ok:

[Koen489]

Ps zou het kunnen dat G aeolisch

g a bes c d e f g

ipv

g a bes c d es f g


Ook waarom zegt u "G natuurlijk mineur"? Als u start bij de A (aeolisch) zoals u bijvoorbeeld hebt gedaan (gestart bij de Dm (dorisch)). Waarom kijkt u dan eerst niet ofdat D majeur of mineur is bij de dorische akkoordenprogressie? Bij G berekent u eerst ofdat het een mineur of een majeur is voordat u de G aeolische akkoordenprogressie geeft.

Mvg,
Koen

[aaronstonebeat]

Ps zou het kunnen dat G aeolisch

g a bes c d e f g

ipv

g a bes c d es f g

Die eerste is weer dorisch: 2-1-2-2-2-1-2

Aeolisch is bijvoorbeeld a-b-c-d-e-f-g-a; 2-1-2-2-1-2-2



Ook waarom zegt u "G natuurlijk mineur"? Als u start bij de A (aeolisch) zoals u bijvoorbeeld hebt gedaan (gestart bij de Dm (dorisch)). Waarom kijkt u dan eerst niet ofdat D majeur of mineur is bij de dorische akkoordenprogressie? Bij G berekent u eerst ofdat het een mineur of een majeur is voordat u de G aeolische akkoordenprogressie geeft.

Mvg,
Koen

Ik moet het in een bepaalde volgorde opschrijven maar het zit allemaal tegelijk in mijn hoofd; het is niet zo dat ik eerst iets bereken en dan iets anders doe.

Ionische, lydische en mixolydische ladders zijn majeur omdat de afstand tussen de eerste en de derde toon een grote terts is.
Dorische, phrygische, aeolische en lokrische ladders zijn mineur omdat de afstand tussen de eerste en de derde toon een kleine terts is. De lokrische ladder is ook nog eens 'verminderd' (diminished) omdat de afstand tussen de eerste en de vijfde toon een verminderde kwint is, zes halve tonen; bij alle andere ladders is de kwint 'rein', zeven halve tonen.

O ja, en 'natuurlijk mineur' wordt ook wel gebruikt voor aeolisch; ik neem aan omdat er daarnaast ook nog 'harmonisch' en 'melodisch' mineur bestaat. Dat zijn varianten op de aeolische ladder.

[Koen489]

Ahja sorry mijn fout heb de dorische telling gebruikt bij een aeolische toonladder :sssh:

Ik bevat nu wel volledig het begrip kerktoonladders waarvoor dank :)

Ik zal nu weer even moeilijk moeten doen maar wat zijn dan pentatonische toonladders? En hoe worden deze gevormd? Want blijkbaar worden deze het meest gebruikt om te soleren. Ik hoor hier en daar dat het gewoon weglaten is van noten uit en gewone toonladder maar kan er iemand mij zekerheid bieden?

Mvg,
Koen

[aaronstonebeat]

Bij majeur pentatonisch laat je de 4 en de 7 weg (de f en de b in C):

c-d-e-g-a

Bij mineur pentatonisch laat je de 2 en de 6 weg (weer de f en de b in Am):

a-c-d-e-g

'Penta' betekent 'vijf'.

[Koen489]

En dit is een regel voor alle toonladders?

Zijn er nog varianten die zeker gekend moeten zijn qua toonladders?

[terrasbeest]

Ahja sorry mijn fout heb de dorische telling gebruikt bij een aeolische toonladder :sssh:

Ik bevat nu wel volledig het begrip kerktoonladders waarvoor dank :)

Ik zal nu weer even moeilijk moeten doen maar wat zijn dan pentatonische toonladders? En hoe worden deze gevormd? Want blijkbaar worden deze het meest gebruikt om te soleren. Ik hoor hier en daar dat het gewoon weglaten is van noten uit en gewone toonladder maar kan er iemand mij zekerheid bieden?

Mvg,
Koen

Wat zou je ervan vinden om één zaak tegelijk aan te pakken;)

Kijk, eenmaal je mee bent met de logica van de majeurtoonladders EN de bijbehorende akkoorden, is het makkelijk om andere toonladders aan te pakken.
IMO is het een heel slecht idee, om met penta's te beginnen, omdat het verband met akkoorden er niet echt is.

Zonder de logica van de akkoorden te begrijpen, kan je je kapot studeren op toonladders, het brengt je geen stap vooruit.

Je opmerking over kerktoonladders : ze bevatten idd dezelfde 7 noten.
Maar als je op de intervallen let ( dus luisteren) zal het je opvallen, dat je telkens een andere ' melodie' zal horen, afhankelijk van de noot op dewelke je start.Reden ook waarom je ook steeds andere akkoorden krijgt. Je moet vooral goed luisteren naar wat je speelt.Als je het niet ' hoort ' heeft het geen zin, om een stap verder te gaan.

Heb geduld, het zal de moeite waard zijn.

