View Full Version : Volumeprobleem bij uitversterken met P.A
ben vanhoof
29 april 2008, 21:15
Dikwijls als ik optreedt en de gitaar wordt uitversterkt, moet ik mn versterker altijd zo stil zetten dat de ballen en de punch uit de sound is. Dit probleem heb ik met mn JVM, maar ook had ik dit met mn Lc Bulldog. Ook is het meestal zo dat de andere bands meestal met goedkope combo's spelen en dat wij bijna de enigste zijn met een halfstack buizenversterker.
Blijkbaar komt er bij de meeste pa mannen een "te hard" signaal binnen als ik mn master vd versterker op 4 a 5/10 zet, met als gevolg dat ze maar blijven zagen tot dat ie op 1/4 staat. Daar sta je dan, met je vette halfstack die maar zo hard mag staan als een roland cube... We hebben wel eens een optreden gehad waar bijna iedereen een halfstack had en die pa mensen hadden dat probleem niet.
Volgens mij ligt het aan de pa mensen zelf, mss omdat ze een "high" input in hun pa systeem nemen voor die mic ipv een "low" input. Ik ben gewoon om thuis en tijdens repetitie te spelen op een mooi volume, ongeveer 3 a 4/10 vd master. Ik heb al gedacht om met een stereo eindtrap te spelen en dan 1 cabinet zacht en 1 cabinet hard (heb er 2) maar dat gaat me geld kosten en meer opsteltijd.
Zijn er mensen die hetzelfde voorhebben, en zijn hier goedkopere oplossingen voor?
Kim Wilson
29 april 2008, 21:20
Nee, meestal ligt dat aan de zaal. Als jij je amp op 4 zet in een klein zaaltje, en de drums en zang moeten ook nog te horen zijn, is het totaalgeluid zo hard dat je niet meer fatsoenlijk binnen kunt staan zonder zere oren.
Hoe is de opstelling van je amp/cab?
Welke kant wijzen je speakers op?
Als je er voor zorgt dat je speakers niet richting de PA man gericht staan helpt dat vaak ook al. Het directe geluid uit je cab is veelal de boosdoener.
Het is een gewoonte om je speakercab achter op het podium te zetten, richting zaal. Maar waarom?? Meestal alleen maar "omdat iedereen dat doet", maar het is niet verstandig.
Zet je speakers dwars over het podium, vanaf de zijkant, en de PA zal er in de zaal al veel minder last van hebben.
rocker_71
29 april 2008, 21:48
Joe Bonamassa zet hiervoor van die schermen voor zijn amps.
Kim Wilson
29 april 2008, 21:54
Mooi Wark heeft zijn amps achterstevoren op het podium staan.
Baker
29 april 2008, 22:23
ben,
dat hele high input low input verhaal slaat nergens op.
Er zitten niet voor niets SCHUIVEN op een mengpaneel......
Als ze een te hard signaal binnen krijgen moeten ze gewoon die schuiven dichtzetten. Voor een standaard mic (sm57) gaat het echt niet gauw te hard hoor....
ben vanhoof
29 april 2008, 22:23
Hoe is de opstelling van je amp/cab?
Welke kant wijzen je speakers op?
Als je er voor zorgt dat je speakers niet richting de PA man gericht staan helpt dat vaak ook al. Het directe geluid uit je cab is veelal de boosdoener.
Het is een gewoonte om je speakercab achter op het podium te zetten, richting zaal. Maar waarom?? Meestal alleen maar "omdat iedereen dat doet", maar het is niet verstandig.
Zet je speakers dwars over het podium, vanaf de zijkant, en de PA zal er in de zaal al veel minder last van hebben.
De pa heeft geen last van mijn gitaargeluid in de zaal, hij heeft last met de sterkte van het signaal dat hij via de micro (meestal sm 57) binnenkrijgt. Bijna altijd krijg ik te horen dat ik de versterker stiller moet zetten omdat het signaal te sterk binnenkomt, zodat de man achter de knopjes er geen goed geluid van kan maken.
Meestal staan de versterkers schuin naar het midden toe gericht en blazen ze dus recht op ons. Ik spreek hier wel over zalen waar 200 man of meer binnen kan, niet over een uitgebreid cafétje.
ben vanhoof
29 april 2008, 22:25
ben,
dat hele high input low input verhaal slaat nergens op.
Er zitten niet voor niets SCHUIVEN op een mengpaneel......
Als ze een te hard signaal binnen krijgen moeten ze gewoon die schuiven dichtzetten. Voor een standaard mic (sm57) gaat het echt niet gauw te had hoor....
Dat bedoel ik net, dat HUN redenering en commentaar op niets slaagt. Zoals ik al zei heb ik er 1 of 2 optredens geen last mee gehad, maar meestal hebben die mensen er wel problemen mee...
De pa heeft geen last van mijn gitaargeluid in de zaal, hij heeft last met de sterkte van het signaal dat hij via de micro (meestal sm 57) binnenkrijgt. Bijna altijd krijg ik te horen dat ik de versterker stiller moet zetten omdat het signaal te sterk binnenkomt, zodat de man achter de knopjes er geen goed geluid van kan maken.
Meestal staan de versterkers schuin naar het midden toe gericht en blazen ze dus recht op ons. Ik spreek hier wel over zalen waar 200 man of meer binnen kan, niet over een uitgebreid cafétje.Als dat het geval is dan is er iets mis met de PA spullen.
Onzin dat een SM57 geen gitaarversterker op vol vermogen kan hebben, dat kan namelijk wel.
Dus of die microfoon of de mengtafel, of.... de PA man is niet al te handig met z'n spullen! En dat laatste zeg ik voorzichtig want ik wil de beste m/v natuurlijk niet vals beschuldigen ;-)
Kim Wilson
29 april 2008, 22:30
Dat bedoel ik net, dat HUN redenering en commentaar op niets slaagt. Zoals ik al zei heb ik er 1 of 2 optredens geen last mee gehad, maar meestal hebben die mensen er wel problemen mee...
Dat lijkt me wat overtrokken...
ben vanhoof
29 april 2008, 22:44
Sja toch ligt het volgens mij aan de pa mensen zelf. Waar we ook dikwijls problemen mee hebben is met de drum. Onze drummer heeft een dubbele basdrum en 4 trommels. Klinkt vrij normaal voor een hardrock/metal band, maar toch hebben we er de laatste 2 optredens veel tijd mee verloren. Het is toch niet normaal dat men op een half uur de drum nog niet klaar heeft? Al 3 keer waren we de drum aan het opstellen, kwam de pa man af voor de micro's te plaatsen, en keek hij met grote ogen omdat hij zo'n drum nog nooit versterkt had. Dan zij maar bellen naar een kennis die er mss wel iets meer vanaf weet omdat zij het niet geregeld krijgen....
Heb een tijdje terug eens met een goeie pa man gesproken, hij maakt en customised nu gitaren e.d (henny van guitargear.be). Hij werd vroeger dikwijls ingehuurd om achter de knopjes te gaan staan bij zaaloptredens hier in de buurt. Hij zei dat hij er gewoon mee gestopt is omdat het zo goed als niets verdient. Ook zelf een pa installatie kopen leek hem een domme investering omdat het vrij lang duurt eer je die installatie terugverdiend hebt.
Een goeie vriend van onze drummer heeft ook 2 jaar geleden een hele pa installatie gekocht. Hij dacht eens geld te gaan verdienen door pa te doen, had dus een korte cursur pa'en gevolgt en daarna een mooie installatie gekocht. Hiermee heeft hij enkele optredens gedaan, en omdat het niet echt goed klonk en het blijkbaar toch niet zo makkelijk was heeft hij na een jaar de boel terug verkocht...
Hier zit volgens mij het probleem; de relatief goedkope pa'ers die organisaties inhuren hebben volgens mij gewoon niet de kennis om de boel goed te laten klinken.
Rude Perception
30 april 2008, 12:37
loop naar die tafel toe en draai de gain compleet dicht. Meestal heb je de pre-amp dan gewoon gebypassed. Geen microfoon die een hoger signaal uitstuurd dan line niveau.
VanBiLL.com
30 april 2008, 12:47
loop naar die tafel toe en draai de gain compleet dicht. Meestal heb je de pre-amp dan gewoon gebypassed. Geen microfoon die een hoger signaal uitstuurd dan line niveau.JUIST, eerste wat ik ook dacht...(ben namelijk de vaste geluidsman van onze band - en heb dit al vaak gehad...). Te veel input, gain dicht en dan moet het goed komen...
Han S
30 april 2008, 12:50
Wat weer een mooie discussie, ik sta vanmiddag achter een grote Midas tafel en van mij mag de gitarist blazen hoor, geen probleem. De tent is 80 bij 35 meter en daar gaan er meer dan 200 in. :D
Tis een kwestie van samenwerken en overleggen, als de AC30 vanmiddag weer zo hard staat als vorig jaar draaien we hem een kwart slag, maar altijd in overleg.
ColourofFire
30 april 2008, 12:56
De mindere geluidsmannen willen ook nog wel eens last hebben van een raar soort minderwaardigheidscomplex, en het idee dat gitaristen alleen maar zo hard mogelijk willen raggen. Het idee dat mensen in een band ook verstand van geluid kunnen hebben komt vaak niet in ze op. Goed overleg lost vaak een hoop op, maar er zijn ook gevallen waarin je een hele avond met klotegeluid staat te spelen omdat de geluidsman denkt dat hij de baas is...
VanBiLL.com
30 april 2008, 13:01
Daarom vind ik het wel lekker vaste geluidsman van onze band te zijn. Ken die mensen goed, weet precies hoe ze moeten klinken en dat bespoedigd wel het e.e.a. tijdens het opbouwen kan ik je vertellen. Feit dat ik zelf ook veel gitaar speel helpt alleen maar denk ik dan...
Han S
30 april 2008, 13:02
Het publiek komt voor de band, niet voor de geluidsman. Sommigen snappen dat nog niet helemaal.
Mitch
30 april 2008, 13:04
Ik kijk nergens meer raar van op, ik trof laatst zelfs een geluidsman die chagrijing werd van het feit dat ik een volume pedaal aan mijn synth had hangen, want "als ik daar de hele avond mee zou lopen klooien zou hij steeds een te hard signaal krijgen en dan overstuurt het". Dat ik zou sundchecken met het volume open en daarna het volume zou terughalen naar behoren kwam niet in hem op, dat moest ik hem uitleggen. :chicken: Een geluidsman met jaaaren ervaring in een vaste zaal, overigens.
Anyway, signaal te hard binnenkrijgen: da's inderdaad gelul. Of hij vindt het gewoon leuk om de dienst uit te maken en zoekt daar een excuus voor, of hij weet gewoon niet wat hij doet. Hoe dan ook knap vervelend voor je.
Ach, drie bands achter elkaar een souncheck, niet tussen de optredens door dus, en wij die de spits af zouden bijten, maar ook als eerste moesten soundchecken... :chicken: Dat hebben er hier nog niet veel meegemaakt denk ik. Bandjeswedstrijden, jeuj...
Han S
30 april 2008, 13:09
Maar ik heb ook geluidsmannen bezig gezien die een geluid maakten wat je van een CD niet zult horen en die mij een onvergetelijke avond mede bezorgden. Want die mensen zijn er dus ook wel. Jammer dat er veel van die wannabe beroemdheden rondhopsen achter mengtafels, sommigen begrijpen er echt niets van en dan bedoel ik het omgaan met de klant, want je bent als geluidsman een dienstverlener, niet meer en niet minder.
yhcmarc
30 april 2008, 13:34
Maar ik heb ook geluidsmannen bezig gezien die een geluid maakten wat je van een CD niet zult horen en die mij een onvergetelijke avond mede bezorgden. Want die mensen zijn er dus ook wel. Jammer dat er veel van die wannabe beroemdheden rondhopsen achter mengtafels, sommigen begrijpen er echt niets van en dan bedoel ik het omgaan met de klant, want je bent als geluidsman een dienstverlener, niet meer en niet minder.
