PDA

View Full Version : i vi ii v



-=JEROEN=-
27 mei 2008, 18:10
Naar aanleiding van deze post:

http://www.gitaarnet.nl/forum/showpost.php?p=1680533&postcount=20


@ Jeroen: Inderdaad, D7-B7#9 is een doodgewone jazz I-VI (als in I-VI-ii-V). Dmaj7-B7 moet trouwens ook nog wel kunnen. Die drieklanken waarin het nu genoteerd is laten trouwens wel ruimte om het zo te interpreteren.

Ik vond deze op google:

http://www.torvund.net/guitar/index.php?page=Pr_I-vi-ii-V-1

Ik ben niet zo thuis in die standaard dingen. Vogel liever zelf wat. Ik zal deze progressie vast wel in tal van composities gebruikt hebben, maar dan zonder dat ik 't wist.

Is wel grappig, geeft me een andere kijk op I - VI (beide majeur)

Sterik
27 mei 2008, 19:17
VI? bedoel je niet IV, of gewoon V, wat me logischer lijkt in dit geval
VI is zover ik weet niet majeur in ieder geval
laat trouwens eens wat van je eigen werk horen waar je het over hebt, ik zie je erg vaak helpen met theorie, je weet er ook veel van af
ben dus zo ondertussen ook wel nieuwsgierig wat voor stijl je zelf nu zoal maakt

Pais
27 mei 2008, 19:42
Ik ook wel! Zou het leuk vinden wat van je muziek te horen. :satisfie:

EuroCinema
27 mei 2008, 23:32
Over het schemaatje:

het is een ii-V-I waar de V van de ii voor is geplakt om extra spanning te krijgen. Hij is dominant septiem (met grote terts) omdat-ie als een dominant functioneert. Je denkt daar dus even vanuit de ii, een andere toonaard dus.
In C is de ii Dm. De V van Dm is A7. Dus stel je hebt een ii-V-I in C, Dm7-G7-C en je wilt daar met een extra akkoord naartoe werken, dan plak je er een A7 voor

Hier fiets ik hem even in een superbasic jazzy bluesschemaatje:
C7 F7 C7 C7
F7 F7 C7 A7
Dm7 G7 C7 G7

Hij klinkt mooier als je er een A7b9 of zoiets van maakt vind ik, maar goed.

Ook heel bekend, uit nummers met rhythm changes (tweede rondje in de A sectie van Oleo van Rollins bijvoorbeeld):

Bb6 - G7 - Cm7 - F7 (en weer naar Bb etc, klinkt als de muppetshow!)

Als je die voorbeeldjes speelt, hoor je dat het een bepaalde herkenbare klank heeft.

-=JEROEN=-
28 mei 2008, 00:00
Fijne vent toch die EC. Legt 't altijd zo helder uit. Mijn dank is groot. http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon14.gif

Over mijn muziek. Ik ben niet zo opnemerig, heb wel de juiste apparatuur, maar niet aangesloten (nog steeds niet uitgepakt sinds de verhuizing). Ik neem nu vaak met mn mp3 recordertje op en die kwaliteit vind ik niet goed genoeg om hier in het sounds forum te plaatsen. Er staat wat oud materiaal (ook niet geweldig opgenomen) op soundclick, en heel oud materiaal van m'n langgeleden overleden band Sense op een andere site. Ik zal er eens over denken of ik 't waard vind jullie dit te laten horen ('t geeft namelijk een nogal vertekend beeld).

EuroCinema
28 mei 2008, 09:30
8) <- bloos

gorgasm
28 mei 2008, 12:37
C7 F7 C7 C7
F7 F7 C7 A7
Dm7 G7 C7 G7

Bb6 - G7 - Cm7 - F7 (en weer naar Bb etc, klinkt als de muppetshow!)

Eerste schema zou ik vooral in de akkoordnoten blijven. de laatste maten zou ik proberen idd om er n ii V I uit te krijgen, en weer in Gdom terecht te komen.

Laatste schema zie ik G7 en Cm als soort ii V maar dat is grandioos verkerd denk ik. Ze hebben de G erbij gestoken als tssndominant?

overduidelijk Cm7 F7 Bb(maj7) is dit wel.