[aaronstonebeat]

Alleen bij de lokrische ladder werkt het wat vreemd. Maar:

Pentatonisch

C: c-d-e-g-a
Dm: d-f-g-a-c
Em: e-g-a-b-d
F: f-g-a-c-d
G: g-a-b-d-e
Am: a-c-d-e-g
(Bdim: b-d-e-f-a; volgens mij wordt dit weinig gebruikt)

In de eerste zes gevallen:
Majeur pentatonisch: 2-2-3-2-3
Mineur pentatonisch: 3-2-2-3-2

Er zijn nog zat andere ladders. De bluesladder is een veel gebruikte; dat is pentatonisch plus de 'blue note', de verminderde kwint.

a-c-d-es-e-g

Dorisch plus blue note wordt ook heel veel gebruikt. Vaak worden de majeur en diens relatieve mineur bluesladder gecombineerd. In A krijg je dan bijvoorbeeld:
a-b-c-cis-d-dis-e-fis-g-a

In jazz worden ook wel verminderde ladders gebruikt
1-2-1-2-1-2-1-2 en 2-1-2-1-2-1-2-1

Je hebt de ladder met alleen hele tonen: 2-2-2-2-2-2

Er zijn ook nog de harmonische (2-1-2-2-1-3-1) en melodische (2-1-2-2-2-2-1) mineurladder.

En meer.

Maar wederom wat Terrasbeest zegt, ik parafraseer: als je de basis van kerktoonladders door hebt, heb je een prachtig kader waarin je de rest een plaats kunt geven.

[terrasbeest]

En dit is een regel voor alle toonladders?

Zijn er nog varianten die zeker gekend moeten zijn qua toonladders?

De varianten zijn bijna oneindig, maar : De regels voor toonladders EN akkoorden zijn steeds dezelfde weerkerende eenvoudige principes, dus als je er één goed beet hebt is het makkelijker om ' alles' te snappen.

Al wordt je honderd, je zal steeds nieuwe varianten ontdekken.

[Koen489]

Ok bedankt voor de vele reacties!! ;)

Jullie hebben mij sterk vooruit geholpen!

Mvg,
Koen

[terrasbeest]

Let op de intervallen !!!!!

[Koen489]

Euh k xD ;)

Ik zal het zeker onthouden nu xD

[Agaatsz]

Ik ben bezig met de toonladders
Momenteel met C major.

Ik kom bij de 4de trap, en dat is een F major chord. Dit komt op F,A en C chord.

Is dit het F major chord? op internet staat hij anders aangeschreven.

groet

[aaronstonebeat]

Waar staat het dan anders 'aangeschreven'?

Het akkoord F bestaat uit de tonen f, a en c.

[Agaatsz]

Ja, inderdaad de noten F,A en C.
Maar er word hier tweemaal een F noot gebruikt als het ware. Dus geen triad, maar een viervingerig akkoord.

[aaronstonebeat]

Ach so.

In dit geval, bepalen welke wezenlijke bestanddelen in het akkoord zitten, tellen de dubbele tonen niet. Als je bijvoorbeeld een F over zes snaren speelt in de eerste positie heb je van laag naar hoog f c f a c f; en toch wordt dit een drieklank genoemd omdat er maar drie verschillende tonen in voor komen. Een f is een f, hoog of laag.

Voor de klank maakt het uiteindelijk wel uit maar dan heb je het over verschillende liggingen van akkoorden.

[terrasbeest]

Bij uitbreiding : de noten van een akkoord kunnen in onbepaalde ' volgorde' gespeeld worden, aan de eigenschappen of de naam verandert dit niets.

De oorspronkelijke volgorde 1-3-5 mag variëren , bvb 3-5-1, 5-3-1....
Je kan / mag spelen wat het beste klinkt.
Dit systeem heet ' omkeringen'.
Het is absoluut aan te raden om op langere termijn de noten van alle akkoorden in alle omkeringen en in alle posities op de hals te leren, niet zozeer om ze als akkoorden te gebruiken, maar omdat naarmate je vordert, deze kunnen worden gebruikt als triads / arpeggio's om te soleren.Doe rustig aan.:)

[Agaatsz]

Aha zo zit het dus.

Als ik nu dus een liedje luister die ik wil spelen en ik heb een reeks van grondtonen gevonden, hoe is het dan het best om aan te pakken.

Kijken of die tonen in dezelfde ladder bevinden neem ik aan?

[aaronstonebeat]

Toen ik begon met het uitzoeken van liedjes concentreerde ik me eerst op de baslijn. Als ik die eenmaal had gevonden, had ik meestal al een behoorlijk idee van de toonladder. Vervolgens probeerde ik met tonen uit die ladder akkoorden te bouwen op de bassen totdat het naar mijn idee klopte.
Soms kom je dingen tegen die buiten een ladder vallen, moet je meerdere ladders gebruiken, chromatische tussenstappen vinden. Zoek maar eens zelf 'Killer Queen' van Queen uit. ;)

Naarmate je het vaker doet, ga je sneller samenhang tussen verschillende samenklanken horen en gaan die analyseprocessen meer tegelijk plaatsvinden.

[terrasbeest]

Er bestaat geen echte 'methode' om zonder wat gis- en probeerwerk vooraf uit te vogelen in welke toonaard je bezig bent. Er zijn ' aanwijzingen', zoals bvb de baslijn, zoals Aaronstonebeat zegt.

Een andere methode is via de ' dominanten' of een 7 akkoord dat oplost naar een kwint lager of een kwart hoger. Let wel : je moet er eerst nog de eventuele 'tussendominanten' uitzuiveren.

Kijk hier even :

http://www.popschoolmaastricht.nl/college_songwriting_tussendominant_modal_interchan ge.php

( Zie ook : ' modal interchange' ).