Geluidskwaliteit

[Han S]

Gisteren had ik een meeting in de studio met een aantal audiofielen. Iemand kwam 's morgens om negen uur helemaal uit Groningen en ging zijn hi end hi fi setup opbouwen. Je wilt niet weten wat dat heeft gekost, alleen de CD speler is goed voor €10.000.

De bedoeling was een informele meeting, waarbij we vinylplaten met de eerste generatie CD gingen vergelijken, een CD waarvoor dus dezelfde master werd gebruikt en dus niet de voor de zoveelste maal geremasterde versie, want die klinkt uiteraard anders.

Er stond een Thorens platenspeler met een uitstekend elementje aan de arm. Op zo'n verschrikkelijk goede hi fi installatie wordt al snel op pijnlijke manier duidelijk hoe matig veel producties klinken en hoe goed sommige oude platen klinken.

Zo werd er een plaat op de draaitafel gelegd van de Harry James Bigband, een zg Direct Cut Disc van Sheffield Labs, een opname van 1976. Hierbij werd de mix gemaakt terwijl de band speelde en de uitgang van de mengtafel ging direct naar de platensnijmachine.

Wat ik hoorde was bloedstollend geweldig, een dynamiek welke je zelfs op CD zelden zult horen en een stereoplaatsing met een breedte en diepte die ik lange tijd niet heb meegemaakt. Als je de ogen sluit staat dat orkest daar voor je te spelen en je kunt ieder instrument gewoon aanwijzen, een zeldzame geluidskwaliteit en buitengewoon indrukwekkend.

De mensen die deze opnamen maakten zijn er niet meer of zijn stokoud. De bigbands van die tijd, met die kwaliteit zijn er ook niet meer, Harry James overleed in 1983. De studio's die het opnamen zij weg, gesloten of gesloopt en wat ons rest is de nalatenschap van deze tijd. Als je de kans krijgt om zo'n Direct Cut vinyl te beluisteren op een gioede set, vooral doen.

Ik had iemand van dit forum uitgenodigd voor de meeting, maar die had helaas geen tijd, jammer. Wordt het niet eens tijd dat we weer dit soort opnamen gaan doen? Direct to CD, is dat wat?

Ik kwam op de website van een bigband van naam (Nederlandse band) en die had geluidsfragenten welke je kunt downloaden. Ik ben daar van geschrokken, zelf een paar microfoontjes ergens neergezet, want zo'n studio kost wel twee euro per man per uur nietwaar? :D

[hansli]

Over de kwaliteit van opnames blijf ik me verbazen.
Een tijdje geleden gingen we eens 2 "fliegende Hollaender" opera van wagner vergelijken, een oude emi-lp die al meer dan 30 jaar in mijn bezit is, en een moderne naxos DDD cd.....
Het verschil was verbijsterend: de emi: mooi open, gedetailleerd, helder hoog, diep laag.....
de naxos: stoffig, dof, dun laag, geen ruimte....
De vriend waarmee ik zat te luisteren kon het eigenlijk niet geloven dat er in bijna 40 jaar zo'n achteruitgang had plaatsgevonden.
Een tijdje terug heb ik het concert voor orkest van Bartok gekocht, op cd, een uitgave uit de "living stereo" reeks van RCA: opname uit 1954, maar dat geloof je pas als je de datum op het doosje 10x gecheckt hebt: wat een dynamiek, wat een ruimte, wat een afbeelding..... het hele kleine achtergrondruisje hoor je alleen in de stille passages.....
Nu is het niet zo dat alle moderne opnames per definitie slecht zijn: in het genre waar ik het meest van houdt, de oude muziek van pakweg 1300 tot 1700, wordt in het algemeen heel goed (lees: heel simpel) opgenomen: onlangs nog verworven: complete luitwerken van Dowland, bij het kruidvat, wat een mooie opname, maar die komt dan ook van het roemruchte zweedse BIS-label.
Met name in de popmuziek vind ik de kwaliteit de laatste jaren wel heel zielig geworden: Candy Dulfer neemt uit geldgebrek haar nieuwste plaat met een drumcomputer op, voor de rest moest alles blijkbaar ook op een koopje en met veel electronica: wat een zielloos product.
En al die gitaarbandjes, met een sound waarvoor de talking heads zich in hun begintijd kapot voor zouden schamen.
Moet je voor de grap eens oude SUN-opnames van Elvis horen: waarschijnlijk met 2 of 3 micro's, misschien zelfs wel 1, en wat een gloed en dynamiek.
Als ik mensen bij mij thuis over mijn zeer goede luidsprekers echt wil imponeren pak ik gek genoeg grotendeels de zelfde lp's die mijn vader in de jaren 70 in zijn hifi-zaak gebruikte: een plaat met marsen van Sousa op Decca, opname 1960, symfonie van Mahler op Decca, de beroemde reeks met Georg Solti uit 1967, maar natuurlijk ook Bad cq Thriller van Michael Jackson.
Of natuurlijk een lekkere ouwe Joni Mitchel, blue bijvoorbeeld, maar dan wel de CD, want de LP's waren vroeger al bagger.
Er wordt nog wel mooi opgenomen, hoor bv. Anthony and the Johnsons, maar dit lijken wel uitzonderingen te worden.

Het is een beetje raar: echt heel erg goede opnames lijken zeldzamer geworden dan vroeger, en dat geldt vooral voor de popmuziek...
Ik ken die direct gesneden platen waar Han S het over heeft wel: jammer genoeg vond ik de muziek nit mijn ding, maar die geluidskwaliteit was verbluffend.
Zelfde geldt overigens voor ECM, muzikaal niet mijn ding, maar wat een opnames.....

Zolas al eerder gezegd Han S, ik ben erg beniuwd naar de opnames die jij maakt......

groeten, hans libbers

[Rutger]

Als de kwaliteit nu dan zo verbluffend slecht is, waar zitten de verschillen m dan in? Ik bedoel: wat zijn de oorzaken?