EuroCinema
28 mei 2008, 14:36
Wat ik vaak doe hierover: dim arpeggio's over de A7 en de G7 (halve stap boven het akkoord, komt overeen met noten uit A7b9 en G7b9) Ook leuk voor de (ex-)metalheads, die arpeggio's kende je nog van Yngwie! :)

LuukieRayVaughan
29 mei 2008, 11:43
Ik speel ook wel eens melodisch mineur vanaf de 2 (dus eigenlijk gealtereerd)
over de A7b9. Maar ik probeer niet zo veel in ladders te denken als ik improviseer over jazz.

gorgasm
29 mei 2008, 22:21
Wat ik vaak doe hierover: dim arpeggio's over de A7 en de G7 (halve stap boven het akkoord, komt overeen met noten uit A7b9 en G7b9) Ook leuk voor de (ex-)metalheads, die arpeggio's kende je nog van Yngwie! :)
gaeltereerd?

en ik heb nooit aandachtig geweest bij yngwie zn lessen.
Ik kijk dan wel es naar die dim arpeggios:)

-=JEROEN=-
4 juni 2008, 12:20
Ok, op veler verzoek:

eddyvanbuiten
5 juli 2008, 19:38
een superbasic jazzy bluesschemaatje:
C7 F7 C7 C7
F7 F7 C7 A7
Dm7 G7 C7 G7

als ik het goed begrepen heb ik een eerdere post van mij (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=106288), pak ik hier dus de 4e trap van melodisch mineur = G mel.min = C lyd.dom ??
wat is daarop uw antwoord?

EuroCinema
5 juli 2008, 21:13
Even wat meer uitleg. Door lydian dominant te spelen geef je eigenlijk de mixolydische ladder een #5. Je impliceert dus een gealtereerd akkoord. Waar in dit schema zou je een gealtereerd akkoord kunnen tegenkomen? Welke akkoorden zou je kunnen substitueren door een gealtereerd akkoord?
Het meest voorkomende is om dit op de V te doen, dus in dit geval G lydian dominant over de G7. Het I-akkoord is in dit schema wel dominant septiem, maar heeft niet de functie van een V en wordt dus meestal niet gealtereerd.
Je kunt de I van zo'n blues wel snel even altereren vlak voor de overgang naar de IV(in dit geval F). Dat is niet zo gek, want in de toonaard F is C7 het V-akkoord. Je kunt bij de wisseling van C7 naar F dus even doen alsof C de V is van F (als je me nog volgt). (En als je een outside soundje wil kan het natuurlijk altijd en overal, afhankelijk van smaak.)
Da's de lange uitleg. De korte: probeer het zelf en vertrouw je gehoor. Dit soort dingen is ook erg afhankelijk van timing en frasering. Niet elke altered dominant lick klinkt even lekker in zo'n schema. Soms kan de ene wel voor je gevoel en de andere niet, terwijl er dezelfde noten inzitten.

-=JEROEN=-
6 juli 2008, 01:43
Even wat meer uitleg. Door lydian dominant te spelen geef je eigenlijk de mixolydische ladder een #5.
je bedoelt #4 ?

EuroCinema
6 juli 2008, 19:16
Oow ja, dat klopt natuurlijk. Nou ja, die noot dus.

gorgasm
6 juli 2008, 20:19
De korte: probeer het zelf en vertrouw je gehoor. Dit soort dingen is ook erg afhankelijk van timing en frasering.
hey Euroman, je kan het wel zo zeggen.. maar dr zijn dr ook die n heel bluesschema in Bb blijven. Dat kan je natuurlijk ook. Tkan zelfs beter klinken dan telkens met de akkoordne meegaan. Dit heb ik nl voor.
je kan wel zeggen theorie all the way maar alst niet klinkt dag theory, maar ik lees toch grag je lijntjes over hoe je denkt:)

Trouwens ik vind dat wij es moeten meeten.

