Bigband opgenomen

[Han S]

Gisterenavond dus, een bigband, geen profs maar wel goede muzikanten. De bedoeling was om een leader voor een TV programma op te nemen, dus net zoiets als wat je hoort bij P&W en indertijd bij Barend en Van Dorp. Een stukje muziek met zang van nog geen anderhalve minuut.

Eerst een gesprek gehad met de leiding van de bigband en een plattegrond gemaakt met hoe en waar iedereen wilde zitten. Vijf saxen, vier trombones, vier trompetten, drums, bas en piano.

Ik heb de sessie 's nachts voorbereid zodat als de band binnen zou zijn dat we dan meteen met de opnamen zouden kunnen beginnen. Dat kostte mij een uur of vier en vandaag heb ik alles weer opgeruimd en dat kostte me bijna twee uur. Dus zes uur werk die ik niet zal kunnen berekenen want dat is niet de gewoonte van studio's.

En dan die opname van anderhalve minuut muziek, dat duurde vier uur en hoe kan zoiets gebeuren, want ik dacht dat het in een uur wel gepiept zou zijn. In dat geval zou ik een gesprek hebben aangegaan om een deel van de uren die ik al besteed had toch te berekenen. Het begon met de drummer, die vond mijn Premier Genista slagwerk niet klinken zoals hij wou, hij wilde een meer 'jazzy' geluid. Dus moest mijn slagwerk (dat uitstekend klinkt) weg en hij moest al zijn spullen uit de auto halen, uitpakken en installeren. Dat kost aardig wat tijd en dat had voorkomen kunnen worden als hij een dag van tevoren even had uitgezocht hoe het klonk en dan zijn eigen setje had neergezet. Dat had niets gekost, nu duurde het meer dan een half uur.

En of zijn setje meer 'jazzy' klonk? Volgens mij niet, maar wie ben ik?

En toen kwam de pianist met het verhaal dat hij de vleugel liever niet gebruikte omdat het geluid zo door elkaar liep of zoiets. Dat heb je met mensen die gewend zijn om op een digitale piano te spelen, dat pedaal reageert totaal anders en als je diezelfde techniek op een echte piano toepast lopen alle tonen door elkaar heen.

Dus werd de Roland uit de auto gehaald en aangesloten, dat is een heel ander geluid en zoals de meeste digitale piano's stemde hij niet goed.

Na wat warmspelen gingen we opnemen en dat klonk voor geen meter omdat het gewoon niet stemde. Dus ik met mijn Seiko tuner tussen al die toeters en dat klopte van geen kant, de een te hoog en de ander te laag, maar niemand goed. Dat kost wat tijd en uiteindelijk waren de dirigent en ik redelijk tevreden, dus we gingen eindelijk echt opnemen. Dat ging redelijk maar de dirigent was niet snel tevreden en terecht. Steeds terugluisteren en ik heb een paar mooie monitoren in de opnameruimte staan zodat iederen gewoon kan blijven zitten en dus niet naar de controlroom hoeft te gaan. Uiteindelijk hadden we hem, de goede take. Dan moesten er nog een paar overdubs worden gedaan omdat de dirigent zelf ook een paar partijen speelde, altsax en 1e trompet.
En toen moest de zang er op, een stuk of vier zinnen. Je denkt dat zoiets makkelijk is en toen ik het vier keer had gehoord had ik het zo kunnen doen, maar met de zanger ging dat wat moeilijker. Hij was kennelijk nerveus en zong voortdurend verkeerde noten, een kwint waar een terts moest enzo.

Maar het is weer prima gelukt en het klinkt weer helemaal te gek. Ik vind bigbands de ultieme uitdaging en als het dan goed lukt heb je een grote voldoening.



Voor wie het interessant vindt, de microfoonbezetting:

Kick: D12E
Snare: M201
OH: C451 x2
Bariton sax: MXL V69M
Tenor sax 1: Neumann M149
Tenor sax 2: MXL V77
Alto sax 1: MD441
Alto sax 2: MD441
Trombones: MD421 MK1 x4
Trumpets: M260 x4 (the very old M260's)
Piano: DI x2
Bass, MD421 in front of speaker
Room: SP B1 x2 in ORTF
Vocal: M149

Uiteraard alles opgenomen met twee inch tape. :D

[rickert]

Gaaf man!!!! jammer dat ze zo vals waren, hoe hebben jullie dat zuiver gekregen dan???

[nielsduursma]

Gaaf man!!!! jammer dat ze zo vals waren, hoe hebben jullie dat zuiver gekregen dan???