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat ze tegenwoordig niet net zo makkelijk kunnen wat ze toen ook deden. Is het dan niet gewoon gebrek aan kennis, luiheid, ...?

De achteruitgang zit m ook niet alleen in de opnames overigens. Laatst verbaasde ik me bijvoorbeeld over de verbluffend slechte kwaliteit van de buizen-gitaarversterkers die tegenwoordig in de winkel te krijgen is. Zegt de verkoper nog dat 'dat het beste is wat er op dit moment op de markt voor die prijs te krijgen is'.... nou, geef mijn portie dan maar aan fikkie. Ik was pas tevreden met een Hiwatt van ik-weet-niet-hoeveel-geld! Mensen zijn tegenwoordig gewoon gewend geraakt aan slechte kwaliteit, en betalen er met gemak een smak geld voor om dan te denken dat ze een 'te gekke versterker!' hebben aangeschaft. k Vond dat gewoon schande, voor minder heb je een oud jaren 60 bakkie die je van je sokken blaast. Het referentiekader van wat goed is, is gewoon enorm omlaaggeschroeft.

Maar wiens schuld is dat dan, van degenen die die 'kwaliteit' bieden? Of van de consument die alles maar slikt?

[Han S]

Ik lig voortdurend overhoop met een paar ingenieurs die beweren dat digitaal exact hetzelfde klinkt als analoog. Met andere woorden: als je die DC plaat of platen van Sheffield Labs naar een CD schrijft dan heb je exact hetzelfde geluid.

Maar dat is nou precies het probleem, ik ervaar al bijna 20 jaar hetzelfde fenomeen en of dat nou met mijn vijf DAT recorders was, met mijn standalone CD recorders of met de PC's met de verschillende geluidskaarten. Er gaat altijd dimensie verloren, de enorme breedte en diepte en precieze plaatsing gaat deels verloren en dat heb ik met een analoge Studer 2 sporen machine dus niet. Daar hebben we op pro forums discussies over gevoerd van 50+ pagina's, maar ik ervaar dat nog altijd. Ik heb daar de volgende theorie voor: de plaatsing in het stereobeeld en de voor en achtergrond heeft alles te maken met fase en relatie tot elkaar van geluiden. Bij een analoge twee inch tapemachine komt de tape langs de 24 kopspleetjes van een paar micron breed en die schrijft de informatie op de band door middel van het magnetiseren van de partikeltjes in de oxidelaag.

Die informatie zal bij terugspelen altijd op hetzelfde moment langs die kop komen en niet verschuiven, dus al die sporen ten opzichte van elkaar zullen niet verschuiven binnen het tijdsdomein. Bij een digitale recorder zal de convertor moeten rekenen om van de digitale datastroom weer een analoge (electrische) stroom te maken en ik denk dat daar verschuivingen plaatsvinden binnen het tijdsdomein. Het zijn hele kleine verschuivingen, bijna niet meetbaar, maar ze zorgen er samen met andere probleempjes wel voor dat het verschil in ruimte en diepte en ook de exacte plaatsing voor een deel veroren gaan. Het is geen groot verschil, maar wel goed waarneembaar.

Bij de DC vinyl technologie ging het signaal van de opname direct naar de snijmachine en werd een opslagmedium als de tapemachine overbodig. Tel daarbij op de kwaliteit van de muzikanten en je hebt een geluidskwaliteit die we nu niet meer halen. Doug Sax van Sheffield labs zei meer dan 15 jaar geleden al: de audio is de enige industrie waarvan je zou kunnen zeggen dat de kwaliteit de afgelopen 40 jaar niet is verbeterd, integendeel.

Vergeet ook niet dat de Neumann U47 en de Telefunken ELA M 251 er al bijna 60 jaar zijn en nog steeds tot de best klinkende microfoons horen, om er een paar te noemen. Persoonlijk kan ik met mijn apparatuur ook wel een erg goed geluid halen, maar veel hangt af van het geluid dat de muzikant uit zijn instrument haalt. Ik heb wel eens een opname gemaakt van een gitarist met een Martin uit 1937 en dan is een goed geluid opnemen niet zo'n probleem. Het was ook een fantastische gitarist overigens en die dingen helpen echt.

[guhlenn]

Mooi voorbeeld. Gitaarversterkers zijn allesbehalve slechter geworden, alleen zijn er nu meer variaties en dus meer kans dat je een slechte tegenkomt (lees; niet je smaak). En over smaak kan je discussieren. EN het pbuliek hoort zelden het verschil tussen goed, matig en slecht.

Ik hou ook niet van square wav ricky martin, maar hordes mensen wel. Millions of buyers can't be wrong... maw; je maakt je druk over niks :) .

[Rutger]

Mooi voorbeeld. Gitaarversterkers zijn allesbehalve slechter geworden, alleen zijn er nu meer variaties en dus meer kans dat je een slechte tegenkomt (lees; niet je smaak). En over smaak kan je discussieren. EN het pbuliek hoort zelden het verschil tussen goed, matig en slecht.

Ik hou ook niet van square wav ricky martin, maar hordes mensen wel. Millions of buyers can't be wrong... maw; je maakt je druk over niks :) .

Nee, dit is echt een geval van kwaliteit, niet van smaak. Er zijn bepaalde normen waaraan elke versterker gewoon dient te voldoen. Voldoen ze er niet aan, zijn ze het geld ook niet waard. Ik hou bijv. ook niet van Ricky Martin, maar weet wel dat ie kan zingen, kan dansen en een goeie entertainer is.

@Han: denk je dan echt dat het aan de apparatuur ligt? of aan de instelling van de studio's?

[Han S]

Mooi voorbeeld. Gitaarversterkers zijn allesbehalve slechter geworden, alleen zijn er nu meer variaties en dus meer kans dat je een slechte tegenkomt (lees; niet je smaak). En over smaak kan je discussieren. EN het pbuliek hoort zelden het verschil tussen goed, matig en slecht.