EuroCinema
7 juli 2008, 09:59
Ik doelde echt specifiek op het gebruik van lydiant dominant hoor. Dit hele schema zou je trouwens prima in C mineur bluesladder kunnen doen, als je maar een paar lekkere lickjes hebt voor over die A7 en misschien over Dm-G7. Vind ik persoonlijk vaak ook mooier dan de hele boel volgen.

gorgasm
7 juli 2008, 17:36
ok nog even voor de duidelijkheid, je fis, dus lydisch dom. op V speel je toch enkel op een zwakke tel? tis n noot net als de b hersteld uit de C dom. bebopscale? Of denk jij eranders over?

Hoe bekijk jij een ii V (I)? van terts naar terts spelen? En die neem je toch niet altijd mee? als die maar 2 tellen per akkoord zijn?(bv how high the moon=>Am7 D7) die neem je toch niet telkens mee? Als je gwn in je toonaard blijft ben je toch ook al een flinke jongen?

Anyway thx voor je input. Anderen mogen off course ook!

Voidhead
7 juli 2008, 17:43
hey Euroman, je kan het wel zo zeggen.. maar dr zijn dr ook die n heel bluesschema in Bb blijven. Dat kan je natuurlijk ook. Tkan zelfs beter klinken dan telkens met de akkoordne meegaan. Dit heb ik nl voor.
je kan wel zeggen theorie all the way maar alst niet klinkt dag theory, maar ik lees toch grag je lijntjes over hoe je denkt:)

Trouwens ik vind dat wij es moeten meeten.

Je kunt over een blues in Bb wel de hele tijd Bb mineur pentatonisch of de blues scale spelen... Maar Bb mixolydisch moet je echt niet flikken over de IV (Eb), want die D wringt dan echt (tenzij je het goed oplost natuurlijk). En juist die D over die Bb7 klinkt wel lekker, maar goed, dat doen veel bluesgitaristen vaak door de kleine terts uit Bb pentatonisch op te drukken naar een grote terts (of nŤt niet naar de grote terts ;))

gorgasm
7 juli 2008, 20:51
Hoe bekijk jij een ii V (I)? van terts naar terts spelen? En die neem je toch niet altijd mee? als die maar 2 tellen per akkoord zijn?(bv how high the moon=>Am7 D7) die neem je toch niet telkens mee? Als je gwn in je toonaard blijft ben je toch ook al een flinke jongen?

kben beneiuwd hoe velen hierover denken.

bassej
7 juli 2008, 23:11
s maar goed dat ik op les ga als k dit zo lees.....:D

EuroCinema
8 juli 2008, 08:30
ok nog even voor de duidelijkheid, je fis, dus lydisch dom. op V speel je toch enkel op een zwakke tel? tis n noot net als de b hersteld uit de C dom. bebopscale? Of denk jij eranders over?

Die #4 zie ik niet als een chromatische passing tone. Veel gitaristen spelen zo'n noot ook juist op een sterke tel om 'm extra opvallend te maken, maar dat moet je smaak maar zijn. Ik vind het wel mooi en in wezen is het over een gealtereerd akkoord ook niet outside of zo, het pas gewoon in de harmonie dan.


Hoe bekijk jij een ii V (I)? van terts naar terts spelen? En die neem je toch niet altijd mee? als die maar 2 tellen per akkoord zijn?(bv how high the moon=>Am7 D7) die neem je toch niet telkens mee? Als je gwn in je toonaard blijft ben je toch ook al een flinke jongen?

Van terts naar terts red je vaak niet idd, maar juist bij die snelle probeer ik wel de terts van de V mee te pakken. Stel je gaat snel van Am naar D, dan kun je bijvoorbeeld spelen (op de b-snaar) 8-5-6-7 of gewoon 5-8-7 of zelfs alleen maar 8-7. (Als je die laatste in octaven pakt en lekker kort timet klink je toch al als een hele jazzbaas :) )

Voidhead
8 juli 2008, 12:12
Hoe bekijk jij een ii V (I)? van terts naar terts spelen? En die neem je toch niet altijd mee? als die maar 2 tellen per akkoord zijn?(bv how high the moon=>Am7 D7) die neem je toch niet telkens mee? Als je gwn in je toonaard blijft ben je toch ook al een flinke jongen?