Stemmen? :chicken:

[Han S]

Gaaf man!!!! jammer dat ze zo vals waren, hoe hebben jullie dat zuiver gekregen dan???

Ik heb een fantastische Seiko tuner met twee verlichte pijltjes er op en een wijzer. Die reageert op elke toon, uitgaande van A=440 (maar je kunt hem calibreren op een andere freq) en als de twee pijltjes branden sta je 100% zuiver. Sta je niet goed dan brandt er één pijltje en die wijst omhoog of omlaag.

Dat apparaat is zo goed dat je er elke afwijking direct op ziet en je moet echt helemaal zuiver staan willen de beide pijltjes gaan branden.

En met dat ding ga ik langs alle toeters behalve de trombones want trombones glijden door alle tonen heen, dus de bespeler bepaalt zelf zijn toon.

Maar je staat er van te kijken hoe onzuiver de trompetten en saxen zijn en hoe die gasten dat niet horen. Ik hoor dat direct en hoor ook dat digitale piano's vaak niet helemaal goed zijn. Ik stem een gitaar met open snaren gewoon op gehoor.

[Renin]

geen gitaar?

Tja dan klinkt het al snel "iets minder goed" ;)

[bass blom]

ik heb gister een klein bandje opgenomen en gelukkig herinnerde ik me een topic hier een tijdje geleden van een demo met heel valse gitaren.
heb dus regelmatig ff gevraagd om stemcheck :D
maar zo erg als dit was het niet :chicken:

[Han S]

Ik hoor het gelukkig heel goed en ik kan ook vaak vertellen welke snaar het is. Maar dan moet je dit (http://www.youtube.com/watch?v=Wffwg7pA0t8) eens horen.


@Renin: nee, geen gitaar deze keer en eigenlijk mis je die ok niet. De pianist is een druk tiepje, speelt erg veel noten en in een bigband is het vaak een gevecht tussen de gitaar en de piano, die elkaar goed in de weg kunnen spelen.

[bass blom]

Ik hoor het gelukkig heel goed en ik kan ook vaak vertellen welke snaar het is. Maar dan moet je dit (http://www.youtube.com/watch?v=Wffwg7pA0t8) eens horen.


dat is zeker zo'n geintjes ding wat ze verziekt hebben wat je ook met malmsteen enzo ziet.
dat kan toch niet serieus zijn? :chicken:

[Han S]

Je hebt Bes trompetten en C trompetten bass en dat mokkel heeft de verkeerde trompet, hoort het kennelijk niet en speelt gewoon door. Gruwelijk is zoiets.

[bass blom]

I haven't been able to verify this to be true.

lijkt me toch vrij sterk dat ze dan zo vrolijk door huppelt :D

maarja, er zijn van die amerikaanse blondjes :seriousf:

[rickert]

Stemmen? :chicken:
http://www.lolst.net/wp-content/uploads/2007/06/lolst_orly.jpg


Tof verhaal hoor Han, van mij mag je vaker dit soort ervaringen/verhalen posten!

[bert k]

Ja, goed verhaal, leuke klus.

Maar een deel van je klachten komen er in feite toch op neer dat een paar muzikanten liever op hun eigen instrumenten spelen. Dat lijkt me toch niet zo onredelijk, hoe goed jouw spullen ook mogen zijn. Dat kost wel extra tijd, dat is waar.

[Han S]

Ik heb geen klachten hoor Bert, maar je ziet altijd hetzelfde en dat onderscheidt de prof van de amateur. Drummers zijn gehecht aan hun eigen spullen en het geluid daarvan, maar je moet een stuk opnemen van nog geen anderhalve minuut en daarvoor ga je dan een prima drumstel laten weghalen en je gaat je eigen spul opbouwen.

Als je een stuk of wat nummers gaat opnemen voor een demo dan snap ik dat, maar voor die 1:20 minuten kan ik dat niet volgen. Maar goed, als je dan slim bent kom je een uurtje eerder en je gaat dat drumstel proberen. En als dat je niet bevalt ga je de boel op je gemak verbouwen en er is niemand die op je staat te wachten. Dat is professioneel en dat bedoel ik niet als klacht hoor, het is een leermoment hoop ik.

Zelfde met de piano, ik heb een echte vleugel, goed gestemd en klinkt prima. Persoonlijk vind ik een echte piano nog steeds beter klinken dan een digitale dus als ik de keus zou hebben is die niet moeilijk.