Ik hou ook niet van square wav ricky martin, maar hordes mensen wel. Millions of buyers can't be wrong... maw; je maakt je druk over niks :) .

Dat iets te kort door de bocht Glenn, als je popmuziek goed masterd en je blaast het op een prettige manier op dan zullen veel mensen dat als prettig ervaren. Daar zijn echter grenzen aan en die worden al tijden ruim overschreden. Op dit moment loopt er een draadje over op HC: http://acapella.harmony-central.com/forums/showthread.php?t=1966083

[bert k]

Over dat tijdsverschil: ik snap je redenering, maar volgens mij is dat niet zo. De recorder heeft idd rekentijd nodig, maar die tijd kan je aan alle sporen toevoegen tijdens het afspelen. Dus een goeie machine corrigeert dat. Wat jij dan terughoort is een fractie van een seconde later, maar wel allemaal gelijk.

[Han S]

@Han: denk je dan echt dat het aan de apparatuur ligt? of aan de instelling van de studio's?

Het ligt aan een combinatie van factoren. Er werd al even gerept over Thriller en Bad van Michael Jackson, thriller is 25 jaar oud nu en verkocht 104 miljoen copies. Werd geproducerd door Quincy Jones en de engineer was Bruce Swedien die nu ongeveer halfweg de 70 is en nog steeds werkt.

De muzikanten waren uitstekend, de opnametechnici waren uitstekend, de apparatuur was uitstekend en de budgetten waren enorm en dan krijg je mooie dingen. Nu is er geen budget meer en alles wordt gerepareerd met de computer en als Candy Dulfer al kiest voor de drumcomputer terwijl ze voorheen met waanzinnig goede drummers werkte, dan heb ik er nog maar weinig hoop voor. Niet dat Candy mij ene reet kan schelen, maar het gaat om het idee.

Maar er wordt nog wel goede muziek gemaakt en ook goede opnamen van gemaakt hoor, gelukkig wel.

[Han S]

Over dat tijdsverschil: ik snap je redenering, maar volgens mij is dat niet zo. De recorder heeft idd rekentijd nodig, maar die tijd kan je aan alle sporen toevoegen tijdens het afspelen. Dus een goeie machine corrigeert dat. Wat jij dan terughoort is een fractie van een seconde later, maar wel allemaal gelijk.

Maar Bert, dat is nou juist het probleem, het ene geluid kost veel rekenwerk en het andere relatief weinig. En dan heb je nog de andere problemen als aliasing etc. Wat jij bedoelt is latency en die zit in het systeem en is idd voor elk spoor gelijk. Ik heb voordurend deze discussies en ik ben ook geen ingenieur electronica, maar een Studer A80 met twee sporen klinkt nog steeds beter dan welke digitale twee sporen recorder en dan heb je het over maar twee sporen. Als dat er een paar honderd zijn is je geluid plat, gewoon plat. Als je naar die Direct Cut platen luistert van half jaren 70 ga je op je smoel van verbazing.

Ik heb dat geluid nog nooit van een CD horen komen en dat zal ook nooit gaan gebeuren. Je kunt je alleen maar afvragen hoe dat komt, maar als ik de discussies volg tussen de ontwerpers van de digitale electronica, mannen als Paul Frindle (SSL) en Nika Aldrich, dat wordt mij wel het een en ander duidelijk, er zijn nog altijd veel problemen en analoge electronica stond 40 jaar geleden al op het hoogtepunt van ontwikkeling en is niet beter meer geworden.

Ik heb testen gezien waarbij een analoge Ampex recorder gewoon een blokgolf van 15 khz op de scoop liet zien, terwijl een digitale recorder daar een wat misvormde sinus van maakte. Als je een toon opneemt van 20khz, maakt niet uit wat voor golf het is, een blok, een zaagtand of weetikveel, de DAW zal er altijd een sinus van maken. Duco de Rijk van D&R beweert dat mensen het verschil tussen een blok en een sinus van 15khz goed kunnen horen, ik weet dat niet.

Ik heb al eens het verhaal gepost van een collega bij HC die 16 sporen opneemt met een sinus van 400hz met een digitale recorder als AA, PT, CEP of noem het maar, ze doen allemaal hetzelfde. En als hij één van die sporen afkuistert hoort hij een mooie ronde sinustoon, maar hoe meer hij van die sporen aan zet, hoe meer het gaat interfereren met elkaar. En als je met mijn analoge Otari 24 sporen recorder een sinus van 400hz opneemt op 24 sporen tegelijk, dan zal het geluid bij elk spoor dat je erbij aanzet alleen wat harder worden, maar niet gaan interfereren.

[e!]

Ik lig voortdurend overhoop met een paar ingenieurs die beweren dat digitaal exact hetzelfde klinkt als analoog. Met andere woorden: als je die DC plaat of platen van Sheffield Labs naar een CD schrijft dan heb je exact hetzelfde geluid.

Heb je dat wel eens geprobeerd dan? Dat zou wel de perfecte test zijn natuurlijk. Daarbij is het natuurlijk alleen een zinnige test als de kwaliteit van de A/D converters en alle andere gebruikte apparatuur hoogwaardig is.

Verder is CD-kwaliteit zeker omstreden. Niet voor niets werken velen, in elk geval in de fasen voor het naar CD masteren, in een 24 of 32 bit, bij 48 of 96KHz domein, i.v.m. de hogere resolutie. Dat er "iets" verloren gaat bij conversie naar 44.1 KHz bij 16 bit is zeer begrijpelijk. Oneindige amplitude differentiatie t.o.v. 45000 mogelijke waarden is een behoorlijk verschil!


Tel daarbij op de kwaliteit van de muzikanten en je hebt een geluidskwaliteit die we nu niet meer halen. Doug Sax van Sheffield labs zei meer dan 15 jaar geleden al: de audio is de enige industrie waarvan je zou kunnen zeggen dat de kwaliteit de afgelopen 40 jaar niet is verbeterd, integendeel.