De terts pak ik meestal ook wel even mee, maar je hoeft echt niet van terts naar terts op een ii V. Dat is eerder een oefening.
ik negeer vaak die II voor de V. Zeker als de harmonie zo snel beweegt dan maakt het niet zoveel uit voor je oren. Je kunt altijd wat met de maatstreep spelen, de V bijvoorbeeld nog een stuk doortrekken terwijl de onderliggende harmonie al weer op de I zit...

Alexo
15 juli 2008, 16:02
I - VI - II - V - I
Is een zeer veel voorkomende akkoordprogressie. Uiteindelijk is het gewoon afgeleid van I-IV-V. Ik zal het uitleggen:
I = Tonica (T)
IV = SubDominant (SD)
V = Dominant (D)
Een 'metrisch normale' verhouding waarin deze voorkomen is T-T-SD-D.
Welnu, VI is ook een Tonica (mediant om precies te zijn) en II is een SD. Dus jouw akkoordschema is uiteindelijk gewoon T-T-SD-D.

I-VI-II-V-I is zo'n beetje het uitgangspunt voor het "Ritme Schema" ('I got Rhythm', 'Flintstones', etc.) - alleen wordt VI dan meestal vervangen door een "Tussen-Dominant". Dus i.p.v.: Bb - Gm7 - Cm7 - F7 krijg je dan Bb - G7

- Cm7 - F7.

Ik hoop dat ik het duidelijk heb weten uit te leggen.

Alexo

N.B.
- In popmuziek wordt IV meestal als subdominant gebruikt, maar in Jazz (of sommige R&B) wordt de II meer gebruikt als SubDominant.
- Probeer als Tonica (I)-substituut ook eens III (dus III of VI)
- Het is tegenwoordig niet meer nodig om een mineurakkoord met kleine letters aan te geven. Alhoewel het in klassieke kringen nog wel eens gebruikt wordt.
ii - V - I is gewoon II - V - I. Dat is overzichtelijker.

Guitarmania
15 juli 2008, 23:29
Misschien past het niet in dit topic, maar ergens ook wel. Zondag jl. zag ik Herbie Hancock op live North Sea bij de NPS op TV een stuk van Joni Mitchell spelen.

Ik weet niet wat er gebeurde. Laat ik het zo zeggen: het stuk ging via standaard ii-V-i of weet ik veel wat gemakkelijk in het gehoor ligt. Een schema dat ieder oor vreet.

Maar daar speelde die Hancock een zooi akkoorden doorheen, dat wil je niet weten. De ene ging nog meer het schema buiten dan het andere. Het was vreselijk, maar ook zo flabergasting mooi!

Wat deed die Hancock? Weet iemand waar ik het over heb?

Moet ik een aparte topic starten? Mij lijkt dat jullie er misschien iets over te zeggen hebben. Het was improvising pur sang. Echt super hoge school.

Google hem anders even. Ga ik nu ook doen. Was van buiten deze planeet.

-=JEROEN=-
16 juli 2008, 10:20
Welnu, VI is ook een Tonica (mediant om precies te zijn) en II is een SD.
Ik heb geleerd:

I tonic
II supertonic
III mediant
IV subdominant
V dominant
VI submediant
VII leading note

De III kan als vervanging van tonica of dominant (vandaar de naam mediant)
De VI kan als vervanging van tonica of subdominant (vandaar submediant)

Volgens jou is de II dus net zo subdominant als de IV?


Trouwens, dit onderwerp gaat over de toepassingen van I VI II V, en niet zo zeer over de theorie er achter ;)

EuroCinema
16 juli 2008, 10:53
In dit schema is die VI toch meestal een dom7 (b9 bijvoorbeeld), dus idd tussendominant. De ii heeft in een II-V-I inderdaad voor mijn gehoor een andere functie dan los in een schema. Een II-V is in principe een reharmonisatie van V, dus het is een substituut voor een V in zekere zin. Weet niet hoe je dat zou moeten noemen.

gorgasm
16 juli 2008, 18:19
I - VI - II - V - I
Is een zeer veel voorkomende akkoordprogressie. Uiteindelijk is het gewoon afgeleid van I-IV-V. Ik zal het uitleggen:
I = Tonica (T)
IV = SubDominant (SD)
V = Dominant (D)
Een 'metrisch normale' verhouding waarin deze voorkomen is T-T-SD-D.
Welnu, VI is ook een Tonica (mediant om precies te zijn) en II is een SD. Dus jouw akkoordschema is uiteindelijk gewoon T-T-SD-D.