En dan dat stemmen, er zijn stemapparaatjes die je op de beker van een toeter klemt, heel klein dingetje en altijd raak. Maar nog steeds proberen ze hun trompet te stemmen op een toon van de piano en dat lukt ze dan gewoon niet.

[Harald]

Je hebt Bes trompetten en C trompetten bass en dat mokkel heeft de verkeerde trompet, hoort het kennelijk niet en speelt gewoon door. Gruwelijk is zoiets.

Die 'timing' heeft toch niets met de soort trompet te maken. Lijkt me eerder het probleem dat een beauty queen moet laten zien dat ze meer kan dan decoratief uitzien... En als ze zelf echt trompet speelt, en niet speciaal voor deze uitzending het deuntje heeft ingestudeerd, zal ze toch wel haar eigen trompet meenemen lijkt me.

Weet eigenlijk niet wat leuker is, die video, of de reactie "She's not that good" Understatement of the century :D En dat gaat hard op de 2 1/2 millioen views af!

Digitale piano gebruiken als er een goed gestemde vleugel is... :eek: als je een elektrisch piano geluid nodig hebt, OK, maar je had toch ook een echte Rhodes staan. Maar een vleugel kleurt een stuk mooier in een big band dan een Rhodes.

[bert k]

Wat bedoel je nou met timing? Dat mens staat gewoon een toon te hoog. Ik denk dat Han gelijk heeft en dat ze een te hoge toeter heeft. Erg stom...

[Harald]

Hoor ongeveer een halve toon, geen hele. En van C naar Bbes is een hele. Geen idee hoever je er naast kan zitten met stemming. Een halve toon is toch vrij veel. Maar die C trompet, daar geloof ik niet zo in. Die timing zit in dat tussenstukje rond 1'24'' Er zwerft trouwens ook zo'n filmpje van Van Halen rond. Verklaringen daarover varieren ook. Eddie van Halen kan dan weer wel spelen, dat kan ook goed mis gaan blijkbaar.

[bert k]

Je kan wel zo een halve toon corrigeren met je stembuizen, maar dan nog is het idd een halve toon zwaar ernaast. Zou ze gewoon niet gestemd hebben, dat kan ook...

[Luke-wannabe]

Hoor ongeveer een halve toon, geen hele. En van C naar Bbes is een hele. Geen idee hoever je er naast kan zitten met stemming. Een halve toon is toch vrij veel. Maar die C trompet, daar geloof ik niet zo in. Die timing zit in dat tussenstukje rond 1'24'' Er zwerft trouwens ook zo'n filmpje van Van Halen rond. Verklaringen daarover varieren ook. Eddie van Halen kan dan weer wel spelen, dat kan ook goed mis gaan blijkbaar.
Ik begrijp niet wat jij zit te blaten over de timing de hele tijd.. Dat filmpje is zo fakking vals :D

[Han S]

Waar het om gaat is dat het vals is en wel zo vals als een schuifdeur en dat het mens dat kennelijk helemaal niet hoort.

De link heb ik geplaatst omdat het over vals spelen ging van ene bigband. Nou kan een blazer nog redelijk veel corrigeren met zijn techniek, maar je moet het dan wel goed horen.

Ik was naar een CD presentatie van een oude stijl jazzband, gewoon trompet, trombone en rieten plus de ritmesectie, maar die hebben de aanpak van een bigband. Dus alles staat vast en men krijgt alleen de ruimte in zijn solo. Daar hoor je veel drietonige harmonieën in die muziek en dat was zo zuiver als maar kan. Dat is puur genieten, de grote Amerikaanse bigbands als Count Basie, Duke Ellington en Harry James hadden dat ook, geen valse noot te horen.

Ik heb wel eens een proefopname gemaakt met een blaaskapel, alles zo vals als maar kan en het viel niet voor elkaar te krijgen om dat te verbeteren.

Een trompet, sax, clarinet en al die andere toeters kun je gewoon stemmen, is helemaal niet moeilijk, een gitaar stemmen is moeilijker en dan heb ik het maar niet over een piano. :D

[Harald]

Waar het om gaat is dat het vals is en wel zo vals als een schuifdeur en dat het mens dat kennelijk helemaal niet hoort.

De link heb ik geplaatst omdat het over vals spelen ging van ene bigband. Nou kan een blazer nog redelijk veel corrigeren met zijn techniek, maar je moet het dan wel goed horen.