Dit lijkt me niet geheel terzake. De kwaliteit van de muzikanten maakt geen enkel verschil in de opnamekwaliteit. Dat is appels met peren vergelijken. Een goeie opname is een opname die een muzikant of band goed (natuurgetrouw) registreert, ongeacht of dat een goeie of een slechte muzikant is.

[Han S]

Dit lijkt me niet geheel terzake. De kwaliteit van de muzikanten maakt geen enkel verschil in de opnamekwaliteit. Dat is appels met peren vergelijken. Een goeie opname is een opname die een muzikant of band goed (natuurgetrouw) registreert, ongeacht of dat een goeie of een slechte muzikant is.


Bij een opname van akoestische muziek als een klassiek orkest is dat zo, maar heb jij wel een een metalplaat gehoord waarbij het drumstel akoestisch klonk? Popmuziek is het maken van illusie, alles bigger than big.

Een bigband van 2008 oefent een avond in de week en heeft af en toe een optreden. De bigbands van mensen als Count Basie speelden zeven avonden per week in de nachtclubs en af en toe gingen ze een studio in om wat op te nemen, die bands waren dus echt heel goed. Die speelden een nummer gewoon zonder fouten, nu kom je mensen tegen in de studio die geen minuut foutloos kunnen spelen en de computer lost het voor ze op.

[e!]

Popmuziek is het maken van illusie, alles bigger than big.
True, maar ook dat kan zowel digitaal als analoog en ook een goede popproductie begint gewoon bij een goede opname van de bron. Het ging in dit onderwerp over de verschillen tussen digitale en analoge geluidsdragers. Je illustreerde dat perfect met het voorbeeld dat wanneer je een analoge opname zou digitaliseren en op een CD zou zetten, het volgens digivoorstanders hetzelfde geluid zou moeten zijn. Als dat de stelling is, dan zul je dat gewoon dubbel blind moeten testen. Je digitaliseert een aantal LP's zo goed als je middelen toelaten. Geen compressie, geen verdere mastering, maar zet het zo op een CD. Vervolgens laat je iemand de analoge en digitale opname vanuit je control room aansluiten op de patchbay van mixer. Als jij de schuif openzet mag je niet weten wat de LP is en wat de CD. Als je het dan kunt horen in een statistisch significant aantal keren, dan heb je gelijk.

Alle andere situaties lijken mij óf niet representatief, omdat je verschillende opnames, met 100.000 andere factoren dan enkel analoog of digitaal, met elkaar vergelijkt, óf (onbewust) gekleurd door voorkennis. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een fenomenale productie met 40 giga-artiesten gaat vergelijken met de laatste poppy hobbyrocker fuckproductie. Nogal wiedes dat dan de eerste beter klinkt.


nu kom je mensen tegen in de studio die geen minuut foutloos kunnen spelen en de computer lost het voor ze op.
Tja.. ik ben toch een grote voorstander van "Get it right at the source". Een schoonheidsfoutje gladstrijken is één ding, maar honderdduizend speelfouten corrigeren in het digitale domein lijkt mij strontvervelend. Ik zou er niet aan beginnen.

Los daarvan heeft dat wat mij betreft nog steeds niets met het kwaliteitsverschil tussen analoog en digitaal te maken. Ja, er kan natuurlijk wel kwaliteit verloren gaan bij de zoveelste edit, maar dat is geen kwaliteitsverlies inherent aan digitaal werken, maar inherent aan de soms destructieve aard van editen. Dat is mijns inziens appels met peren vergelijken.

Excuseer mijn mogelijk wat sceptische houding. Ik ben het zeker niet met je oneens, maar ik vind je argumenten niet waterdicht. Ik heb inmiddels al tig threads en artikelen gelezen over de verschillen tussen digitaal en analoog en deze worden helaas gekenmerkt door de vele weinig hout snijdende argumenten. Jij bent behoorlijk ervaren en zal zo je duidelijke praktijkreferenties hebben. Dat maakt je verhaal natuurlijk geloofwaardig, maar een deel van de argumenten die je hier naar voren brengt ondersteunen je stelling niet in het bijzonder.

[Han S]

True, maar ook dat kan zowel digitaal als analoog en ook een goede popproductie begint gewoon bij een goede opname van de bron. Het ging in dit onderwerp over de verschillen tussen digitale en analoge geluidsdragers. Je illustreerde dat perfect met het voorbeeld dat wanneer je een analoge opname zou digitaliseren en op een CD zou zetten, het volgens digivoorstanders hetzelfde geluid zou moeten zijn. Als dat de stelling is, dan zul je dat gewoon dubbel blind moeten testen. Je digitaliseert een aantal LP's zo goed als je middelen toelaten. Geen compressie, geen verdere mastering, maar zet het zo op een CD. Vervolgens laat je iemand de analoge en digitale opname vanuit je control room aansluiten op de patchbay van mixer. Als jij de schuif openzet mag je niet weten wat de LP is en wat de CD. Als je het dan kunt horen in een statistisch significant aantal keren, dan heb je gelijk.

Alle andere situaties lijken mij óf niet representatief, omdat je verschillende opnames, met 100.000 andere factoren dan enkel analoog of digitaal, met elkaar vergelijkt, óf (onbewust) gekleurd door voorkennis. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een fenomenale productie met 40 giga-artiesten gaat vergelijken met de laatste poppy hobbyrocker fuckproductie. Nogal wiedes dat dan de eerste beter klinkt.


Tja.. ik ben toch een grote voorstander van "Get it right at the source". Een schoonheidsfoutje gladstrijken is één ding, maar honderdduizend speelfouten corrigeren in het digitale domein lijkt mij strontvervelend. Ik zou er niet aan beginnen.