I-VI-II-V-I is zo'n beetje het uitgangspunt voor het "Ritme Schema" ('I got Rhythm', 'Flintstones', etc.) - alleen wordt VI dan meestal vervangen door een "Tussen-Dominant". Dus i.p.v.: Bb - Gm7 - Cm7 - F7 krijg je dan Bb - G7

- Cm7 - F7.

Ik hoop dat ik het duidelijk heb weten uit te leggen.

Alexo

N.B.
- In popmuziek wordt IV meestal als subdominant gebruikt, maar in Jazz (of sommige R&B) wordt de II meer gebruikt als SubDominant.
- Probeer als Tonica (I)-substituut ook eens III (dus III of VI)
- Het is tegenwoordig niet meer nodig om een mineurakkoord met kleine letters aan te geven. Alhoewel het in klassieke kringen nog wel eens gebruikt wordt.
ii - V - I is gewoon II - V - I. Dat is overzichtelijker.
kinda nutteloze post imo.

TRouwens ooit al es 1 schema gekregen met iemands HANDSCHRIFT die mineurakkoorden met n kleine letter schrijft? Dat is ťcht niet te lezen.

Guitarmania, ksnap wat je bedoeld, ik hoorde hem op Jazz Gent. Niet normaal. Meeste jongens gaan leuk een kerktoonladdertje erop gooien. Hij gooit er direct outside lijnen op, maar net niet outside genoeg om vals te klinken.
Gevraagd aan iemand die dr super veel van kent, en Herb bekijkt de stukken ook anders dan jij en ik. Hoe het heet weet ik niet. Kan het zijn dat het bitonaal is?

-=JEROEN=-
17 juli 2008, 00:14
kinda nutteloze post imo.

TRouwens ooit al es 1 schema gekregen met iemands HANDSCHRIFT die mineurakkoorden met n kleine letter schrijft? Dat is ťcht niet te lezen.Alexo doelde op het schrijven van of II of ii. Dus jouw post is nog nuttelozer :P

Ik vind overigens ii wel duidelijker omdat II mineur of majeur kan zijn, terwijl bij ii meteen duidelijk is dat er mineur wordt bedoeld. II-V-I kan ook D-G-C zijn, terwijl ii-V-I duidelijk Dm-G-C is.

Maar nogmaals, dit topic gaat over I-VI-ii-V, waarbij VI dus majeur is en ii mineur. En hoe je dit kan toepassen? Wat voor soort schema's / akkoorden?

Alexo
17 juli 2008, 14:28
Ja, Jeroen, het klopt helemaal wat je hebt geleerd:

I tonic
II supertonic
III mediant
IV subdominant
V dominant
VI submediant
VII leading note

De III kan als vervanging van tonica of dominant (vandaar de naam mediant)
De VI kan als vervanging van tonica of subdominant (vandaar submediant)

Maar uiteindelijk gaat het om de harmonische functie van de akkoordtrappen. Hoe voelen ze aan? Hoe gedragen ze zich (in relatie tot de Tonica)? Uiteindelijk zijn er dan drie functies T - SD - D - Het is bovendien erg practisch om consequent alle trappen van een van deze functies te voorzien (of twee in geval van III en VI, zoals je aangaf).

Ja, II is net zo goed een SD als IV, als je kijkt naar de harmonische functie. Het "smaakt" een beetje anders, net zoals III en VI (de medianten) beiden Tonicas zijn met hun eigen karakter. (Een blank meisje, een afrikaans meisje en een asiatisch meisje zien er allemaal anders uit, ze hebben een ander kleurtje, ze hebben misschien een andere culturele achtergrond maar het zijn alledrie meisjes). :cheerup:
Verschillende muziekstijlen hebben verschillende stijlkenmerken ("voorkeuren") -- in pop- en latinmuziek wordt IV meestal gebruikt als SD, terwijl in Jazz is het meestal de II, etc.