Klopt, het is gewoon vals. Dat niet horen is vreemd, maar dat zie je ook op dat Van Halen filmpje. En Van Halen zal dat verschil toch echt wel horen. Vreemd genoeg wordt ook daar gewoon stug doorgespeeld: http://nl.youtube.com/watch?v=Mjx_GjyXCs4

Maar er zit in mijn ervaring een enorm verschil tussen profs en veel goedbedoelende amateurblazers. (bij andere muzikanten ook niet veel beter, maar bij blaasinstrumenten en violen kun je je niet achter je instrument verstoppen. Als je basistechniek niet goed is, of je gehoor niet goed getraind, dan hoor je dat gelijk) Ooit een blazersarrangement overgenomen van een live versie van Kiss van Prince, waar de blazerssectie van die staccato arrangementjes speelde. Onze trompettist bleef volhouden dat je dat nooit kon laten stemmen. Raar dan, dat de blazers van (toen nog gewoon) Prince dat wel konden, en je diezelfde korte nootjes in heel veel blazersarrangementen tegen komt.

En een drummer die een hele big band een uur laat wachten :D Tijdens bigbandrepetities zit je juist als ritmesectie de hele tijd uit je neus te eten omdat de blazers alles tig keer moeten doorspelen... In de bigbands waar ik in gespeeld heb werd er eigenlijk nooit tijd besteedt om de ritmesectie bij te schaven. En dan ga ik echt niet zeggen dat dat kwam omdat die ritmesecties zo brilliant waren... Maar wel eens met professionele blazers wat opgenomen, die gingen het van te voren in de kantine doorspelen, en speelden de partij vervolgens zonder problemen twee keer over elkaar in. Daar zit denk ik het echte probleem, hoeveel professionele big bands kun je in Nederland hebben, als ze er überhaupt al zijn. En bij amateurbigbands zitten echt ook heel goede blazers. Maar een of twee middelmatige blazers in een sectie, en de sectie klinkt gelijk een stuk minder. En die zitten er noodgedwongen altijd bij. Moeilijk genoeg zo'n bezetting überhaupt rond te krijgen.

[Kakihara]

Slightly offtopic misschien, maar volgens mij is dit (http://nl.youtube.com/watch?v=rz2rd6nuA5o) wél een leuk (brass)bandje om mee op te nemen :)

[vincent136]

eventjes over de kick mic;

een kennis van me gebruikt in zijn studio en live altijd de Shure beta91

http://www.musik-produktiv.de/shure-beta-91.aspx

Hij vindt deze mic beter klinken dan de d112, die hij ook wel in zijn collectie heeft. Deze gebruikt hij dan wel eens voor een bassamp of floortom/trombone volgens mij.

[Martien]

Mja,
maar Han heeft het over de D12E
Dit is een (ik geloof) eerdere versie van de D112, met een andere (kennelijk) betere klank.

[Han S]

De D12(E) klinkt totaal anders dan de D112, hoewel ik die ook niet verkeerd vind, maar de plaatsing scheelt ook een dwarsstraat in je geluid.

[vincent136]

Ah, dan las ik even verkeerd. De D12E is een oude vintage mic als ik het zo zie..

Wat is er zoveel anders aan dan de D112 dan?

[pannekoek]

top han dat je dat voor elkaar hebt gekregen! geweldig!

binnekort komt mijn bandje ook waarschijnlijk over 2 maandjes een demo op nemen bij beaufort!

[449]

En dan dat stemmen, er zijn stemapparaatjes die je op de beker van een toeter klemt, heel klein dingetje en altijd raak. Maar nog steeds proberen ze hun trompet te stemmen op een toon van de piano en dat lukt ze dan gewoon niet.
Als je niet op gehoor kunt stemmen verbaasd het mij niet dat zo'n band niet goed stemt.
Stemmen is bij blaasinstrumenten relatief minder belangrijk dan b.v. bij een gitaar of piano. Een blazer kan zelf iets aan zijn intonatie doen en moet dus ook goed kunnen horen.
Overigens een trombone kun je volgens mij ook stemmen.
Heb je alles in één take opgenomen, of nog moeten knippen en plakken, toonhoogtes gecorrigeerd?
Leuk verhaal wel, heel herkenbaar. Ik heb zelf ook een tijd in een big band gitaar gespeeld.

[Han S]

De mix is net klaar, een uurtje geleden op CD gebrand en het klinkt echt prima.

Alles is tegelijk opgenomen met uitzondering van de eerste trompet en de zang. De dirigent speelt namelijk altsax en eerste trompet en dat kan niemand tegelijk. Dat komt omdat de eerste trompettist in Frankrijk zit.