Daar ben ik het 100% mee eens, jammer dat meer geluidsmannen dat concept nog niet helemaal snappen. Van die lui die al lopen te schreeuwen als je je versterker aanzet die kunnen over het algemeen van mij de %$*&#@ krijgen .. ronduit vervelend is dat. Nu heb ik zelf het liefste mijn amps gewoon op 10 staan, maar ik weet ook wel dat dat lang niet overal kan, dus de moeilijkste ben ik niet, maar er zijn natuurlijk grenzen en dan vooral in de manier waarop bepaalde dingen gezegd worden.
als je afkomt met een grote drum moet je dat ook op voorhand doorgeven, de meesta p.a. mannen zijn niet voor zien op 4 toms en 2 kicks, stuur je technische fiche met wat je allemaal nodig hebt op voorhand naar de organisator en je hebt geen problemen.
een sm57 die teveel signaal binnenkrijgt van een gitaarcab is idd onzin, die moet dat perfect kunnen trekken.
je versterker heel stil zetten moet je in ieder geval nooit doen, klinkt nergens naar en is ook niet aangenaam om zo te spelen, maar als je zelf op het podium moeite hebt om de drummer goed te horen sta je in ieder geval wel te luid, zie gewoon dat het wat in balans zit allemaal.
pannekoek
30 april 2008, 14:17
Daar ben ik het 100% mee eens, jammer dat meer geluidsmannen dat concept nog niet helemaal snappen. Van die lui die al lopen te schreeuwen als je je versterker aanzet die kunnen over het algemeen van mij de %$*&#@ krijgen .. ronduit vervelend is dat. Nu heb ik zelf het liefste mijn amps gewoon op 10 staan, maar ik weet ook wel dat dat lang niet overal kan, dus de moeilijkste ben ik niet, maar er zijn natuurlijk grenzen en dan vooral in de manier waarop bepaalde dingen gezegd worden.
ik had een x een optreden en ik meost mijn amp maar zachter blijven zetten terwijl ik al bijna helemaal niets hoorde, en jezus wat een histerische man was dat zeg!
t was een redelijk groot zaaltje en alles was geregeld (na vele uren!)
dus iedereen wel tevreden en klaar om de show die ochtend te beginnen.
gaat ie al z''n knoppen verdraaien want hij vond dat de zang te hard stond, dus i.p.v de zang iets terug te draaien draaide hij alles terug! en zei voldaan: oke zo is het goed toch????
helemaal weer opnieuw beginnen, wat een ramp was dat en ik heb egt zulke erge ruzies gehad met die man...
enige domme citaten van hem:
''nee je kan de versterker niet op overdrive zetten dan gaat ie sneller kapot!''
''waarom speel je niet op de gitaren van school? die zijn veel makkelijker aan te sluiten want ik heb ze gekocht en dan werk ik met mijn eigen apparatuur''
omfg..... ik speel op een gibson lp en op school staan enkele cheap-o-caster stratjes.... uit die beginnerspaketten.
en nog meer van die vreselijk iritante uitspraken!
zo... dat moest er even uit...
gr, stephan :hippie:
RoelTM
30 april 2008, 14:30
enige domme citaten van hem:
''nee je kan de versterker niet op overdrive zetten dan gaat ie sneller kapot!''
''waarom speel je niet op de gitaren van school? die zijn veel makkelijker aan te sluiten want ik heb ze gekocht en dan werk ik met mijn eigen apparatuur''
da's gewoon al zo goed als sigmateriaal :eek:
wat een gitaarnoob is die gast toch...
ColourofFire
30 april 2008, 14:32
als je afkomt met een grote drum moet je dat ook op voorhand doorgeven, de meesta p.a. mannen zijn niet voor zien op 4 toms en 2 kicks, stuur je technische fiche met wat je allemaal nodig hebt op voorhand naar de organisator en je hebt geen problemen.
een sm57 die teveel signaal binnenkrijgt van een gitaarcab is idd onzin, die moet dat perfect kunnen trekken.
je versterker heel stil zetten moet je in ieder geval nooit doen, klinkt nergens naar en is ook niet aangenaam om zo te spelen, maar als je zelf op het podium moeite hebt om de drummer goed te horen sta je in ieder geval wel te luid, zie gewoon dat het wat in balans zit allemaal.
Bij de kleinere optredens heeft dit geen enkele zin. De organisatie huurt meestal gewoon de makkelijkst te vinden goedkope mensen in, en het maakt geen reet uit hoeveel je doorgeeft, want dat blijft ergens tussenin toch wel hangen. Bij wat grotere optredens (met een degelijke organisatie) is het idd wel verstandig dingen goed door te geven, maar bij kleinere optredens kun je doorgeven wat je wilt, maar het uiteindelijke gezeur is toch even groot.
bij kleinere optredens is dit ook geen probleem, dan wordt toch enkel de zang versterkt.
die p.a's zijn dan toch te klein om nog drums en gitaren door te sturen.
oomSam
30 april 2008, 15:38
Lol ... 'ze gaan rapper kappot' ... komt die man uit het verleden ofzo?
oom Sam :soul:
RoelTM
30 april 2008, 16:10
Lol ... 'ze gaan rapper kappot' ... komt die man uit het verleden ofzo?
oom Sam :soul:
eeh... ff off-topic, waar zie jij dat staan???
VanBiLL.com
30 april 2008, 18:26
Nou wat voor mij als geluidsman wel erg veel gelopen heeft zijn de volgende twee dingen:
1) Ik ben er bijna altijd bij tijdens de repetities, weet ik waar de problemen zitten en ik kan rustig met de mensen praten wat ze precies willen (het podium geluid is bij veel geluidsmannen een zo'n ondergeschoven kindje). Dit helpt mij snel de mannen (en vrouw) een goed geluid te geven on stage, hebben zij het naar hun zin dan zal dat altijd een goede weerslag hebben op het optreden. Muziek maak je met z'n allen en daar moet de geluidsman echt wel bij helpen want doet die niet goed z'n werk dan verneukt die het werk van met hart en ziel spelende muziekanten!
2) 'K speel zelf ook al zo'n 22 jaar gitaar en kan de meeste partijen van onze gitaristen min of meer ook wel. Zo nu en dan, als de situatie het toe laat wissel ik wel eens met een van de gitaristen voor één nummer. De ervaring die ik daar mee gekregen heb is dat ik nu nog beter begrijp wat hun bedoelen met een bepaalt soort geluid dat ze onstage willen (+ het is voor mij ook wel eens leuk om te doen - stage fright..bummer :chicken: ).
Anyhow, wat Han ook al zei, het publiek is er voor de band, en als geluidsman zorg je er voor dat ze zo goed mogelijk klinken (en dat is vaak helemaal niet zo gemakkelijk)...Goede communicatie is essencieel! Ik beschouw me wel als het 6e bandlid maar blijf netjes out the picture! :stop:
Al met al, als gitarist moet je het nogal erg gek maken wil je als geluidsman het echt niet meer goed krijgen. Technisch zoals eerder gezegd is een harde gitaaramp totaal geen probleem...moeilijker voor mij als de zaal te klein is voor voor het gitaaramp volume, want dan moet je de rest zo hard optrekken (gitaar staat dan al niet meer over de PA) dat je qua decibels het publiek weg jaagt. Ik probeer het in een café altijd zo tussen de 95-100dB te houden en dat is al mééér dan hard. Kom je daar met de gitaaramp overheen, zaltie iets zachter moeten, maar dat snappen onze gitaristen gelukkig ook goed!
Communicatie tussen band en geluidsman daar draait het om en waarbij de geluidsman zijn/haar taak is de band zo goed/mooi mogelijk bij het publiek te krijgen...'t is wel vaak een ondankbaar baantje daar achter in de zaal helemaal alleen met al die knoppies...er zijn helaas nog geen geluidsman groupies... :(
pannekoek
30 april 2008, 18:53
eeh... ff off-topic, waar zie jij dat staan???
idd, hij zei ''sneller kapot'' :p maarja, boeiend*
guitarnijboer
30 april 2008, 19:03
Geluidsmannen, je kan er een boek over schrijven....
Ook een paar leuke uitspraken:
'Ik vind dat je met de eerste set een beetje rustig moet beginnen dus dan zet ik de gitaar altijd uit'
Of als je voor de PA langs loopt en hoort dat je op het podium erg vette geluid door de PA klinkt als een ukelille:
'Ja ik heb de EQ van jou en die van de toetsenist zo afgesteld dat ik jou bepaalde frequenties geef en de toetsenist andere want anders zit het elkaar in de weg'
Ik ben toch geen FU%$# radiostation?!?
Of:
'Ja ik heb het laag af filter (100Hz) altijd aanstaan want een gitaar is toch alleen maar mid'
Dit zijn trouwens uitspraken van jongens die bij redelijk grote bedrijven werken...
Na een aantal van dit soort uitspraken ruil je dus snel je 60 Watt top in voor een 135 Watt en schuif je er nog een extra 4 x 12 naast! En iedere keer als iemand er over zeikt gaat ie gewoon weer een streepje harder! Pak aan!!
Erg volwassen guitarbijboer :stop:
Je maakt muziek voor het publiek, maar je moet wel zorgen dat het publiek de muziek kan horen, en niet alleen 1 gitaar als ze bijvoorbeeld links van het podium staan...
Ik ben zelf geluidsman in een redelijk kleine toko, waar zo'n 100 man in past. Het grootste probleem waar je tegenaan loopt, zijn drummers die hard drummen en gitaristen... Als het podiumgeluid bij ons goed is, dan is het in de zaal gewoon enorm hard. Daarom is het meestal beter om de gitaarversterkers zachter te zetten, zodat het over de PA beter kan klinken. Daarnaast zijn er nog monitoren waarmee je jezelf wel kan horen...
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt. Tuurlijk, op het podium wil je wel zo veel mogelijk horen, maar daar is monitoring voor... Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Het is wel een wisselwerking tussen gitaristen en geluidsmannen, maar je moet als gitarist wel respecteren dat je niet altijd je versterker op je gewilde volume kan zetten...
B_2_the_a
30 april 2008, 19:17
Ik beschouw me wel als het 6e bandlid maar blijf netjes out the picture!
hier kan ik me helemaal in vinden.
Ik mag dan wel niet de beste geluidsman zijn op deze aardkloot, maar de band waarvoor ik geluid doe ken ik door en door, ik weet wat ze willen, etc..
Dat maakt het voor mij makkelijker om hun beter te laten spelen (qua monitoren ligt dat nogal gevoelig soms)... En dan komt de rest vanzelf ook wel goed (mits je er wel energie in steekt)
Erg volwassen guitarbijboer :stop:
Je maakt muziek voor het publiek, maar je moet wel zorgen dat het publiek de muziek kan horen, en niet alleen 1 gitaar als ze bijvoorbeeld links van het podium staan...
Ik ben zelf geluidsman in een redelijk kleine toko, waar zo'n 100 man in past. Het grootste probleem waar je tegenaan loopt, zijn drummers die hard drummen en gitaristen... Als het podiumgeluid bij ons goed is, dan is het in de zaal gewoon enorm hard. Daarom is het meestal beter om de gitaarversterkers zachter te zetten, zodat het over de PA beter kan klinken. Daarnaast zijn er nog monitoren waarmee je jezelf wel kan horen...
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt. Tuurlijk, op het podium wil je wel zo veel mogelijk horen, maar daar is monitoring voor... Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Het is wel een wisselwerking tussen gitaristen en geluidsmannen, maar je moet als gitarist wel respecteren dat je niet altijd je versterker op je gewilde volume kan zetten...
Ik denk dat jij geen enkel idee hebt van hoe ongelooflijk dun en klote een versterker klinkt op laag volume. Da's nou eenmaal inherent aan een beetje redelijke buizenverversterker. Zal het publiek niet om malen, maar mag een gitarist er ook een beetje lol in hebben?
Wat ik wel vaak verwonderlijk vind is dat veel gitaristen persé bijvoorbeeld een 100 watter of meer willen hebben, zogenaamd voor de headroom, terwijl ze er geen kant mee uit kunnen qua volume. Kijk, dat is inderdaad overkill. Daar sta je dan met je full stack van minimaal 100 watt in een kroegje... Ik heb het vaak genoeg gezien.
Han S
30 april 2008, 19:47
Ik denk dat jij geen enkel idee hebt van hoe ongelooflijk dun en klote een versterker klinkt op laag volume. Da's nou eenmaal inherent aan een beetje redelijke buizenverversterker. Zal het publiek niet om malen, maar mag een gitarist er ook een beetje lol in hebben?