Als je je toonladders kent (en daar moeten we van uitgaan) dan kan II niet majeur of mineur zijn. Het is mineur of mineur-5. [Puur theoretisch gezien zou II alleen in lokrisch of lydisch majeur zijn]

Daarom is het ook zinloos om de letters klein te schrijven als het mineur is, want het is al mineur als het II, III of VI is (in majeurdiatoniek - en voor mineur toonsoorten gelden de specifieken voor mineur). Het maakt het onoverzichtelijk, het is net zoiets als langzame slowfox, snelle quickstep, bevroren ijs, brandend vuur, nat water -- allemaal dubbel. Het correspondeert ook met hoe we akkoordsymbolen opschrijven; met hoofdletters.
Zo is VI nu eenmaal geen dominant, nooit. Als er een dom7 akkoord op VI staat is het een TussenDominant voor het daaropvolgende akkoord (zoals dat in het Ritmeschema voorkomt).
Misschien zie ik het verkeerd, maar is het niet zo dat een diep begrip van hoe iets in elkaar zit, juist direkt met de praktische toepassing te maken heeft? Is muziek niet een soort taal, waarmee je je beter kan uitdrukken naarmate je de taal beter beheerst?

Wat denk jij, Jeroen? Jij hebt je duidelijk verdiept in de materie.

Alexo

EuroCinema
17 juli 2008, 15:36
in pop- en latinmuziek wordt IV meestal gebruikt als SD, terwijl in Jazz is het meestal de II, etc.
Beetje een overgeneralisatie hoor Het Real Book staat vol met variaties op bluesschema's met een IV in de functie van subdominant.



Daarom is het ook zinloos om de letters klein te schrijven als het mineur is, want het is al mineur als het II, III of VI is (in majeurdiatoniek - en voor mineur toonsoorten gelden de specifieken voor mineur).
In het geval van dit onderwerp ben ik het daar niet mee eens.

Aan I VI II V I kan ik niet zien of de VI een kleine of grote terts heeft en dat is voor wat je erover speelt heel belangrijk. Zie ik I VI ii V I, dan weet ik het wel.

Trouwens: ik heb nog nooit van een medemuzikant een schema zo genoteerd gekregen.( I IV V etc) Ik zet het er af en toe hoogstens voor mezelf bij als ik een nieuw schema probeer te doorgronden.

Overigens is het goed om precies te zijn, maar gaat dit forum kapot als iedereen elkaar op details probeert vliegen af te vangen. De meesten van ons proberen elkaar ff snel te helpen met een vraag tussen twee klussen op het werk door en dan kan je niet verwachten dat alles tot in de puntjes verzorgd is. Ik zou het erg jammer vinden als mensen niet durven te posten uit angst op foutjes afgerekend te worden.

-=JEROEN=-
17 juli 2008, 22:18
Ik vind dit forum juist een heel vriendelijk forum. :hippie:

Alexo: het probleem is simpel. Als je alles met I II III enz schrijft, kan je nooit zien of het majeur of mineur is. Soms speel je de ii, iii of vi als majeur en soms speel je de I, IV of V als mineur. Daarom gebruikt men kleine letters. Jouw manier is voor mij dus een stuk onoverzichtelijker. ZEKER omdat dit topic gaat over I VI ii V (6e trap is dus MAJEUR!!!)

Snap je?

Voor sommige maakt het niet of het nou majeur of mineur is, omdat ze dit alleen maar als kleuring zien, maar C A Dm G is voor mij totaal iets anders als Cmaj7 Am9 D6 Gmaj13

Alexo
22 juli 2008, 14:06
Ha Jeroen,
Ik was even een paar dagen weg, maar wil toch nog even kort reageren op jouw laatste bericht.

Je hebt het over: C A Dm G -en- Cmaj7 Am9 D6 Gmaj13 alsof het gewoon variaties zijn van I - VI - II - V . Maar dat is niet correct.