Knippen en plakken doen we niet en toonhoogtes corrigeren ook niet, ik werk namelijk met twee inch tape omdat dat nog altijd het beste klinkt.

Ook misschien leuk om te vertellen, ik kijk naar de mengtafel, is een split console met aan de linkerkant alle microfoon ingangen en aan de rechterkant alle tape returns. Aan de linkerkant staan alle toonregelingen in bypass en alle hi pass filters staan aan behalve op de kick en op de bas. De meesten crossen rond 100 hz.

Aan de rechterkant staan ook alle toonregelingen op bypass behalve die op de kick, waar iets laag wordt weggehaald, op de bas heb ik ook iets laag weggehaald 1.5dB of zo en op de zang een klein beetje hoog er bij, voor de rest hoor je overal het pure geluid van de microfoons. Dit is het echte old school engineering zoals de mannen dat vroeger allemaal deden. Niet meteen aan knoppen gaan draaien, geen compressors, gewoon het geluid bij de bron aanpakken.

Leuk hé?

Vanmorgen even de discussie gevolgd op HC over 16/44.1 als delivery format versus 24/96 of DSD en daar maakte Craig Anderton weer een mooie opmerking. Hij geeft les aan een recording school en gaat met zijn leerlingen naar een grote hal of kerk, gaat in het midden staan, zegt: luister goed en klapt in zijn handen. Kijk, zo klinkt een echte galm en die maak je op geen enkele manier na, niet analoog en niet digitaal. De galmkamer van Capitol Studio's is de best klinkende galm die ik ken, alleen heeft die maar één preset. :D

[Luke-wannabe]

Ik heb wel eens een proefopname gemaakt met een blaaskapel, alles zo vals als maar kan en het viel niet voor elkaar te krijgen om dat te verbeteren.
Gebruik je in dat soort situaties geen Antares? Of zeg ik nu iets heel slechts en gebruik je geen Pro Tools?



Edit: Sorry ik heb het al gelezen in je vorige post, my bad. Nog een vraagje dan: hoe los je dat op?

[Han S]

Gebruik je in dat soort situaties geen Antares? Of zeg ik nu iets heel slechts en gebruik je geen Pro Tools?



Edit: Sorry ik heb het al gelezen in je vorige post, my bad. Nog een vraagje dan: hoe los je dat op?

Al zou je digitaal opnemen, dan nog gaat het met Auto Tuning niet lukken omdat je een blaaskapel, bigband etc in één keer opneemt en op sommige microfoons barst van de overspraak. Je kunt het dus niet oplossen. Gisteren luisterde ik solo naar de vier trompetten, alle vier dezelfde microfoon en toch heeft de een veel meer overspraak dan de ander. Dat ligt aan het feit dat de een veel harder speelt en dichter bij de microfoon speelt dan de ander. Dat kun je ze wel 20 keer uitleggen, maar dat help maar weinig. Sommige van die gasten gaan rustig een andere kant op zitten blazen, onder de microfoon door of zo.

Is dus onoplosbaar en een goede muzikant/ band heeft die dingen allemaal al achter de rug en weet gewoon wat wel en niet kan en moet. Ik heb al wat toespraken gehouden en ik vrees dat sommigen niet echt naar je luisteren. Maar het blijft een mooi vak.

[Luke-wannabe]

Al zou je digitaal opnemen, dan nog gaat het met Auto Tuning niet lukken omdat je een blaaskapel, bigband etc in één keer opneemt en op sommige microfoons barst van de overspraak. Je kunt het dus niet oplossen. Gisteren luisterde ik solo naar de vier trompetten, alle vier dezelfde microfoon en toch heeft de een veel meer overspraak dan de ander. Dat ligt aan het feit dat de een veel harder speelt en dichter bij de microfoon speelt dan de ander. Dat kun je ze wel 20 keer uitleggen, maar dat help maar weinig. Sommige van die gasten gaan rustig een andere kant op zitten blazen, onder de microfoon door of zo.

Is dus onoplosbaar en een goede muzikant/ band heeft die dingen allemaal al achter de rug en weet gewoon wat wel en niet kan en moet. Ik heb al wat toespraken gehouden en ik vrees dat sommigen niet echt naar je luisteren. Maar het blijft een mooi vak.
Ik begrijp het. Ik heb ook een beetje ervaring (via stage) met bandjes opnemen en produceren en het grut wat niet kan spelen is nog het meest eigenwijs vaak.