Los daarvan heeft dat wat mij betreft nog steeds niets met het kwaliteitsverschil tussen analoog en digitaal te maken. Ja, er kan natuurlijk wel kwaliteit verloren gaan bij de zoveelste edit, maar dat is geen kwaliteitsverlies inherent aan digitaal werken, maar inherent aan de soms destructieve aard van editen. Dat is mijns inziens appels met peren vergelijken.

Excuseer mijn mogelijk wat sceptische houding. Ik ben het zeker niet met je oneens, maar ik vind je argumenten niet waterdicht. Ik heb inmiddels al tig threads en artikelen gelezen over de verschillen tussen digitaal en analoog en deze worden helaas gekenmerkt door de vele weinig hout snijdende argumenten. Jij bent behoorlijk ervaren en zal zo je duidelijke praktijkreferenties hebben. Dat maakt je verhaal natuurlijk geloofwaardig, maar een deel van de argumenten die je hier naar voren brengt ondersteunen je stelling niet in het bijzonder.

Het is geen analoog/digitaal debat hoor, het gaat over het verschil in geluidskwaliteit tussen een DC plaat uit 1976 en wat er vandaag de dag aan kwaliteit wordt bereikt. Als je dat gaat blind testen heb je een probleem want je zult de boel aan elkaar moeten calibreren en dan een ABX test moeten ondernemen. Maar in een blinde test komen alleen behoorlijke verschillen aan de oppervlakte, daar hebben we inmiddels voldoende ervaring mee. Helaas zitten onze oren vast aan de hersenen en die doen rare dingen.

Zaterdag zaten we te luisteren naar een van de best mogelijke installaties en het viel iedereen meteen op dat die DC plaat van Harry James veruit het beste klonk, veel beter dan alle andere opnamen en dat was niet gering hoor, opnamen van Sting, Peter Gabriel, bepaald niet verkeerd. Maar die plaat klonk gewoon een stuk beter. Het plan was om een van de beste platen op een CD te branden en dan AB te gaan vergelijken, maar degene die de Marantz professionele standalone brander zou meenemen had dat niet gedaan en omdat de hele installatie in de grote opnameruimte stond opgesteld was het niet eenvoudig om en digitale opname te maken. Je zou er dan 20 meter snoer tussen moeten hangen en dan weet ik de uitkomst van tevoren wel.

Er stond een Thorens platenspeler met een verschrikkelijk goed elementje er in. Wil je dat goed doen moet je met die platenspeler en een echte hi end convertor die plaat overzetten naar 16/44.1, maar ik weet haast wel zeker dan je dan een deel van die enorme breedte en diepte kwijt raakt. Ik neem altijd analoog op en converteer de mix naar 32/96 en ook dan ben ik wat kwijt. Ik zeg niet dat het slechter gaat klinken, maar wel anders en dat anders bevindt zich altijd in de plaatsing en stereobreedte en diepte.

Ik zou wel eens zo'n directe opname willen maken van een bigband van dat kaliber en dan direct naar 32/96, zonder tussenkomst van een HD recorder of iets dergelijks, je moet dan verdomd dicht in de buurt kunnen komen van die Sheffield Labs kwaliteit. We hebben ook nog Kind of Blue gedraaid, op LP, op CD en op SACD, maar ook die haalt het niet bij die opname van Harry James op het Sheffield Labs label. En daar gaat de discussie over.

[hansli]

inderdaad, het is geen analoog/ digitaal debat.

ik heb "zelfs" op cd bloedstollende opnamen, toegegeven, het zijn er niet veel, en geen popmuziek.

en als je platen van sting en gabriel met harry james' bigband op sheffield gaat vergelijken, ook al zou je 180 grams superpersingen van sting en gabriel hebt, praat je imo toch heel erg over appels en peren, een directe opname van akoestische muziek en een geproduceerde popplaat kun je niet vergelijken.

voor wie gewoon eens naar een heel goede opname wil luisteren: Lambert, Airs de court, harmonia mundi hma 1901123, mooie 17e eeuwse franse hofmuziek, kleine bezetting, enorm doorzichtig, ik hoor zelfs veel boventonen ............

voor mijn gevoel is er veeleer sprake van verval in de opnamewereld zelf: de ouderwetse opnameleiders hadden de beschikking over 1, 2 of 3 microfoons, later, in de jaren 60, werden er dat wel meer natuurlijk, maar ze waren vooral op zoek naar de goede ruimte en de goede opstellingen van muzkanten en microfoons.
mijn gevoel zegt me dat dit niet zozeer technici zijn.......

de komst van de grote mengtafels heeft dat veranderd: mensen met veel verstand van techniek kregen makkelijker een grote rol, en of er tegenwoordig nog "echte" opnameleiders opgroeien in de traditie van bv. quincy jones vraag ik me ernstig af.
ze krijgen eenvoudigweg de kans ook niet meer om veel ervaring op te doen met allerlei soorten opnames in de huidige popmuziek, ze zullen het dus van de klassieke- en de jazzwereld moeten hebben.........

of je moet, zoals ik, van carla bruni houden, haar 1e plaat is werkelijk erg mooi opgenomen........

ik ben dan wel weer benieuwd om die plaat op lp te hebben, want het blijft een feit: als ik pop draai is het vrijwel altijd een lp, uitzonderingen daargelaten: een aantal van mijn lievelingen klinkt op lp gewoon erbarmelijk, ik zeg hejira van joni mitchel, maar dat heeft enkel en alleen met de mastering te maken, want de opname's zijn uitstekend (misschien toch maar eens een mooie nieuwe persing van kopen........)
bad klinkt op lp gewoon beter, maarja, met mijn sansui direct drive en een stanton 881 mag je dat ook wel verwachten, en het rare is dat ik klassieke muziek gemiddeld liever op cd hoor, het is natuurlijk vooral vanwege de vele slechte persingen die er bestaan
de dynamiek van een goede opname is in een slechte persing een ramp, en in de pop is dat vanaf eind jaren 60 (abbey road) compressie toe te passen.
in de klassieke muziek werd dat na een tijdje ook gedaan, en toen werden de opnames zienderhoren slechter, vergelijk de decca's uit de jaren 60 maar eens met die uit de jaren 70 en 80, dat is een drama, maar er kon natuurlijk wel lekker veel geknipt en geplakt worden, vooral omdat er lekker veel microfoons gebruikt werden, in de topjaren volgens mij tot over de 80 (tachtig)...............
ik heb zelfs een keer een sonate voor viool en piano gehoord, hoe simpel wil je het hebben zou ik zeggen, waarin de nagalm van de viool opeens verdwenen was, om 1 seconde later weer op te duiken...... het moet gezegd dat ik dit hoorde over een heel erg goede installatie, maar toch, het tekent de wereld van de huidige opnameleiders.