We hebben het hier over de akkoordtrappen in de toonsoort C (toch?). D.w.z. dat alle trappen (dus alle akkoorden) in overeenstemming zijn met de toonladder van C majeur (cdefgabc). Dat is het hele idee van de akkoordtrappen! In de toonsoort C zijn de akkoordtrappen dus:
I = Cmaj7
II = Dm7
III = Em7
IV = Fmaj7
V= G7
VI= Am7
VII = Bm7(-5)

Dat zijn de akkoordtrappen in C. Dus A (majeur= grote terts (cis)) is een niet-toonsoorteigen akkoord (de cis zit niet in de toonladder van C). Het is nu niet meer de VIe trap in C, maar een TussenDominant voor D. Het is een kwestie van het juist benoemen en van de harmonische functie van het akkoord. Zo heeft ook D6 niks meer met de toonsoort C te maken (het is dus niet de IIe trap in C, maar eerder een soort TussenDominant van G. Gmaj13 (daarmee doel je op grote septiem? -fis) is daarom ook niet de Ve trap in C, want de Ve trap (in C majeur) is nu eenmaal een dominant septiemakkoord [grote terst+kleine septiem] en geen majeur septiemakkoord.

Vandaar dus mijn oude argument dat de kleine letters [ii-V-I-vi] overbodig zijn. Natuurlik als het je helpt te herinneren dat de VIe trap mineur is dan is het natuurlijk goed. Iedereen doet wat het beste werkt voor ze. Maar we moeten wel de harmonieŽn de juiste naam geven. Daarmee bedoel ik dus dat A7 in de toonsoort C een tussendominant is van D en niet de VI trap (vi voor jou ;) ) in C.

Groetjes,

Alexo

-=JEROEN=-
22 juli 2008, 17:29
Mooi verhaal, maakt een hoop duidelijk, maar hoe zit dat dan met C-A-Dm- G, hoe noteer je dat in trappen? Is dat dan I-V(vanII)-II-V ofzo? Ik weet echt te weinig over deze regels, kan je me een site (of boek) aanraden?

gorgasm
22 juli 2008, 19:31
Maar we moeten wel de harmonieŽn de juiste naam geven. Daarmee bedoel ik dus dat A7 in de toonsoort C een tussendominant is van D en niet de VI trap (vi voor jou ;) ) in C.

als je naar de ii of II gaat?
die kan je dan op zijn beurt #5 maken om naar een V te gaan...die je dan b9 maakt om naar een I te gaan.

Ja? :chicken:

Alexo
23 juli 2008, 12:19
Ja, je zit er erg dicht bij, Jeroen. De "correcte" notatie in trappen (dus volgens de algemene regels) van jouw voorbeeld zou zijn: I - (V)-> II - V
En met -> bedoel ik een pijltje. Wat wil zeggen dat het een dominant (V) is voor de IIe trap, dus een tussendominant.

Ik zou geen boek goed boek weten, 'k heb er zelf vele doorgelezen. Voor mij werd het pas allemaal duidelijk (en bruikbaar!) nadat ik een theoriecursus improvisatie en arrangeren heb gedaan aan de piano academie (www.depianoacademie.com (http://www.depianoacademie.com)). Daardoor kwam het voor mij allemaal bij elkaar ("het kwartje viel door de gleuf"). Ik vond die cursus erg goed! Alles werd heel systematisch uitgelegd en opgebouwd, want het is een volledig kloppend en sluitend geheel, c.q. systeem! Als je het eenmaal snapt wordt het allemaal een stuk makkelijker!

Zoals ik al eerder zei, muziek is eigenlijk een soort taal. En hoe beter je die spreekt, hoe groter je woordenschat, hoe dieper je kennis en begrip, hoe beter je jezelf kan uitdrukken in die taal (eerlijkheidshalve: dit is een analogie die ik heb overgenomen van de leraar van De Piano Academie).

Aan Gorgasm: die +5 als alteratie bij de IIe trap lijkt me niet zo mooi. Als je die noot er graag in wilt hebben, dan zou het beter werken als je van de II een Tussendominant maakt. Dus om ons eerdere voorbeeld aan te houden:
Cmaj7 - Am7 - Dm7 - G7 wordt dan:
Cmaj7 - Am7 - D7b9/b13 - G7b9
De b13 (-13) is dan enharmonisch hetzelfde als jouw +5. Maar ben jij wel serieus eigenlijk?