Wat ik wel vaak verwonderlijk vind is dat veel gitaristen persé bijvoorbeeld een 100 watter of meer willen hebben, zogenaamd voor de headroom, terwijl ze er geen kant mee uit kunnen qua volume. Kijk, dat is inderdaad overkill. Daar sta je dan met je full stack van minimaal 100 watt in een kroegje... Ik heb het vaak genoeg gezien.
Het is ook kwestie van beleving en als je amp hard staat heb je veel feedback op je gitaar waardoor een eeuwigdurende sustain mogelijk wordt. Maar als jij naar de studio komt en je zet jouw amp op de helft van het volume dat je gewend bent, ik zet er een MD421 of een M88 voor en jij komt met een lang snoer naar de controlroom en gaat daar spelen. Als ik de main monitoren (met 15"woofer) met de 2*400watt versterker dan loeihard zet zul je merken dat je gitaargeluid net zo hard blaast, terwijl de eigenlijke gitaarversterker erg zacht staat.
Het is dus onzin om te denken dat als je de amp op het podium zachter zet, dat het dan over het PA niet meer zal klinken want dat is niet zo. De gitarist moet zichzelf uiteraard goed kunnen horen en dat kan op een aantal manieren: je vraagt het gitaargeluid op een floormonitor, je zet je amp ergens bovenop zodat de speaker niet tegen je knieen blaast of je maakt zelf een floormonitor met een 12" gitaarspeaker er in en die sluit je aan op je amp en richt je naar jezelf.
Een reactie als van guitarnijboer slaat als gebak op een stronthoop, gaat nergens meer over. Er zijn geluidsmensen die er weinig van begrijpen maar er zijn gitaristen die er helemaal niets van begrijpen.
Je zult samen met elkaar naar een zo goed mogelijk resultaat moeten werken en om elkaar af te plassen is nergens voor nodig en leidt tot niets. Ik herinner me een discussie op een niet meer bestaand blauw nederlands muzikantenforum met gele lettertjes, van een toetsenist die dezelfde problemen had met geluidsmensen. Maar dat de levels van sommige geluiden in zijn keyboard met een factor drie verschillen in volume, daar had hij het liever maar niet over. Maar als geluidsman word je wel gestoord van zo'n figuur, schakelt hij van strings naar piano en die is dan vijf keer zo hard.
Samen staan we sterk, egotrippers moeten maar eens ernstig nadenken.
ColourofFire
30 april 2008, 20:00
Erg volwassen guitarbijboer :stop:
Je maakt muziek voor het publiek, maar je moet wel zorgen dat het publiek de muziek kan horen, en niet alleen 1 gitaar als ze bijvoorbeeld links van het podium staan...
Ik ben zelf geluidsman in een redelijk kleine toko, waar zo'n 100 man in past. Het grootste probleem waar je tegenaan loopt, zijn drummers die hard drummen en gitaristen... Als het podiumgeluid bij ons goed is, dan is het in de zaal gewoon enorm hard. Daarom is het meestal beter om de gitaarversterkers zachter te zetten, zodat het over de PA beter kan klinken. Daarnaast zijn er nog monitoren waarmee je jezelf wel kan horen...
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt. Tuurlijk, op het podium wil je wel zo veel mogelijk horen, maar daar is monitoring voor... Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Het is wel een wisselwerking tussen gitaristen en geluidsmannen, maar je moet als gitarist wel respecteren dat je niet altijd je versterker op je gewilde volume kan zetten...
Helemaal mee eens,
maar ik hoef mijn amp helemaal niet op 50% te hebben, maar als iemand mij verteld dat ik hem zachter moet zetten dan ik hem met oefenen om het bandzoldertje heb kan ik diegene toch niet helemaal serieus meer nemen. Daar stellen we alles netjes om de drums heen af, dus op het podium zou dat volgens mij iig niet zachter zijn.
Daarbij voel ik mij als lid van een vrij jong bandje vaak weinig serieus genomen door geluidsmannen, terwijl ik toch een hoop van mijn tijd (en opleiding) in geluid steek.
EDIT: Ik wil trouwens niet zomaar alle geluidsmannen afbranden, maar er zitten gewoon (zeker in het beginnende bandjescircuit) een aantal verschrikkelijke idioten tussen. Ik word er toch niet zo heel erg gelukkig van als ik een avond heerlijk heb staan spelen, en daarna van een opname merk dat het geluid gewoon om te huilen was.
Het is ook kwestie van beleving en als je amp hard staat heb je veel feedback op je gitaar waardoor een eeuwigdurende sustain mogelijk wordt. Maar als jij naar de studio komt en je zet jouw amp op de helft van het volume dat je gewend bent, ik zet er een MD421 of een M88 voor en jij komt met een lang snoer naar de controlroom en gaat daar spelen. Als ik de main monitoren (met 15"woofer) met de 2*400watt versterker dan loeihard zet zul je merken dat je gitaargeluid net zo hard blaast, terwijl de eigenlijke gitaarversterker erg zacht staat.
Het is dus onzin om te denken dat als je de amp op het podium zachter zet, dat het dan over het PA niet meer zal klinken want dat is niet zo. De gitarist moet zichzelf uiteraard goed kunnen horen en dat kan op een aantal manieren: je vraagt het gitaargeluid op een floormonitor, je zet je amp ergens bovenop zodat de speaker niet tegen je knieen blaast of je maakt zelf een floormonitor met een 12" gitaarspeaker er in en die sluit je aan op je amp en richt je naar jezelf.
Een reactie als van guitarnijboer slaat als gebak op een stronthoop, gaat nergens meer over. Er zijn geluidsmensen die er weinig van begrijpen maar er zijn gitaristen die er helemaal niets van begrijpen.
Je zult samen met elkaar naar een zo goed mogelijk resultaat moeten werken en om elkaar af te plassen is nergens voor nodig en leidt tot niets. Ik herinner me een discussie op een niet meer bestaand blauw nederlands muzikantenforum met gele lettertjes, van een toetsenist die dezelfde problemen had met geluidsmensen. Maar dat de levels van sommige geluiden in zijn keyboard met een factor drie verschillen in volume, daar had hij het liever maar niet over. Maar als geluidsman word je wel gestoord van zo'n figuur, schakelt hij van strings naar piano en die is dan vijf keer zo hard.
Samen staan we sterk, egotrippers moeten maar eens ernstig nadenken.
Het is niet alleen het feedbacken, wat erg fijn kan zijn, maar ook net ff wel dat randje en net wel ff dat extra laag en punch wat je vaak en helaas alleen maar boven een bepaald volume op je versterker krijgt en zeker op een één-kanaler.
Maar ik ben het met je eens, het is een kwestie van geven en nemen. Daarom is zo'n enorme 100 watter voor de gemiddelde amateur gitarist in mijn ogen ook gewoon niet nodig en de kreet 'headroom' binnen dat kader vind ik persoonlijk lachwekkend. Ik heb alleen het idee dat veel van die geluidslui ook uberhaupt niet weten waar ze het over hebben. Ik heb zelfs een geluidsman meegemaakt die z'n oor tegen de monitor plaatste, na de opmerking van destijds onze andere gitarist dat ie zichzelf niet kon horen over de monitor. Ik bedoel, dan weet je echt niet waar je het over hebt. Dat was overigens dezelfde geluidsman die drie bandjes achter elkaar liet soundchecken. We zaten met verwondering toe te kijken hoe ineens twee andere bandjes na ons stonden te soundchecken, terwijl we nog moesten beginnen. Dat soort geluidsmannen kom je helaas heel veel tegen. En ze bedoelen het echt gewoon goed, maar ze hebben er geen lor verstand van.
VanBiLL.com
30 april 2008, 20:13
Nouja, je valt geluidsmannen niet af hoor...net als slechte gitaristen zijn er ook slechte geluidsmannen(of vrouwen - die zie je niet vaak hé?) Het is al een paar maal geconstateerd, samen maak je het geluid...waarbij uiteraard de show van de muziekanten komt - 'tuurlijk!!! De gitaristen uit onze band zijn best bescheiden met hun volume (hoewel het zo af en toe ook erg hard kan gaan - hulde voor oordopjes) dus ik heb het meestal wel gemakkelijk i.e. vaak moet ik hun harder over de PA zetten om de balans te krijgen met de drummer. Podium geluid is erg belangrijk, ik denk dat het daar nog misschien het meeste mee mis gaat...
Begrip voor elkaar en vooral lol hebben!!!
Erg volwassen guitarbijboer :stop:
Je maakt muziek voor het publiek, maar je moet wel zorgen dat het publiek de muziek kan horen, en niet alleen 1 gitaar als ze bijvoorbeeld links van het podium staan...
Ik ben zelf geluidsman in een redelijk kleine toko, waar zo'n 100 man in past. Het grootste probleem waar je tegenaan loopt, zijn drummers die hard drummen en gitaristen... Als het podiumgeluid bij ons goed is, dan is het in de zaal gewoon enorm hard. Daarom is het meestal beter om de gitaarversterkers zachter te zetten, zodat het over de PA beter kan klinken. Daarnaast zijn er nog monitoren waarmee je jezelf wel kan horen...
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt. Tuurlijk, op het podium wil je wel zo veel mogelijk horen, maar daar is monitoring voor... Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Het is wel een wisselwerking tussen gitaristen en geluidsmannen, maar je moet als gitarist wel respecteren dat je niet altijd je versterker op je gewilde volume kan zetten...
ik snap het probleem eigenlijk niet, in een zaal waar amper 100 man in kan hoeft gitaar toch helemaal niet over de p.a., als de gitaristen hun boxen goed richten en hun geluid goed voor mekaar hebben maakt het toch geen zak uit of het geluid nu uit die gitaarcabs komt of uit de p.a. boxen ?
wij hebben het altijd zo gedaan in kleine zalen en daar heeft nog nooit iemand over geklaagd.
waarom willen p.a. mannen ook persé alles over de p.a. hebben ? in kleine zalen is het toch net handiger enkel wat bij te geven waar nodig, een beetje kick, wat snare, en de zang.
tuurlijk moet die versterkers dan niet overdreven hard staan en moeten de gitaristen en de bassist alles goed op mekaar afstand, maar als dat al ok is heeft de p.a. man toch niet veel werk meer ?
VanBiLL.com
30 april 2008, 20:16
Kleine zalen (café dus) alleen backline indien mogelijk - zeker weten. Klinkt vaak "eerlijker" in mijn optiek!
Han S
30 april 2008, 20:16
Je moet ook niet vergeten dat het vaak goedbedoelende vrijwilligers zijn die niets betaald krijgen. Het is ook geen makkelijke klus. Ik stond vanmiddag in een tent met een kleine 2000 mensen en wat denk je? Op het podium was het geluid ook prima en helemaal niet hard en dat kun je in het zaalgeluid dus terughoren. Als je het hebt over gitaristen, nee dan moet je sommige bassisten meemaken. Die staan naast de drummer en gaan ongeveer zo hard als een Boeing 747 en het dan gek vinden dat het basgeluid wazig wordt. Maar dan moet je eens horen hoeveel er van die bas in de OH's van de drums blazen. En dan zet de geluidsman er maar een hipass filter op bij 300hz want dan hoor je tenminste de cymbals nog, maar dat het tomgeluid als een theepot gaat klinken is dan jammer.
Baker
30 april 2008, 20:50
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt.
Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Hier ben ik het dus gewoon 100% niet mee eens.
Wij spelen 90% van de optredens in kroegen van <250 man.
Wat moet ik dan doen? Marshall stack verkopen en een 30 watt studiotone kopen? dacht het niet. En dat is ook helemaal niet nodig.
Laatst nog opgetreden in een Ierse pub met een vaste geluidsset/geluidsman.
Die man wilde persé dat de drumkit werd uitversterkt. (in onze ogen onzin)
Anders had ie er geen controle over zei hij.
Resultaat: de kick en de snare kwamen uit de zaal weer terug op het podium,
waardoor wij niet strak meer konden spelen, en we onszelf ook niet goed meer konden horen waardoor de zooi harder ging enfin het bekende verhaal: kutgeluid.
Waar ik dus moe van wordt zijn geluidsmensen die koste wat kost altijd alles over de PA willen gooien. Bij ons gaan in een klein kroegje de amps gewoon niet over de PA, hooguit zachtjes om het geluid wat "breder" te laten klinken. Het zaalgeluid komt dan van het podium en als je een beetje de boel goed afstemt en rekening houdt met het publiek dan klinkt dat hartstikke goed.