en over de pop zullen we het maar niet hebben: ik vind persoonlijk rammstein heel erg goede muziek, heb 1 cd van ze , mutter geloof ik, het geluid is heel indrukwekkend, een massieve muur met aardig wat definitie, maar in de discussie over goede opnamekwaliteit
vind ik deze prachtopname alleen een mooi voorbeeld van een bepaalde opnamestijl die totaal gericht is op imponeren: heel goed gedaan maar met natuurlijke opname's heeft dit niks te maken, wat trouwens ook geldt voor bad en thriller.........., maar goed, dit zijn weer appels en peren.......

kortom: goede opname's, ze worden nog wel gemaakt, maar voor zover ik weet nauwelijks meer in de popmuziek, en imo komt dat omdat daar de knoppenmannetjes het hebben gewonnen van de goede oren, enkele uitzonderingen natuurlijk daargelaten...... :soul:

[e!]

Ok. Ik kreeg toch echt even de indruk dat het over analoog/digitaal ging. Er worden nl. nogal veel woorden geweid aan het verschil in opnamekwaliteit. Ik bedoel de opmerkingen over blokgolven en sinusen op Ampex recorders en digitale recorders etc., maar goed. Kennelijk is dat niet de hoofdmoot van dit topic.

Ik lees ook regelmatig verhalen op gearslutz.com over de ellende in de zin van overcompressie op veel moderne albums. Ik vond dat zelf bijzonder opvallend op "The origin of symmetrie" van Muse, met z'n platgemepte drumsound. Werkelijk om te janken. Ik kan mij zeker vinden in de stelling dat er een tendens is naar slechte productie in de popmuziek.

Aan de andere kant zijn er ook weer geniale opnames van bepaalde R&B producers, zoals Dr. Dre, Snoop Dogg, Pharell Williams en N.E.R.D., Timbaland etc. Ik was ook erg te spreken over het geluid van het album "Piece by piece" van Katie Melua (ik noem maar een zijstraat). Daar heb ik over m'n A7's toch intens van zitten genieten, nota bene in 16bit/44.1 KHz. Het is dus zeker niet allemaal ruk, maar dat er tegenwoordig, omwille van het snel behagen van een niet zo kritisch publiek, dat de helft van de tijd luistert naar bagger in ringtonevorm, vaker prutwerk wordt geleverd dan vroeger, lijkt mij aannemelijk. Er wordt dan ook wel heel wat meer muziek uitgescheten dan enkele decennia terug, denk ik. De wereldbevolking neemt ook nog steeds toe, evenals de mogelijkheden van thuisstudio's. Dus ook dat is weer verklaarbaar.


Ik zou wel eens zo'n directe opname willen maken van een bigband van dat kaliber en dan direct naar 32/96, zonder tussenkomst van een HD recorder of iets dergelijks, je moet dan verdomd dicht in de buurt kunnen komen van die Sheffield Labs kwaliteit. We hebben ook nog Kind of Blue gedraaid, op LP, op CD en op SACD, maar ook die haalt het niet bij die opname van Harry James op het Sheffield Labs label. En daar gaat de discussie over.

Wat dit betreft heb ik mijn vraagtekens over hoe je het precies bedoelt. Zodra audio is omgezet in digitale informatie is het in principe niet aan kwaiteitsverlies onderhevig. Het verlies zit 'em in de A/D conversie zelf. Daarbij worden keuzes gemaakt over de plaatsing van de Y-coördinaat van de golfvorm, zodra deze niet op een integer meetpunt van de digitale resolutie valt. Als die vertaalslag is gemaakt ligt de golfvorm echter onveranderlijk vast. Welk opslagmedium je vervolgens gebruikt maakt daar geen verschil meer in. Al kopieer je het 100x tussen 30 verschillende hard disks en voor mijn part USB sticks, er verandert nix meer. Als je bedoelt dat je dat direct in 32/96 formaat doet i.p.v. eerst in 16/44.1 (al dan niet op een HD recorder) om vervolgens te converteren naar 32/96, dan heb je wat mij betreft gelijk, denk ik.

Wat betreft de latencies etc. ben ik bang dat je ernaast zit. In een computer wordt sowieso rekening gehouden met latencies, maar dat is niet de issue. Een analoog apparaat hangt van de toleranties aan elkaar. Die zullen bij hoogwaardige apparatuur als Studer recorders bijzonder marginaal zijn enzo, maar ik durf te betwijfelen of je daarmee de nauwkeurigheid van een digitale opname benadert... ? Wellicht, maar dat is zeker geen uitgemaakte strijd. Je theorie over verschuivingen kan ik met al mijn kennis van digitale technologie niet onderschrijven. Daarvoor ontbreekt ieder argument.