Aan EuroCinema: Het komt inderdaad niet veel voor dat je een partij voor je neus krijgt waar alleen trappen staan genoteerd i.p.v. akkoordsymbolen. Die trappen zijn bedoeld om analyses te maken, om zodoende te begrijpen wat er gebeurt. Dit is erg belangrijk, want wat wel vaak voorkomt is dat je opeens een stuk in een andere toonsoort moet spelen (omdat dit de zangeres beter uitkomt, bijvoorbeeld). Dan ben je blij dat je al die analyses gemaakt hebt zodat je snapt wat er gebeurt. Je kan dan makkelijk hetzelfde harmonische verhaal in een andere toonsoort vertellen. Om weer terug te grijpen naar ons eerdere voorbeeld:
Als je automatisch ziet (omdat je je analyses hebt gemaakt) dat het harmonische gegeven van
Cmaj7 - A7b9 - Dm7 - G7 -- is -- [I - (V)-> II - V]
Dan maakt het niet zoveel uit in welke toonsoort je dat moet spelen:
Gmaj7 - E7b9 - Am7 - D7
Dmaj7 - B7b9 - Em7 - A7
Amaj7 - F#7b9 - Bm7 - E7
Emaj7 - C#7b9 - F#m7 - B7
Bbmaj7 - G7b9 - Cm7 - F7
Abmaj7 - F7b9 - Bbm7 - Eb7
etc.
Daarom hebben Jeroen en ik het erover.

Alexo

gorgasm
23 juli 2008, 12:46
ow ik heb wat raar geschreven zo te zien:)
ii - V - I bedoel ik
Dm7 G7#5(dus ja idd je b13) terug weer naar een cmaj7(9)

EuroCinema
23 juli 2008, 15:16
Klop Alexo, zoals ik al schreef: "Ik zet het er af en toe hoogstens voor mezelf bij als ik een nieuw schema probeer te doorgronden."
Hee maar die piano-academie, is dat ook op jazz gericht? Want in de jazz wordt sommige theorie wel net even anders gehanteerd dan in klassiek (neem het bekende voorbeeld dat voor jazzers melodisch mineur in beide richtingen gelijk is).

FunkEric
23 juli 2008, 17:25
Hť, kan je meer vertellen over die opleiding of school? Want ik had er al eerder goeie dingen over gehoord. Het bestaat nog niet zolang, geloof ik, of hoe zit het????

Alexo
26 juli 2008, 16:42
Ja, dat doe ik ook vaak (die akkoordtrap analyses maken). Vooral bij stukken of bepaalde akkoordwisselingen die ik mooi vind. Ik merk echt dat ik nu een beter overzicht heb en daardoor heel veel stukken uit m'n hoofd ken. Of, wat nog leuker is, als ik een stuk hoor kan ik het meestal zo spelen, omdat ik hoor hoe de harmonieŽn zijn.

Je had het over b9 of b13/ of +5 (op de V) om naar maj7 (I) te gaan. Ik heb de neiging om in majeur meer '+' te denken:|| G7+11 | Cmaj7+11 || en bij mineur meer '-': || G7(-10/-13) / Cmin9 ||
Natuurlijk zijn +11 en -5 / De +9 en -10 / +5 en -13 weliswaar enharmonisch herzelfde, maar het beweegt een andere kant op. [zo gaat de aÔs in G7+9 naar de b van Cmaj7 - terwijl de bes van G7(-10) naar de g gaat (via b9). Begrijp je wat ik bedoel (of ben ik nu een mierenneuker?)?

Ja, die cursus bij de piano academie is inderdaad nieuw, voor zover ik weet (in Nederland dan). Ik was geloof ik in de eerste en enige (of tweede) klas/lichting (hoe zeg je dat?).

Het is ook op jazz gericht, maar niet uitsluitend. Hij legt gewoon het hele systeem van akkoorden en harmonieŽn uit (en meer) en dat kan je toepassen in welke stijl dan ook. Er zaten zeer uiteenlopende mensen in de klas, maar we waren allemaal onder de indruk van hoeveel we geleerd hadden in korte tijd. Natuurlijk als je met complexe akkoorden zoals F#Maj7(9/+11) en Ab7(b10/b13) te maken hebt ontkom je er niet aan om het over jazz te hebben.

Alexo