Kim Wilson
30 april 2008, 20:57
Drums heb ik wel graag versterkt, op zijn minst de bassdrum. Snare is meestal niet echt nodig. Maar als je over een paar dikke Marshalls heen moet, is een beetje versterking van de drums niet verkeerd.
In kroegjes die iets ruimer zijn, wordt bij ons alles gewoon versterkt. Dan is een uitgebalanceerde mix net even makkelijker. Podiumgeluid goed zetten, en de PA-mensen regelen de rest.
Overigens moeten geluidsman en band samenwerken, dat is de sleutel tot een goed geluid.
ColourofFire
30 april 2008, 21:56
Drums heb ik wel graag versterkt, op zijn minst de bassdrum. Snare is meestal niet echt nodig. Maar als je over een paar dikke Marshalls heen moet, is een beetje versterking van de drums niet verkeerd.
In kroegjes die iets ruimer zijn, wordt bij ons alles gewoon versterkt. Dan is een uitgebalanceerde mix net even makkelijker. Podiumgeluid goed zetten, en de PA-mensen regelen de rest.
Overigens moeten geluidsman en band samenwerken, dat is de sleutel tot een goed geluid.
Het probleem hierin is dat veel geluidsmannen mij (als 19 jarige) gewoon absoluut niet serieus nemen. Alsof de band in dienst staat van de geluidsman, en wij blij moeten zijn dat we mogen spelen en dat die geluidsman (die afentoe nog kroegeigenaar/organisator is ook) wel de dienst uit maakt. Ik heb al zo vaak zo'n rothouding gekregen van geluidsmensen. We proberen altijd of we onze eigen geluidsman (goeie kennis, die ook onze opnamens doet) mogen gebruiken, maar meestal vinden ze het doodeng om ook maar iemand anders naar de knopjes te laten kijken, laat staan een suggestie doen. Als je wat hoger op komt zal het best beter zijn, en als je wat ouder bent zul je ook sneller serieus genomen worden, maar ik ben tot nu toe weinig enthousiast over de gemiddelde geluidsman die wij krijgen...
VanBiLL.com
30 april 2008, 22:02
Het probleem hierin is dat veel geluidsmannen mij (als 19 jarige) gewoon absoluut niet serieus nemen. Alsof de band in dienst staat van de geluidsman, en wij blij moeten zijn dat we mogen spelen en dat die geluidsman (die afentoe nog kroegeigenaar/organisator is ook) wel de dienst uit maakt. Ik heb al zo vaak zo'n rothouding gekregen van geluidsmensen. We proberen altijd of we onze eigen geluidsman (goeie kennis, die ook onze opnamens doet) mogen gebruiken, maar meestal vinden ze het doodeng om ook maar iemand anders naar de knopjes te laten kijken, laat staan een suggestie doen. Als je wat hoger op komt zal het best beter zijn, en als je wat ouder bent zul je ook sneller serieus genomen worden, maar ik ben tot nu toe weinig enthousiast over de gemiddelde geluidsman die wij krijgen...
Moet je gewoon op staan hoor, dat je eigen geluidsman op 'hun' apparatuur mag werken. Beetje geluidsman komt op een gemiddelde PA wel uit de voeten en hij weet immers exact wat jullie willen en wensen. Ik geef ook vaak aan als we over een aanwezige PA moeten spelen ik (als vaste geluidsman) het geluid doe. Misschien dat mijn wat hogere leeftijd (bekanst 40 alweer verdorie) dan wel wat uitmaakt maar we staan er gewoon op (en geven het ruim van te voren ook aan). Zo heb ik zelf bij Clash of the coverbands gewoon ons geluid gedaan. Oké, soms zal er wel een situatie te vinden zijn dat het niet kan, maar in veel situaties valt er best een mouw aan te passen denk ik...
Kim Wilson
30 april 2008, 22:07
Het probleem hierin is dat veel geluidsmannen mij (als 19 jarige) gewoon absoluut niet serieus nemen. Alsof de band in dienst staat van de geluidsman, en wij blij moeten zijn dat we mogen spelen en dat die geluidsman (die afentoe nog kroegeigenaar/organisator is ook) wel de dienst uit maakt. Ik heb al zo vaak zo'n rothouding gekregen van geluidsmensen. We proberen altijd of we onze eigen geluidsman (goeie kennis, die ook onze opnamens doet) mogen gebruiken, maar meestal vinden ze het doodeng om ook maar iemand anders naar de knopjes te laten kijken, laat staan een suggestie doen. Als je wat hoger op komt zal het best beter zijn, en als je wat ouder bent zul je ook sneller serieus genomen worden, maar ik ben tot nu toe weinig enthousiast over de gemiddelde geluidsman die wij krijgen...
Ja, die heb je idd ook. Jammer is dat. Ik heb ook bij een stuk of wat jonge bands het geluid wel gedaan, en ik probeerde datgene te doen wat de band wou, vooral qua podiumgeluid. Maar als we de monitormix aan het doen waren, moest de band op dat moment idd wel even doen wat ik wou. Voor de rest blijft het een samenwerking. Ik doe mijn ding, de band maakt muziek, en samen moeten we er een mooi geluid van maken.
Over het algemeen waren al die bands erg tevreden over de samenwerking en het podiumgeluid, en dat is toch wel leuk om te horen.
Rormo
30 april 2008, 22:11
Na al het gezeik hier (wat in veel gevallen terecht is), wil ik toch ff zeggen dat ik vandaag en gisteren op festivals heb opgetreden. Geluid werd bij beiden optredens gedaan door dezelfde organisatie en dat was gewoon top. Aardige gasten die begrip hadden voor onze wensen en advies gaven waar nodig. Ook niets dan complimenten gehad van mensen achteraf dat het geluid zo goed klonk. Het ene optreden was buiten op een plein terwijl het ander in een kroeg was voor 150-200 man. Compleet verschillend en toch 2 keer een super geluid.
Maar je moet als band ook netjes omgaan met die mensen. Zij staan er voor jou om jou goed te laten klinken, dan mag je ze ook best bedanken achteraf en zorgen dat je van te voren goed communiceerd. Overigens is mijn Marshall DSL50 niet boven standje 4 gekomen. Dat is qua geluid al dik zat en ook zo hard dat ik het nog net zonder oordoppen red. Ik snap die mensen niet die 100Watters op 7 willen zetten....
Han S
30 april 2008, 22:25
Na al het gezeik hier (wat in veel gevallen terecht is), wil ik toch ff zeggen dat ik vandaag en gisteren op festivals heb opgetreden. Geluid werd bij beiden optredens gedaan door dezelfde organisatie en dat was gewoon top. Aardige gasten die begrip hadden voor onze wensen en advies gaven waar nodig. Ook niets dan complimenten gehad van mensen achteraf dat het geluid zo goed klonk. Het ene optreden was buiten op een plein terwijl het ander in een kroeg was voor 150-200 man. Compleet verschillend en toch 2 keer een super geluid.
Maar je moet als band ook netjes omgaan met die mensen. Zij staan er voor jou om jou goed te laten klinken, dan mag je ze ook best bedanken achteraf en zorgen dat je van te voren goed communiceerd. Overigens is mijn Marshall DSL50 niet boven standje 4 gekomen. Dat is qua geluid al dik zat en ook zo hard dat ik het nog net zonder oordoppen red. Ik snap die mensen niet die 100Watters op 7 willen zetten....
Goed verhaal, ik kreeg van dit topic de indruk dat het merendeel van de geluidsmensen bestaat uit eikels en andere hopeloze figuren. Mooi dat jouw verhaal weer wat balans brengt.
Ik denk dat als je als band even de tijd neemt (op tijd komen helpt beslist) om kennis te maken met de geluidsmensen en overlegt hoe je het samen gaat aanpakken, dat je dan heel goed bezig bent. Vaak wordt er helemaal niet met elkaar overlegd en achteraf alleen maar geklaagd en dat kan allemaal voorkomen worden met sociaal gedrag van beide kanten.
Voor de mensen hier die zeggen dat het in kleine zalen niet nodig is om alles uit te versterken:
Als je links van het podium staat, dan hoor je maar 1 gitarist (er van uit gaande dat er 2 gitaristen zijn). Daar kan een gemiddeld publiek misschien wel mee uit de voeten, maar ik vind dat persoonlijk erg storend... Ik wil waar dan ook in de zaal alles kunnen horen... En als je op het podium vindt dat je jezelf niet kan horen, gaat het volume iets omhoog, dan hoort de volgende zichzelf niet, die zet het ook een tandje hoger, en aan het eind van de avond hoort de band alles goed maar is het publiek doof, en dat is ook niet de bedoeling...
En een goed podiumgeluid hebben is een pré, maar het probleem is meestal dat de muzikanten zelf oordoppen dragen en niet eens door hebben hoe belachelijk hard alles dan ineens is. "Ja, maar hij staat maar op 4". Het maakt dan niet eens uit of het een Mesa fullstack is of een Laney LC30, als het hard staat dan kan het niet lekker zijn om naar te luisteren... En het scheelt ook wel of je zelf speelt of naar iemand luistert die speelt...
Ik snap het punt van gitaristen wel, en gitaristen over het algemeen mijn punt ook wel, maar een middelweg hiertussen vinden is gewoon lastig...
ColourofFire
30 april 2008, 22:33
Moet je gewoon op staan hoor, dat je eigen geluidsman op 'hun' apparatuur mag werken. Beetje geluidsman komt op een gemiddelde PA wel uit de voeten en hij weet immers exact wat jullie willen en wensen. Ik geef ook vaak aan als we over een aanwezige PA moeten spelen ik (als vaste geluidsman) het geluid doe. Misschien dat mijn wat hogere leeftijd (bekanst 40 alweer verdorie) dan wel wat uitmaakt maar we staan er gewoon op (en geven het ruim van te voren ook aan). Zo heb ik zelf bij Clash of the coverbands gewoon ons geluid gedaan. Oké, soms zal er wel een situatie te vinden zijn dat het niet kan, maar in veel situaties valt er best een mouw aan te passen denk ik...
Clash of the coverbands in Plan C, Rotterdam?
Als je daar weer eens speelt moet je het even laten weten, ik woon daar om de hoek
Het maakt dan niet eens uit of het een Mesa fullstack is of een Laney LC30, als het hard staat dan kan het niet lekker zijn om naar te luisteren... En het scheelt ook wel of je zelf speelt of naar iemand luistert die speelt...
Kijk en dit is nu wat ik bedoelde dat je het niet begrijpt. Het maakt namelijk wel uit of het een Mesa fullstack is of een Laney LC30. Een 30 watt buizenversterker bereikt nou eenmaal veel eerder een punt dat ie lekker begint te duwen en dat je net ff dat randje krijgt en hoeft dus ook helemaal niet zo hard, in tegenstelling tot een zware buizenversterker van minimaal 100 watt. Dat heeft dan ook weer z'n nadelen, een 100 watt versterker blijft weer beter clean op hogere volumes doorgaans.
Begrijp me niet verkeerd hoor, het is geen aanval verder.
Han S
30 april 2008, 22:42
Moet je gewoon op staan hoor, dat je eigen geluidsman op 'hun' apparatuur mag werken. Beetje geluidsman komt op een gemiddelde PA wel uit de voeten en hij weet immers exact wat jullie willen en wensen. Ik geef ook vaak aan als we over een aanwezige PA moeten spelen ik (als vaste geluidsman) het geluid doe. Misschien dat mijn wat hogere leeftijd (bekanst 40 alweer verdorie) dan wel wat uitmaakt maar we staan er gewoon op (en geven het ruim van te voren ook aan). Zo heb ik zelf bij Clash of the coverbands gewoon ons geluid gedaan. Oké, soms zal er wel een situatie te vinden zijn dat het niet kan, maar in veel situaties valt er best een mouw aan te passen denk ik...