In hoeverre e.e.a. gerelateerd is aan diepte en stereobreedte? Diepte-informatie is rechtstreeks gekoppeld aan de resolutie op de Y-as van je geluidsgolf. Die is in het digitale domein altijd eindig. Je kunt je Y-coördinaat in 16 bit kwaliteit in 16 1'en en 0'en uitdrukken. Dat betekent uiteindelijk 2 tot de macht 16 = 65536 mogelijke amplitudewaarden en dus mogelijke posities voor de uitslag van je speaker (eerder zei ik incorrect 45000). Dat betekent 32768 positief en net zoveel negatief. Ten opzichte van oneindig veel posities in het analoge domein is dat erg karig. 24 bit en zeker 32 bit is al heeeeeeel erg veel beter. Het stereobeeld zal er uiteindelijk ook zeker door worden beïnvloed, omdat je nou eenmaal nauwkeuriger de L-R levels kunt differentiëren in een situatie waarin je oneindig veel volumeverschillen kunt creëren, in plaats van ca. 65000. Je moet echter wel van verdomd goeie huize komen wil je daar optimaal gebruik van kunnen maken, althans, dat lijkt me toch! Probeer immers maar eens handmatig een dikke 65000 verschillende standjes op je panpot in te stellen.

Het is aan de andere kant een bekend fenomeen, dat naburige sporen op analoge tapes elkaar kunnen beïnvloeden, helemaal wanneer er gebruik gemaakt wordt van tapecompressie, bewuste verzadiging/oversturing van de tape zelf dus. Bij een digitale opname is er van dit soort invloed op de kwaliteit na de A/D conversie totaal geen sprake.

Het verschil in HiFi-gehalte, wat je aandraagt - de eerder aangehaalde sinusen en blokgolven enzo - is ook helemaal juist. Daarin zit zeker kwaliteitsverlies. Dat heeft te maken met de hoeveelheid meetpunten in een digitale setup. Wanneer je op 44.1 KHz samplet, dan heb je op 22,05 KHz (de maximale toonhogte die bij die samplefrequentie nog kan worden gerepresenteerd) inderdaad geen enkel verschil meer tussen een blokgolf of een sinus. Dat zou je wellicht kunnen horen. Ik heb zelf geen idee. Ik werk alleen maar digitaal (armoedzaaier he!), dus ik zou het hier niet kunnen testen.

Wat de discussie echter bemoeilijkt is dat argumenten niet heel sterk worden ontkracht of bevestigd, maar dat argumenten betreffende latencies worden weersproken met argumenten in de sfeer van onnauwkeurigheden bij bepaalde samplefrequenties in A/D conversie. Zo krijg je nooit een zinnige dialoog, richting een eenduidige conclusie. Bovendien worden er, zoals ik eerder stelde, verdacht veel argumenten aangedragen in de sfeer van een A/D debat, en niet in de context van een "oud vs. nieuw" discussie, waardoor de discussie steeds richting het aloude A/D debat neigt, waarop ik wel graag aanhaak overigens, omdat ik nou eenmaal thuis ben in dat onderwerp.

Er zullen vele factoren bijdragen aan verschillen tussen oude en moderne opnames. Er zijn tegenwoordig veel meer mogelijkheden dan vroeger. Theoretisch zijn er vandaag betere producties mogelijk dan ooit tevoren. Dat dat in de praktijk niet altijd concreet leidt tot betere producties heeft verschillende oorzaken. Deels zullen die te maken hebben met factoren in de sfeer van analoog vs. digitaal, hoewel ik mij afvraag in hoeverre dat een rol speelt. Een belangrijke factor hierin is bv. de vraag of amplituderesolutie werkelijk zo'n impact heeft op onze geluidsbeleving en bv. of op zichzelf onhoorbare boventonen het geluid in het hoorbare bereik significant kleuren.

Ik denk veeleer dat er compromissen worden gesloten op een ander niveau, ingegeven vanuit economische argumenten, het gebrek aan interesse bij de doelgroep etc. Tot nu toe heb ik zoveel moois op CD gehoord dat ik ervan overtuigd ben dat er prachtige dingen mogelijk zijn in het digitale domein. Dat er vaak haastwerk wordt geleverd is echter eveneens niet tegen te spreken.

[B_2_the_a]

ik heb het geluk dat ik over de "originele" cd's beschik van sting..
Ik heb zojuist op mijn thuis setje (onkyo versterker + bijbehorende speakers) een "blinde" test gedaan, tussen mijn "originele" soul cages (eerste cd versie) en een huidige remastered versie van mijn pa...

Echt, geef mij die oude maar!
Stuk opener, meer dynamiek (minder compressie)...
De remastered variant is wel gelijk een stuk harder, ik vraag me echt af waarom dat nou moet

[guhlenn]

Nee, dit is echt een geval van kwaliteit, niet van smaak. Er zijn bepaalde normen waaraan elke versterker gewoon dient te voldoen. Voldoen ze er niet aan, zijn ze het geld ook niet waard.


LOL. Pardon my french maar wleke algemeen geaccpeteerde normen dan? Noem ze maar even, want ik ben ze nog niet tegengekomen.

HEt punt is HAn (het was zeker kort door de bocht) dat de mensen het verschil niet (willen?) horen. OF iig een groot gedeelte niet. En dwepen met het verleden is toch wle gevaarlijk hoor, er is heel veel slecht geproduceerde muziek opgenomen toen. Ook nu zijn er audiofiele uitzonderingen. Superunkwown van Soundgarden kan wat mij betreft mee met thriller. En dat jij verschil hoort bij digitalisatie verbaast me niet, je gebruikt niet de beste converters. Ik hoor dat ook als ik m;n moddeller gebruik; de direct monitoring klinkt beter, ruimtelijker, fijner in het hoog dan de opgenomen versie. Op gearslutz roepen ze dan dat je aan de Weiss of LAvry moet. Voor dat geld koop ik dan toch lieer een mooie mic of gitaar.

[Rutger]

LOL. Pardon my french maar wleke algemeen geaccpeteerde normen dan? Noem ze maar even, want ik ben ze nog niet tegengekomen.
Het gaat teveel offtopic om hierover uit te wijden, maar denk maar in zaken als de kwaliteit van onderdelen, constructie, deugdelijk ontwerp, duurzaamheid, betrouwbaarheid en de som van de delen: een goede sound.