Goede PA spullen zijn mega duur en als ik de eigenaar was van een echt goed PA zou ik ook niet willen dat iedere boerenlul die zich geluidstechnicus wenst te noemen daar zomaar achter komt te staan. Als iemand er duidelijk blijk van geeft dat hij weet waar hij mee bezig is (en dat heb je snel door) dan is dat geen probleem. Maar ik heb eens iemand gezien die in korte tijd twee JBL 2445 drivers wegblies en een nieuw membraan kostte indertijd 600 gulden. Dat soort gasten heb je er liever niet bij in de buurt. Ik had op mijn PA op het versterkerrack een limiter die ik naar wens kon inschakelen, heeft me toch wel wat uitgefikte speakers gescheeld denk ik.
Je laat ook niet iedere vage kennis in je peperdure sportwagen rijden schat ik.
johnnyz
30 april 2008, 22:55
Erg volwassen guitarbijboer :stop:
Je maakt muziek voor het publiek, maar je moet wel zorgen dat het publiek de muziek kan horen, en niet alleen 1 gitaar als ze bijvoorbeeld links van het podium staan...
Ik ben zelf geluidsman in een redelijk kleine toko, waar zo'n 100 man in past. Het grootste probleem waar je tegenaan loopt, zijn drummers die hard drummen en gitaristen... Als het podiumgeluid bij ons goed is, dan is het in de zaal gewoon enorm hard. Daarom is het meestal beter om de gitaarversterkers zachter te zetten, zodat het over de PA beter kan klinken. Daarnaast zijn er nog monitoren waarmee je jezelf wel kan horen...
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt. Tuurlijk, op het podium wil je wel zo veel mogelijk horen, maar daar is monitoring voor... Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Het is wel een wisselwerking tussen gitaristen en geluidsmannen, maar je moet als gitarist wel respecteren dat je niet altijd je versterker op je gewilde volume kan zetten...
De waarheid zal wel ergens in het midden liggen maar Drummers die te hard drummen, laat me niet lachen, het dodelijkste van een band vind ik Drummers die te zacht drummen,R&R!
Voor de mensen hier die zeggen dat het in kleine zalen niet nodig is om alles uit te versterken:
Als je links van het podium staat, dan hoor je maar 1 gitarist (er van uit gaande dat er 2 gitaristen zijn). Daar kan een gemiddeld publiek misschien wel mee uit de voeten, maar ik vind dat persoonlijk erg storend... Ik wil waar dan ook in de zaal alles kunnen horen...
Ik ben het nog steeds niet met je eens.
Je zegt zelf al dat het een gemiddeld publiek er mee uit de voeten kan.
Waarom dan nog ingewikkeld doen? Omdat de geluidsman overal in de zaal alles perfect wil horen? Dat moet toch geen doel op zich zijn?
Ik snap het punt van gitaristen wel, en gitaristen over het algemeen mijn punt ook wel, maar een middelweg hiertussen vinden is gewoon lastig...
Lastig is het zeker, maar niet onmogelijk.
Het valt of staat zoals al eerder is vermeld met goede communicatie tussen de band en de geluidsmensen. Als iedereen een beetje meewerkt kun je een heel eind komen.
Begrijp me niet verkeerd,
ik wil best een volledig uitversterkt optreden en een uitgebalanceerde mix van alle instrumenten. Ook in een kleine zaal. Maar dit stelt hoge eisen aan zowel de geluidsman en de band.
Een goed alternatief is dan dat je alleen de zang uitversterkt over de PA en de versterkers wat harder van het podium laat komen, en eventueel de gitaarversterkers zachtjes over de pa laat gaan om het geluid iets "breder" te laten klinken.
Goed verhaal, ik kreeg van dit topic de indruk dat het merendeel van de geluidsmensen bestaat uit eikels en andere hopeloze figuren. Mooi dat jouw verhaal weer wat balans brengt.
Ik denk dat als je als band even de tijd neemt (op tijd komen helpt beslist) om kennis te maken met de geluidsmensen en overlegt hoe je het samen gaat aanpakken, dat je dan heel goed bezig bent. Vaak wordt er helemaal niet met elkaar overlegd en achteraf alleen maar geklaagd en dat kan allemaal voorkomen worden met sociaal gedrag van beide kanten.
Hier ben ik het nou 100% mee eens.
Ik heb zelf al wat optredens achter de rug, van 50 tot 500 man zalen en alles is waar; er zijn echt veel slechte geluidsmannen. Ik krijg vaak het idee dat de geluidsmannen de jongens zijn die zelf niets konden bespelen maar toch iets in de muziek wilden doen. Terwijl het juist zo belangrijk is dat je verstand hebt van wat er op het podium gebeurt.
Hoedanook, Han heeft helemaal gelijk, ik heb het zelf door de jaren heen gemerkt. Als je vantevoren de geluidsman even een hand geeft, jezelf voorsteld en een geruststellend grapje maakt, dan is de sfeer heel anders.
Dan willen ze je ook gewoon helpen!
Nu doe ik het overal waar ik kom en hoewel het nog steeds heel frustrerend kan zijn, weet ik van mezelf dat ik in ieder geval mijn best heb gedaan.
Ow, leeftijd doet zeker weten toe (ik ben zelf nog aar 20), maar ook je skills. Als je een btje bekend bent met je instrument en het podium, waarderen de geluidsmannen je ook. Want er zijn ook gitaristen die gewoon niet weten wat ze doen, niet kunnen spelen, een klote geluid hebben en alles alleen maar hard zetten. Dat zal ook wel een harde dobber voor ze zijn.
guitarnijboer
1 mei 2008, 01:18
Erg volwassen guitarbijboer :stop:
Je maakt muziek voor het publiek, maar je moet wel zorgen dat het publiek de muziek kan horen, en niet alleen 1 gitaar als ze bijvoorbeeld links van het podium staan...
Ik ben zelf geluidsman in een redelijk kleine toko, waar zo'n 100 man in past. Het grootste probleem waar je tegenaan loopt, zijn drummers die hard drummen en gitaristen... Als het podiumgeluid bij ons goed is, dan is het in de zaal gewoon enorm hard. Daarom is het meestal beter om de gitaarversterkers zachter te zetten, zodat het over de PA beter kan klinken. Daarnaast zijn er nog monitoren waarmee je jezelf wel kan horen...
Ik word een beetje moe van de reacties hier over gitaristen die per se hun amp op 50% willen laten blazen, terwijl ze geen idee hebben hoe het dan in de zaal klinkt. Tuurlijk, op het podium wil je wel zo veel mogelijk horen, maar daar is monitoring voor... Ik speel zelf in een punkband, dus ik hou ook wel van gitaren die lekker blazen, maar dit is gewoon niet altijd mogelijk...Pas bij een zaal waar meer dan 250 man in kan zou dit kunnen, maar in kleinere kroegen gaat dat echt niet...
Het is wel een wisselwerking tussen gitaristen en geluidsmannen, maar je moet als gitarist wel respecteren dat je niet altijd je versterker op je gewilde volume kan zetten...
Ik heb het in mijn voorbeeld niet over kleine kroegjes want daar hoeft een gitaar natuurlijk niet nog eens extra uitversterkt te worden. Ik heb het hier over festifals, feesttenten en discotheken en grote PA bedrijven die door ons zelf ingehuurd werden. Ik verzeker je dat er bij die bedrijven ook prutsers rondlopen.
Als je niet weet waarom een gitaarversterker in een kroeg over de p.a. zou moeten lopen begrijp je de strekking van het geheel niet.
In basis zijn er twee houdingen:
1/ Ik heb een full stack om met een optreden uit m`n plaat te gaan en dat doe ik dan ook. Open met dat ding en gassen!
2/ Ik speel in een band en het liefst voor publiek wat het mooi moet gaan vinden.
De tweede houding houdt in dat je moet zorgen dat het totaal geluid goed moet zijn.
Veel gitaristen handelen als een automobilist die 200 rijdt omdat zijn auto dan pas heerlijk rijdt. Hoezo de rest heeft daar last van? Als die dan ook allemaal zo hard gaan rijden, dan is het toch goed?
Als je zegt dat een gitaarversterker in een kroeg koste wat kost persé over een PA moet lopen, dán begrijp je strekking juist niet.
In jouw lijstje is er ook nog een nummer 3/
Doe niet moeilijk, gooi de amps niet over de PA maar laat ze gewoon lekker van het podium komen. Geen gekloot met mics en monitor geluid etc etc. Loop tijdens de soundcheck even de zaal in, en check of het allemaal een beetje in balans is er zorg ervoor dat het niet te hard gaat.
Dit is dus iets totaal anders dan amp open en gassen. Begrijp dat nou eens .
Ik zal je eens een mening geven vanuit de andere kant, vanuit de geluidsman geredeneerd dus. Ik heb het ruim 10 jaar gedaan en ik heb met een stuk of wat grote namen gewerkt. Die grote jongens en meiden heb je de minste problemen mee en die gaan vaak veel vriendelijker met je om als de amateurbandjes.
Ik heb wel monitors gedaan op festivals en dan kwamen die jongens je na afloop bedanken omdat het podiumgeluid lekker was, de amateurs doen dat zelden en ik zeg er bij dat het geen boze opzet of arrogantie is, maar ze komen gewoon niet op het idee dat die man daar achter de mengtafel het ook voor de muziek doet want hij krijgt er maar bar weinig of niks voor.
Hans Dulfer, Pierre van der Linden, John Schuursma, etc zijn gewoon heel vriendelijke mensen die gewoon de tijd nemen, je een hand geven, met je praten en samen met je aan hun product werken.
Hoe vaak heb ik het niet meegemaakt dat bands in de 'kleedkamer' lopen te miepen, maar op het podium niet communiceren met de geluidsmensen. Het lijkt soms wel of ze je als minderwaardig voetvolk beschouwen.
Aan de andere kant heb ik ook geluidsmannen meegemaakt die zich groter waanden dan God en dachten alles te kunnen maken.
Huub van der Lubbe zei het eens erg mooi in een TV programma: als je in de catacomben komt van Paradiso, dan staat er een schaal met knabbeltjes en met chocolaatjes en snoepwerk. Dan voel je dat welkom bent.
Het is allemaal zo eenvoudig, je komt op tijd, praat even met de crew en geeft aan dat je graag dit en dat zou willen en het komt meestal helemaal goed. Gedraag je als een asociale halfgod en je maakt kans dat je die geluidsmannen een kutavond bezorgt, het zijn namelijk mensen.
guitarnijboer
1 mei 2008, 11:13
Tja, het ligt misschien allemaal erg gevoelig, maar geloof mij dat er soms lieden achter een tafel staan die daar totaal niets te zoeken hebben. Het vervelende vaak aan die lui is ook nog dat ze stront eigenwijs zijn. Kijk met iemand die verstand van zaken heeft en zijn vak verstaat kun je prima overleggen en hoef je zelfs vaak niet eens te overleggen want die snappen het zelf al wel. Dat zijn ook mensen die niet direct in de verdediging schieten als je toch eens iets wilt overleggen, ze weten waar ze mee bezig zijn en voelen zich niet bedreigd, dat zijn dus professionals. Dat zijn overigens ook de mensen die nou toevallig nooit klagen over een te harde gitaar.
Gelukkig tref ik deze vakmannen veel vaker.
Waar ik het over heb zijn de techneuten die je gitaargeluid reduceren tot een pis geluidje wat nog net door de tweeters piept. 'want in een gitaar zit immers toch geen laag'. Die de equalizers stevast in een mooie sinusvorm hebben ingesteld omdat het er zo mooi uitziet. Die lopen te zeiken tegen de zaaleigenaar of organisatie over een paar tientjes extra als gevraagd wordt of de dansact die tussendoorkomt even mag inprikken. etc.
Omdat ik al snel ondekte dat iedere discussie met dat soort mensen zinloos is zorg ik gewoon dat ik er ook niet mee in discussie hoef.
Han,
Hoewel jouw relaas niets met de discussie gitaren wel/niet over de PA te maken heeft, ben ik het wel voor de volle 100% met je eens.
Ik heb al eerder aangegeven dat een goed geluid valt of staat met goede communicatie. Dit geldt voor zowel muzikanten onderling als met de geluidsmensen indien aanwezig. Een praatje vooraf en een bedankje achteraf horen daar ook bij.
Verder, wat ik ook altijd doe is in de eerste pauze aan een iemand vragen wat ie van het geluid vindt. Ik vraag dat dan altijd expres aan iemand uit het publiek die geen muzikant is. Als zo iemand dan zegt het is goed dan is het ook goed. Soms heeft het als resultaat dat het geheel wat zachter moet, of dat de zang wat harder moet. Je moet je als band een beetje dienstbaar opstellen, daar ben ik me heel goed van bewust.
yhcmarc
1 mei 2008, 11:38
Ik vind het ook altijd wel netjes om idd even een praatje te maken met de geluidsmensen, en ik heb onlangs ook maar even een duidelijke stage plot gemaakt welke ik van te voren naar de zaal kan sturen zodat men van te voren al weet met wie ze te maken hebben en wat wij meenemen en evt. verlangen. Kan je een hoop gezeur schelen. Hier een pdf voorbeeld van zo een stage plot (http://www.ymondhc.com/bivouac%20stage%20plot.pdf)
En kleine zaaltjes of kroegen, alleen zang en mogelijk kick over de PA is 9 van de 10 keer ruim voldoende.
Tja, het ligt misschien allemaal erg gevoelig, maar geloof mij dat er soms lieden achter een tafel staan die daar totaal niets te zoeken hebben. Het vervelende vaak aan die lui is ook nog dat ze stront eigenwijs zijn. Kijk met iemand die verstand van zaken heeft en zijn vak verstaat kun je prima overleggen en hoef je zelfs vaak niet eens te overleggen want die snappen het zelf al wel. Dat zijn ook mensen die niet direct in de verdediging schieten als je toch eens iets wilt overleggen, ze weten waar ze mee bezig zijn en voelen zich niet bedreigd, dat zijn dus professionals. Dat zijn overigens ook de mensen die nou toevallig nooit klagen over een te harde gitaar.
Gelukkig tref ik deze vakmannen veel vaker.
Waar ik het over heb zijn de techneuten die je gitaargeluid reduceren tot een pis geluidje wat nog net door de tweeters piept. 'want in een gitaar zit immers toch geen laag'. Die de equalizers stevast in een mooie sinusvorm hebben ingesteld omdat het er zo mooi uitziet. Die lopen te zeiken tegen de zaaleigenaar of organisatie over een paar tientjes extra als gevraagd wordt of de dansact die tussendoorkomt even mag inprikken. etc.
Omdat ik al snel ondekte dat iedere discussie met dat soort mensen zinloos is zorg ik gewoon dat ik er ook niet mee in discussie hoef.
Ik vind het behoorlijk overdreven, ik heb de mindere geluidsmannen alleen ontmoet in de jeugdcentra en dat waren altijd goedwillende vrijwilligers die er geen stuiver voor kregen, maar helaas niet het kennis en ervaringsnivo hebben van de geluidsmannen en vrouwen die je op festivals als PinkPop ziet hopsen.
Dat ze soms stronteigenwijs zijn klopt en dat ze soms totaal ongeschikt zijn voor de job klopt ook, maar je kunt nog altijd met die mensen werken als je jezelf niet zo opstelt zoals je in je laatste post doet. Als je een dergelijke houding aanneemt op de volgende gig dan voorspel ik je een kutavond voor zowel jezelf, voor die mannen en voor het publiek en dat publiek zal naar huis gaan met het idee dat het een kutband was.
En dan kun je heel bijdehand gaan doen alsof je het allemaal zo goed weet, maar ga maar eens achter zo'n tafel staan en maak maar eens een goede mix, gaat je niet lukken schat ik.
De electrische gitaar heeft een frequentieband van ongeveer 80hz tot 13 khz en daarmee neemt de gitaar een groot deel van het 'geluid' in beslag. Sommige gitaristen vinden het nodig om een bak laag er in te draaien waarmee ze en hoomph maken waarmee de bassist overbodig wordt. Ik zou daar een hi pass filter op zetten bij ongeveer 100 a 120 hz (ik ben gewend aan tafels waarmee dat kan) omdat de bas bij 42hz begint en een vijfsnarige zelfs bij 32 hz en dan heb ik het niet over keyboards die nog veel lager gaan. Dus dat boemerige laag van een gitaar zit ik niet op te wachten en als je nou eens goed naar de CD's luistert van de grote gitaristen dan zul je horen dat er ook niet van dat boemlaag in hun gitaargeluid zit.
Hoe kun je van een vrijwilliger in een jeugdcentrum verwachten dat hij op het nivo zit van en studiobaasje als ik met 50 jaar ervaring in het mixen van geluiden. En ook ik heb soms grote moeite met het maken van een goede zaalmix, niet met de ervaren bands hoor, maar met de amateurs die twee Marshall stacks van 100 watt in een klein hokkie op storm zetten.
Het is een moeilijk vak, neem dat maar van me aan.
yhcmarc
1 mei 2008, 11:48
De electrische gitaar heeft een frequentieband van ongeveer 80hz tot 13 khz en daarmee neemt de gitaar een groot deel van het 'geluid' in beslag. Sommige gitaristen vinden het nodig om een bak laag er in te draaien waarmee ze en hoomph maken waarmee de bassist overbodig wordt. Ik zou daar een hi pass filter op zetten bij ongeveer 100 a 120 hz (ik ben gewend aan tafels waarmee dat kan) omdat de bas bij 42hz begint en een vijfsnarige zelfs bij 32 hz en dan heb ik het niet over keyboards die nog veel lager gaan. Dus dat boemerige laag van een gitaar zit ik niet op te wachten en als je nou eens goed naar de CD's luistert van de grote gitaristen dan zul je horen dat er ook niet van dat boemlaag in hun gitaargeluid zit.
Gitaristen met veel gain, een hoop laag, weinig mid en een hoop hoog hebben het imho ook niet echt begrepen, je hoort ze nooit en het klinkt altijd als stront .. een 100 / 120 laag af filter kan ik dan idd ook zeer goed begrijpen.
Realeigo
1 mei 2008, 11:48
Ik heb nu zon 20 optredens gedaan en dat meestal in kleinere zaaltjes/kroegen.
En en dik 15 van die optredens speelde ik basgitaar.
Ik probeer altijd rekening te houden met de geluidsman. Ik draai de basversterker altijd zo zacht dat ik mezelf nog net kan horen. Met de bas ging dat meestal goed. Meestal kraakt er iets en danis blijkbaar de standaard reactie van een geluidsman dan direct mijn gitaarkabel eruit trekken en vervangen, dat is zelfs eens gebeurd tijdens het spelen van een nummer.. Dan sta je flink te zweten en dat merk ik dan ook aan mijn spelen. Terwijl dat bij mij nog nooit heeft geholpen de kabel vervangen. Het is probleem is waarschijnlijk dat ik op een actieve bas speel en ik meestal op podiums speel waar meerdere bandjes spelen. En dus gewoon de tafel overstuurt door een hoger input signaal.
Nu mijn ellendige gitaar verhaal waardoor ik dus helemaal heeft verpest om op halfstacks te gaan spelen..
Ik heb nu 2 keer opgetreden met mijn zelfbouwplexi.
Beide keren heb ik staan spelen met het volume van de amp abnormaal laag.
De eerste keer had ik mijn versterker zo staan dat hij aan de zijkant van het podium richting de drummer stond te blazen. Maar hij moest nog steeds zo zacht dat ik de master op 12 uur had en de andere volume op 1,5 had staan. en onder 1 heb je geen geluid meer.. Dat was gewoon onredelijk. Maar de monitoren konden wel weer hard.. Maar op een of andere manier wer er nog steeds geklaagd dat iedereen mijn versterker eroverheen hoorde en het veel te schel was.. (hoe kan dat nou? :chicken: ) De tweede keer was in precies dezelfde situatie maar nu had ik de master voluit en normale volume weer op 1,5. Ik kon mezelf nu eindelijk van mijn eigenversterker horen en dus konden de monitoren zachter. Maar ik had nog steeds hetzelfde kutgeluid en het mocht absoluut niet harder... Was trouwens wel 2x een andere geluidsman.
Het zaaltje is ongeveer 15 meter breed en 25 diep. en konden toch wel minstens 150 in naast de band.
Heb ik nu gewoon 2x dikke pech gehad of is dit normaal?
Gitaristen met veel gain, een hoop laag, weinig mid en een hoop hoog hebben het imho ook niet echt begrepen, je hoort ze nooit en het klinkt altijd als stront .. een 100 / 120 laag af filter kan ik dan idd ook zeer goed begrijpen.
En zetten zich daardoor steeds harder omdat ze niet door de mix komen... Kan de frustratie van de geluidsman al wel voelen hehe
Maar toch zijn er veeeeel geluidsmannen die het gewoonweg niet kunnen. Het is zeker een kunst, daar twijfel ik niet aan. Maar gewoon luisteren en zorgen dat alle instrumenten redelijk te horen zijn bij 100dB is toch geen grote vraag.
absoluut, eerste wat ik doe als ik mezelf niet goed hoor is de mids hoger zetten.
ben vanhoof
1 mei 2008, 11:57
@ Raeleigo : Join the club... Dit is juist ook hetgene waar ik met dit topic heen wilde. Je hebt gewoon 2 keer pech gehad met een minder goede geluidsman, het heeft niets met jou of jou versterker te maken. Er zijn blijkbaar gewoon weinig goede geluidsmannen die voor een goeie prijs een optreden doen. Veel organisaties willen meestal zo veel mogelijk winst maken, en 1 vd dingen waar ze op besparen is dikwijls de pa. Spijtig maar helaas...
guitarnijboer
1 mei 2008, 11:58
Ja jongens, natuurlijk heb je een goed contact met de jongens van het geluidsbedrijf. En zelfs als het geluid kut is krijgen ze van mij een compliment hoor. Als na 3 keer vragen de monitor nog niets doet ga ik echt niet lopen zeiken dat heeft geen enkel nut. Als het ze na drie keer niet lukt helpt een discussie ook niet. Ik roep gewoon:' prima! niets meer aan doen.' en berust erin dat ik het dus die avond zonder moet stellen. Daar wen je ook aan.
Na afloop krijgen ze van mij altijd te horen dat het geluid super was. Ook al was het bagger. Die jongen wil misschien wel maar kan het gewoon niet, waarom zou je dan in discussie gaan. Zeker achteraf is dat nutteloos.
Natuurlijk trek je wel zelf je conclusies...
yhcmarc
1 mei 2008, 11:58
absoluut, eerste wat ik doe als ik mezelf niet goed hoor is de mids hoger zetten.
Die staan bij mij standaard al op 10 ;)
Ja jongens, natuurlijk heb je een goed contact met de jongens van het geluidsbedrijf. En zelfs als het geluid kut is krijgen ze van mij een compliment hoor. Als na 3 keer vragen de monitor nog niets doet ga ik echt niet lopen zeiken dat heeft geen enkel nut. Als het ze na drie keer niet lukt helpt een discussie ook niet. Ik roep gewoon:' prima! niets meer aan doen.' en berust erin dat ik het dus die avond zonder moet stellen. Daar wen je ook aan.
Na afloop krijgen ze van mij altijd te horen dat het geluid super was. Ook al was het bagger. Die jongen wil misschien wel maar kan het gewoon niet, waarom zou je dan in discussie gaan. Zeker achteraf is dat nutteloos.
Natuurlijk trek je wel zelf je conclusies...
Herkenbaar verhaal ja, maar zelf zou ik aan het einde van het optreden nog wel opbouwende kritiek geven. Hopelijk doet hij er dan iets mee en zal zijn volgende opdracht beter lopen. Op die manier blijft de geluidsman niet op hetzelfde bagger niveau functioneren.
Deze ervaring heb ik ook, als maar zachter moeten zetten. Ik had een vox ac 15 en ik moest de gain en de master op 8 uur zetten . Als ik dat deed hoorde ik de snaren van de gitaar onversterkt boven het geluid van de versterker uit . Dat vond ik te gek Elke gitarist zoekt thuis en tijdens de repetities zijn geluid en volume en wil DIT het publiek laten horen dat kan toch niet als de geluidsman de boel heel zacht zet en ZIJN geluid over de pa wil laten horen
Wat mij wel altijd opvalt, ook in de studio, is dat gitaristen gewend zijn om hard te spelen. In een ander topic heb ik een discussie over een plaat van een bigband uit 1976 welke is opgenomen met één stereomicrofoon en tot de beste opnamen ooit behoort. Als je daar over nadenkt werd de balans tijdens die opname gemaakt door het orkest zelf, niemand speelde te hard en niemand speelde te zacht en zo hoort het.
Een gitarist zal 'zijn geluid' pas ervaren bij een bepaald volume, maar vaak vinden PA mensen dat te hard en vooral op een klein podium kun je veel last hebben van overspraak waardoor je totaalgeluid in de catagorie pap en brei belandt.
Ik blijf zeggen dat de gitarist zijn monitoring voor een groot deel in eigen hand kan houden door de plaatsing van zijn speaker(s). Ik heb een vloermonitor met een G12 65 er in en als je die voor je op de vloer legt hoor je jezelf heel goed. Daarbij klinkt die monitor ook nog heel vol en warm, laag zat. Als je zo'n ding met je meesjouwt naar gigs ben je voor het grootste deel van je probleem verlost.
Gisteren speelde er een band in de enorme tent met wel 1500 man er in. Groot podium en het mengtafel eiland stond aan de zijkant, kutplek maar het is niet anders. De gitarist had zijn amp zodanig neergezet dat hij precies op de mengtafel stond gericht en de FOH technicus kon die gitaar prima horen, maar in de zaal hoorde je er hoegenaamd niks van en verschillende mensen maakten dat kenbaar aan die technicus, een wat eigenwijze man.
We hebben in een korte pauze toen die gitaaramp een stuk gedraaid zodat hij niet meer op dat mix eiland stond gericht. En dat werkte prima, toen ze weer gingen spelen was die gitaar dus wel hoorbaar in de zaal, zelfde gitaaramp, zelfde FOH technicus, probleem opgelost door een amp 20 graden te verdraaien. Je moet er maar opkomen.
absoluut, eerste wat ik doe als ik mezelf niet goed hoor is de mids hoger zetten.
Daar worden die jongens dus gestoord van, als je jezelf niet goed hoort zoek je oogcontact met de monitorman, wijst op je gitaar, dan op de vloermonitor en maakt het bekende vinger omhoog gebaar. Als hij dan hard genoeg is geef je hem de bekende duim en je probleem is opgelost. Die jongens kunnen niet ruiken dat jij jezelf niet hoort en ze zijn ook zelden paranormaal.
Hoe vaak ik het niet heb meegemaakt dat het geluid tijdens de soundcheck geweldig was, maar als ze gingen spelen volkomen kut omdat iedereen aan zijn knoppen had zitten draaien.
Daar worden die jongens dus gestoord van, als je jezelf niet goed hoort zoek je oogcontact met de monitorman, wijst op je gitaar, dan op de vloermonitor en maakt het bekende vinger omhoog gebaar. Als hij dan hard genoeg is geef je hem de bekende duim en je probleem is opgelost. Die jongens kunnen niet ruiken dat jij jezelf niet hoort en ze zijn ook zelden paranormaal.
Hoe vaak ik het niet heb meegemaakt dat het geluid tijdens de soundcheck geweldig was, maar als ze gingen spelen volkomen kut omdat iedereen aan zijn knoppen had zitten draaien.
Wat hij bedoelt is als reactie op het feit dat een hoop gitaristen met een smiley in hun EQ spelen; een bak laag, geen mid en een bak hoog.
Dan hoor jezelf niet door de mix heen en ben je geneigd de versterker harder te zetten. Nou, door een dergelijke versterker-setting, kun je bijna geen normale mix meer maken.
Leuke discussie!
En het blijft moeilijk omdat elke situatie en elke zaalakoustiek weer anders is.
Vaak hebben kleine zaaltjes of cafe's een te lichte "PA" om een gitaargeluid na te versterken en dan ben ik ongelooflijk blij met m'n 100 Watt JMP top want die geeft een lekkere volle sound die 20 m verderop ook nog steeds overeind blijft.
In wat grotere zalen met ervaren geluidsmannen is het meestal ook geen probleem. Ik heb de master van mijn Marshall dan meestal tussen de 3,5 en de 4 staan en dan klinkt ie onzettend lekker over een 2 x 12 Silver Alnico cab (hij hoeft echt niet harder) en ervaren geluidsmannen die gewent zijn om heavy rockbands te mixen kunnen heus wel overweg met een redelijk stevig podium geluid
In kleine zaaltjes zetten we altijd iig een microfoon voor de snare en voor de basdrum Een snareklap klinkt zoveel lekkerder als er ook een beetje galm/adem achter zit en ook de basedrum klinkt ook net even voller als die ietsje naversterkt wordt.
@topicstarter: aan alle reacties hier zie je dus dat je niet de enige bent die hier regelmatig problemen mee heeft...
Je moet vaak improviseren en schipperen en de beste tussenweg zien te kiezen en dus het beste eruit halen wat op dat moment mogelijk is.
Voor een stevige rockband is vaak het beste om tijdens de soundcheck (in een lege zaal) de gitaaramp op het podium zo hard te zetten dat ie nét niet te hard klinkt.
Maar het podium en zaalgeluid krijg je bijna nooit helemáál perfect, zo is het nu eenmaal...
Ik begin toch het idee te krijgen dat ik een rare gitarist ben. Ik wil mijn DSL50 (over een 4x12 met V30's) dus echt niet hoger dan standje 4 hebben. Als ik hem hoger zet moet ik oordoppen in op het podium. Dit probeer ik altijd te voorkomen. Als ik ze nodig heb, dan heeft het publiek ze vooraan nodig, maar die hebben ze natuurlijk niet. Dit kan niet de bedoeling zijn. Verder wordt de zangeres ook zenuwachtig als mijn versterker zo hard staat :)
Een maand geleden voor het eerst zonder mic in een kroeg gespeeld en ik had gelijk zoiets van "dat is eens maar nooit weer". Ik moest zo hard dat ik aan het eind gewoon geen definitie meer hoorde omdat mijn gehoor zo langzamerhand gaar geworden was. Verder was het zaalgeluid qua balans nou niet om over naar huis te schrijven. Geef mij maar lekker een mic, dan hoef ik niet zo belachelijk hard en hebben we op het podium ook een normaal volume. Dat wil ik echt niet harder hebben dan in de oefenruimte (waar we ook allemaal zonder oordoppen spelen).
Maar als ik dit topic zo lees ben ik geloof ik vrij uniek in dit standpunt.
Geef mij maar lekker een mic, dan hoef ik niet zo belachelijk hard en hebben we op het podium ook een normaal volume. Dat wil ik echt niet harder hebben dan in de oefenruimte (waar we ook allemaal zonder oordoppen spelen).
Maar als ik dit topic zo lees ben ik geloof ik vrij uniek in dit standpunt.
Valt wel mee hoor,
Er zijn er meer die het zo doen en het is een prima methode.
Het kan alleen ook op een andere manier. Meerdere wegen die naar Rome leiden. De ene manier sluit de andere niet uit. En het is een kwestie van smaak en gewoonte welke manier je beter vindt. Moraal van het verhaal is dat je goed communiceert en je ook een beetje verplaatst in de ander (geluidsman/medebandlid/publiek) en dan kom je een heel eind.
Daar worden die jongens dus gestoord van, als je jezelf niet goed hoort zoek je oogcontact met de monitorman, wijst op je gitaar, dan op de vloermonitor en maakt het bekende vinger omhoog gebaar. Als hij dan hard genoeg is geef je hem de bekende duim en je probleem is opgelost. Die jongens kunnen niet ruiken dat jij jezelf niet hoort en ze zijn ook zelden paranormaal.
Hoe vaak ik het niet heb meegemaakt dat het geluid tijdens de soundcheck geweldig was, maar als ze gingen spelen volkomen kut omdat iedereen aan zijn knoppen had zitten draaien.
Wat hij doet is juist goed.
Als je jezelf niet goed hoort kun je meteen gaan roepen naar de geluidsman en wijzen naar de monitor, maar je kunt ook proberen om de bron iets aan te passen: Iets meer mid, iets minder bas, iets meer galm, niet extreem, je amp een beetje bijdraaien (kwa richting) kan echt wonderen doen. Als je maar niet klakkeloos je volume gaat opdraaien.
VanBiLL.com
1 mei 2008, 19:34
Goede PA spullen zijn mega duur en als ik de eigenaar was van een echt goed PA zou ik ook niet willen dat iedere boerenlul die zich geluidstechnicus wenst te noemen daar zomaar achter komt te staan. Als iemand er duidelijk blijk van geeft dat hij weet waar hij mee bezig is (en dat heb je snel door) dan is dat geen probleem. Maar ik heb eens iemand gezien die in korte tijd twee JBL 2445 drivers wegblies en een nieuw membraan kostte indertijd 600 gulden. Dat soort gasten heb je er liever niet bij in de buurt. Ik had op mijn PA op het versterkerrack een limiter die ik naar wens kon inschakelen, heeft me toch wel wat uitgefikte speakers gescheeld denk ik.
Je laat ook niet iedere vage kennis in je peperdure sportwagen rijden schat ik.
FF een oudere post bumpen: heb je helemaal gelijk in hoor Han. Ik sta er dan ook op dat de eigenaar/medewerker van de PA er ook bij blijft. Vaakt loopt het er op uit dat we dan samen het geluid doen. Idd, snel genoeg heb je dan in de gaten of iemand maar wat loopt aan te klooien of dat iemand gewoon geredelijk snel op een normale manier het geluid goed heeft. Voor mij is het ook maar een hobby bijvoorbeeld en met name van heel uitgebreid PA apparatuur heb ik ook liever dat de medewerker van het bedrijf de werkelijke bediening van het geheel doe. Enige voordeel dat ik het doe is dat ik precies weet van de wensen en nukken zijn van onze bandleden. Ook in dat soort situaties kom je er wel aan uit. Wat ik al zei, meestal is het een kwestie van er een mouw aan passen. We moeten immers met z'n allen het publiek een leuke avond geven...
Maarja, ik heb ook idd al vreselijke dingen met duur PA apparatuur zien gebeuren, oech... :chicken:
Sodemieters dit loopt goed door. Het zit een hoop mensen kennelijk hoog. Mijn opmerking over al het geluid over de pa gooien had trouwens nog een voorwaarde, een eigen geluidsman. Sinds we die hebben , een echt ervaren jongen, gaat alles over de pa. Hij kent onze setlisten , weet waar wie solo`s speelt en weet hoe het moet klinken. Door z`n jarenlange ervaring weet hij dat iedere zaal anders reageert en dat een zaal zonder publiek anders klinkt dan een volle. Trouwens hij gaat zelfs mee naar grotere gigs waar een gehuurde pa met personeel staat.
Wie heeft er trouwens een list van alles wat hij nodig heeft voor een optreden? En een list met wat hij speelt met welke solo door wie gespeelt wordt?
Voor de meest kritieke zaken nemen we zelfs eigen materiaal mee naar een optreden waar andermans materiaal staat. Het staat niet gek om je eigen microfoon bij je te hebben om een amp uit te versterken of je eigen stem. Als een plexischerm voor je amp kan een groot verschil maken, zorg dan dat je die bij je hebt. Na honderden optredens kan ik zeggen , beter mee verlegen dan om verlegen.
B_2_the_a
2 mei 2008, 02:03
ik heb geen list nodig voor de bands waar ik mee werk...
dan is het gewoon wat er in de opslag staat in de auto's proberen te stouwen..
daarnaast heb ik standaard mijn volgepakte koffertje met:
Leatherman
maglite
Goeie koptelefoon
Witte gaffa
Zwarte gaffa
Kabeltape
Herriestoppers (oordoppen als ik niet de band aan het doen ben)
cd met introtje
college blok
zwikkie pennen en stiften
Diverse batterijen
Dat is als ik geluid/licht doe (natuurlijk gebruik ik de cd en koptelefoon niet als ik licht doe voor een andere band)
als je vaak speelt, neem je standaard hetzelfde mee!
Bij de betere verhuurbedrijven is dit ook niet nodig. Maar als we ergens spelen en we weten niet wie het geluid doet, dan is het gewoon verstandig om voor zo`n nieuwe geluidsman een plan de campagne klaar te hebben. We kennen allemaal het verschijnsel van te weinig tijd om te soundchecken en een kort optreden. Op sommige festivals sta je maar 30-45 minuten. Als je dan wil dat het enigszins klinkt is alles mee genomen. Je bent soms afhankelijk van anderen voor je geluid, zorg dan dat er zo min mogelijk mis kan gaan dat was de boodschap.
Meer weten over je eigen geluid kan ook nooit kwaad. Alleen al de plek waar je je microfoon plaatst voor je amp kan een enorm verschil maken. Als die er zo maar voor gekwakt wordt kan het een drama zijn. Een open back combo kan enorm vooruit gaan in klank door er een microfoon voor EN achter te plaatsen.
De Beer
2 mei 2008, 13:41
Ik heb als gitarist én geluidsman genoten van dit topic, ik heb net effe alles doorgelezen.
Waar het in de meeste gevallen mee valt en staat is ervaring en communicatie.
Als je als band je zooi voor elkaar hebt ben je afhankelijk van de geluidsman, wat die er van bakt, inclusief zijn ervaring opstelling en karakter.
Anders om geld precies het zelfde, ik heb maar al te vaak bandjes over de vloer met een ego die groter is dan het repertoire, en van toeten nog blazen weten.
En in beide gevallen mag je van geluk spreken dat er nog een beetje samen word gewerkt.
Mijn motto: De band is de baas maar de geluidsman heeft de leiding!
Als die laatste capabel is zal hij automatisch die rol aannemen, en als de band een beetje inzicht heeft zouden zij zich dan zeker in die rolverdeling schikken.
Succes gegarandeerd, en vaak is de prestatie ook beter. is die wissel werking er niet wordt het al een stuk lastiger.
Hoe vaak heb ik(als bandlid zijnde) mijn eigenwijze ex-drummer wel niet op zijn flikker gegeven omdat hij zich groter voelde dan hij is en niet communiceerde? Ongeveer even vaak als dat ik (als geluidsman) me heb berust in die zelfde eigenwijsheid van muzikanten. (Prima, maar dan heeft het aan mij niet gelegen.)
En ook ongeveer even vaak als dat ik(als wederom gitarist) dacht, dit gaat hem niet worden met deze geluids meneer. Sterker nog, dat is de reden geweest waarom ik zelf mijn 1e stapjes op geluids gebied ben gaan zetten.
Om even bij de begin post terug te komen, je had waarschijnlijk een prutser te pakken, zo zijn we allemaal begonnen.
Ik dacht al: waar blijft ie. :D Maar nu even als geluidsmannen onder elkaar, die FOH mannen kunnen ook een partij eigenwijs zijn hoor. Ik was even op een groot podium, Soundcraft monitortafel, Midas in de zaal, vrienden van Amstel band op het podium.
Achter de monitortafel een heel aardige jonge en bescheiden vent, podiumgeluid helemaal fantastisch. FOH technicus: best aardige vent maar wist alles beter, had de tafel op de meest ongunstige plek neergezet, had een faseprobleem met de snare en de OH mic maar hoorde het niet. Had hi pass filter op OH op 400hz, had op kickmic +9dB bij 100hz gedraaid en hoewel de drummer zeer dynamisch was met veel ghost notes toch overal een gate op waardoor je de helft miste van met name de snare.
Gitaren: MD509 hangend aan het draadje tegen het speakerdoek en toen ik vroeg om een statief was het antwoord dat we dan teveel overspraak zouden hebben, grappig wel zo'n man.
De Beer
2 mei 2008, 14:20
Tsjah ze bestaan nog! En ze zijn niet uit te roeien ook.
Vaak zie het bij kleinere PA bedrijven met de eigenaar als ubergeluidsman die er voor de grote klussen een talentje bij huurt. Die zijn dan het stadium van bijleren al gepasseerd. Al ken ik zo ook hele goeie hoor.
Maar even als tegen hanger voor de super profi gitaristen hier. Ik kwam er laatst (eergisteren) een tegen op "mijn" ;) podium. die ineens zijn geluid kwijt was als hij op knopje 2 van zijn footswich trapte. Dus ik moest er wat aan doen.(over het PA)
Ik "nou meneer het komt al niet uit uw versterker, dus dan kan ik er op de monitors ook niet veel aan veranderen. Mag ik even op uw versterker kijken ik ben zelf ook gitarist?"
Het mocht en idd de gain of volume oid stond op nul van kanaal2.
Man: "Dan heeft er iemand aan gezeten want ik draai er nooit aan", komt er een mooi sheetje tevoorschijn met alle standjes er op en voila het draaide.
Dit overigens midden in een set.
Die bestaan ook nog! Met dure fenders een een multitone! :rockon:
guitarnijboer
2 mei 2008, 14:32
Hij kent onze setlisten , weet waar wie solo`s speelt en weet hoe het moet klinken.
Kijk, wat jij dus fijn vindt is voor mij een van de grootste ergernissen die ik heb met sommige geluidsmensen. Dat geschuif als er iemand een solotje speelt is echt nergens goed voor, maar dat krijg je sommigen niet aan het verstand.
Een beetje band en of muziekant bepaald zijn eigen dynamiek wel! Dat goed bedoelde meedenken zorgt er steeds voor dat je niet kunt neerzetten wat je wilt neerzetten als band omdat de dynamiek in het spel steeds wordt gecompenseerd door de meedenkende geluidsman die alles steeds op een niveau houdt. Ook als ik een solo speel zorg ik er zelf wel voor dat die uit de verf komt. Daarbij heb ik geen geluidsman nodig die net te laat je gitaar op 10 zet en hem ook weer net te laat terug schuift. Daar wordt ik echt gestoord van! Een solist hoeft echt niet 2 of 3 keer zo hard als de rest. Ik ben zelfs wel eens gestopt met spelen omdat ik zelf oorpijn kreeg van het lawaai tijdens een solopartij en dat wil wat zeggen want ik ben best wat gewend.
Gelukkig maak ik dit niet vaak mee en de goeie geluidsjongens hebben na 1 nummer al wel door dat ze niet hoeven meeschuiven.
ben vanhoof
2 mei 2008, 15:01
Zo moet het, eens de schuiven op een bepaald niveau staan moet je er vanaf blijven. Wij zijn in de groep met 2 gitaristen, en speelt er eentje een solo dan wordt die geboost. Heb beste zou zijn dat je een lead en een rhytm gitarist hebt waarbij de lead alle solo's speelt en sowiezo al iets harder staat dan de rhytm gitarist. Maar dan heb je wel een probleem als de rhytm gitarist solo wilt spelen, dus is dan beide met boostertje denk ik de beste oplossing.
B_2_the_a
2 mei 2008, 15:06
tjah
ik lift de solo's altijd wel een beetje op, dit mede dankzij de nog niet perfect ingestelde pod xt live van de gitarist...
Bassolotjes sowiezo, want dan is het meestal: bas => d.i.
En tijdens het laatste nummers speelt er zich een drumsolo af, als de band daarna invalt lift ik alles een beetje zodat het een fout knallend einde is!
Kijk, wat jij dus fijn vindt is voor mij een van de grootste ergernissen die ik heb met sommige geluidsmensen. Dat geschuif als er iemand een solotje speelt is echt nergens goed voor, maar dat krijg je sommigen niet aan het verstand.
Een beetje band en of muziekant bepaald zijn eigen dynamiek wel! Dat goed bedoelde meedenken zorgt er steeds voor dat je niet kunt neerzetten wat je wilt neerzetten als band omdat de dynamiek in het spel steeds wordt gecompenseerd door de meedenkende geluidsman die alles steeds op een niveau houdt. Ook als ik een solo speel zorg ik er zelf wel voor dat die uit de verf komt. Daarbij heb ik geen geluidsman nodig die net te laat je gitaar op 10 zet en hem ook weer net te laat terug schuift. Daar wordt ik echt gestoord van! Een solist hoeft echt niet 2 of 3 keer zo hard als de rest. Ik ben zelfs wel eens gestopt met spelen omdat ik zelf oorpijn kreeg van het lawaai tijdens een solopartij en dat wil wat zeggen want ik ben best wat gewend.
Gelukkig maak ik dit niet vaak mee en de goeie geluidsjongens hebben na 1 nummer al wel door dat ze niet hoeven meeschuiven.
Ik vind jou wel heel erg negatief en generaliserend. Het is je kennelijk ontgaan dat er ook mensen zijn die gewoon hun best doen, of je heb de pech dat je altijd met eikels moet werken.
Nu ga ik ff een onwijze noobvraag stellen: Hoe word je een geluidsman? Ik begin er nu toch wel zwaar interesse in te krijgen de laatste tijd (versterkt door dit topic). Zijn daar cursussen voor, of moet je gewoon solliciteren en dan een tijdje meelopen met een ervaren persoon bij een geluidsbedrijf?
B_2_the_a
2 mei 2008, 20:08
tjah
het is net zoiets als badmeester zijn, het zit in je of niet...
Nee :P nu serieus
Ik heb er nooit een cursus voor gehad, maar ik lees een internetpagina of 200 per week over licht en geluid.... hiermee ga ik stoeien in een zaal en de goeie dingen onthoud ik...
Het is vooral een kwestie van doen, luisteren en lezen (boeken enzo)
Opleidingen en cursussen kunnen wel, maar wat wil je er mee bereiken?
Nu ga ik ff een onwijze noobvraag stellen: Hoe word je een geluidsman? Ik begin er nu toch wel zwaar interesse in te krijgen de laatste tijd (versterkt door dit topic). Zijn daar cursussen voor, of moet je gewoon solliciteren en dan een tijdje meelopen met een ervaren persoon bij een geluidsbedrijf?
Er zijn helaas weinig geluidsmannen in het live circuit die een echt goed geluid kunnen neerzetten. In de studio kun je uitgebreid checken tot het helemaal perfect is, live ontbreekt daar de tijd voor. Je moet op de eerste plaats zeer stressbestendig zijn en over grote sociale vaardigheden beschikken. Dat heb je in je of niet, je kunt dat ontwikkelen maar het moet wel in je zitten.
Dan moet je een vak leren dat bepaald niet makkelijk is en dat is ook de reden waarom het vaak zo middelmatig klinkt. Niettemin heb ik wel optredens meegemaakt waarbij het zaalgeluid beter klonk dan je van de meeste CD's zult ervaren. Dat is het echte vakwerk en die jongens zijn goud waard, ik heb daar tonnen respect voor.
In de studio heb je de beschikking over kasten vol microfoons waarvan je de meesten op een podium niet zult aantreffen, maar die wel veel meer kunnen.
Als je echt dat vak in wilt moet je zorgen dat je beter bent dan een ander en het beste kun je boeken over de materie lezen en de vele recording forums afstruinen want daar zitten veel mensen waar je heel veel van kunt leren.
Begin bij het begin en ga niet meteen achter zo'n mengtafel staan. Doorgrond eerst de geheimen en de problemen/eigenschappen van de microfoons en de plaatsing daarvan. Een goed geluid heeft meer met de plaatsing van de microfoons te maken dan met de microfoons zelf, een paar centimeter verplaatsen geeft een enorm verschil. Als je dat allemaal eenmaal doorhebt draai je je hand niet meer om voor een bandje met twee gitaren, een bas, drums en een zanger. Wat veel uitdagender is? Bigbands en orkesten, koren etc, dat is het echte werk.
Het is niet zo eenvoudig uit te leggen, zo is een metalband best wel moeilijk bijvoorbeeld en je moet eigenlijk weten wat het is om gitaar of bas te spelen of te drummen. Het zal je verbazen, maar veel drummers zijn niet in staat om het drumstel fatsoenlijk te stemmen, maar van jou wordt een goed drumgeluid verwacht dus jij moet een drumstel kunnen stemmen. Dat gaat wel ver, dat besef ik, maar ik maak een goed drumgeluid, al moet ik dat drumstel zelf stemmen, punt.
Een goede geluidsman hoort een gitaargeluid en weet welke microfoon hij daarvoor nodig heeft. Een goede geluidsman weet dat een bepaalde microfoon hoe goed hij ook is, in de gegeven situatie minder zal voldoen en hij weet ook waarom. Ik zie de meeste geluidsmannen compressors en gates gebruiken, ik persoonlijk doe het bij voorkeur zonder al die apparaten.
Ik kan nog uren doorgaan, maar hier moet je het maar even mee doen.
B_2_the_a
2 mei 2008, 21:09
ik ben het helemaal met han eens :)
Ik sta nog maar in de kinderschoenen van het vak... en dat zal nog wel even duren!
maar voor mij het belangrijkste: ik doe het met plezier en de band is tevreden en het publiek meestal ook!
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.