Maar het was slechts een illustratie om mijn punt duidelijk te maken, voor versterkerdiscussies moeten we ergens anders zijn :)

[guhlenn]

Vriend, je bent knap als je, behalve de sound dan (wat smaak gebonden is), al die factoren in de winkel kan bestuderen. neem je altijd schroevedraaiers mee ofzo? Tis relevant in zoverre dat het soort stelling dat jij dropt altijd zonder argumenten word neergezet. Tis gewoon zo ;). Analoog aan E! denk ik dan weleens; waarom? gek he? (Een Hi-watt is een mooie amp, maar er zijn zat veelzijdigere moderne amps die net zo goed klinken imho).

Dat jackson met een mega budget en super producer, engineer en appartuur een goed product neerzet is logisch, maar ook producties op CD bezorgen mij kippenvel hoor en hebben weer andere voordelen. IMHO.

[Han S]

@ e!We hebben het hier niet over het verschil tussen digitaal en analoog en die discussie is verder niet interessant en is al tot in den treure gevoerd.
Het gaat hier over geluidskwaliteit en wel over een geluidskwaliteit die de meeste jonge mensen nog nooit hebben ervaren en ook niet zullen ervaren.

Wat ik zaterdag hoorde heeft me verbaasd, het was of dat orkest daar voor me stond te spelen en ik heb uitgezocht hoe het is opgenomen. Het is opgenomen met een enkele stereo microfoon in een kapelletje, de microfoon was een AKG C24 en dat signaal ging via de voorversterker direct naar de platensnijmachine.

Waren die mensen 32 jaar gekleden op zoek naar de best klinkende ruimte en de juiste manier van opnemen, nu zit iedereen op plugins te geilen en naar een schermpje te staren, dat is het verschil.

The King James Version is de titel van de plaat. De analog digital discussie komt later wel en ergens anders, niet in dit draadje. Klik op de onderstaande links voor het verhaal.

http://acapella.harmony-central.com/forums/attachment.php?attachmentid=263038&d=1209419994

http://acapella.harmony-central.com/forums/attachment.php?attachmentid=263039&d=1209420006

[bass blom]

ik had vroeger ook 1 direct gesneden plaat, het was een tijdje hip ergens eind jaren 70.
was echt fantastisch geluid.
maar vooral het idee dat een band en opname/mix crew gewoon ff 1 kant van een plaat in 1 keer deden vond ik super spannend.

[Han S]

Moet je die link lezen, ze hadden even 180 meter kabel gebruikt om van de kapel naar de platensnij ruimte te gaan en alle electronica was er speciaal voor gemaakt. 180 meter kabel en dan zo'n geluidskwaliteit is te bizar voor woorden.

[bass blom]

han, laat je pensioencenten maar rollen :D

http://link.marktplaats.nl/165433425

[Han S]

Namaak Bass, namaak en ik heb er al een met het M7 kapsel, een echte.

[gitaarvrouwtje]

wat ik me nu afvraag he, zal wel wat offtopic zijn hoor, maar wat is nu het doel?
ik bedoel, als je nou akoestische muziek opneemt, ik noem maar wat, een cello concerto met groot orkest erbij
wil je dan precies opnemen wat je zou horen in een concertzaal, dus alsof je er bij bent
of wil je het BETER doen, dus toch dingen mooier doen uitkomen, een betere balans zoeken
dus eigenlijk ook een soort illusie creëren

ik heb altijd de neiging zo puur mogelijk te willen opnemen, maar de laatste tijd kom ik er dan toch achter dat het net even mooier is als je een beetje reverb ergens inzet en de boel goed in balans zet
al ben je in je eentje met je gitaar
maar echt naturel is dat toch niet eigenlijk....
niet dat dat erg is,..maar ik ben wel nieuwsgierig naar hoe vakmensen daar tegenaan kijken.

[Han S]

Waar het mij om gaat is dat we nu al een kleine 30 jaar naar de CD luisteren en laat daar geen twijfel over bestaan, de CD kan fantastisch klinken. Maar dan kom je in aanraking met een platenspeler en een oude vinylplaat en dan sla je letterlijk bijna achterover van hoe dat klinkt. Dan ga je uitzoeken hoe die opname is gemaakt en dan blijkt er alleen een stereomicrofoon te zijn gebruikt, maar wel een van de mooiste ooit en de opname werd direct gesneden, dus verder zo goed als niks er tussen, geen compressie, geen plugins want die waren er nog niet, geen recorder, geen 24 bits 192 khz, gewoon een draad van 600 feet en zelf gebouwde en ontworpen electronica, maar wel in een voor dat doel ideaal klinkende ruimte.

Ik hoorde die plaat dan wel via een hi end installatie en dat heeft ook bijna niemand in de huiskamer staan en het werd afgespeeld in de studio, die ook veel beter klinkt dan de gemiddelde huiskamer. Maar waar het om gaat is dat deze geluidskwaliteit er bijna 40 jaar geleden wel was en nu niet meer, want ik heb zaterdag een aantal topproducties gehoord op vinyl, CD en ook SACD, maar deze DC plaat sloeg alles en klonk vele malen beter dan de rest.

[gitaarvrouwtje]

tsa zo heel technisch ben ik daar ook niet in hoor Han, maar ik weet wel dat ik heel graag naar lp s luister, en soms echt beter vindt klinken, maar het waarom daarvan ontgaat mij dan ook
het is net of het warmer is, meer diepte heeft, maar ik dacht altijd dat dat uit sentiment voortkomt, ik mis het KRAK KRAK KRAK van de naald op het vinyl soms wel
en vindt cd s soms gewoon wat te clean of te vlak
maar zoals gezegd, ik heb daar de ballen verstand van
ben blij dat er gepassioneerde mensen zijn die zich met geluid bezig houden

groetjes
kris

[bass blom]

de krak krak bestaat tegenwoordig als plugin :D

[hansli]

Een kennis van mij is muziekliefhebber en natuurkundeleraar.
Met hem discussieerde ik heel wat af over het digitaal/ analoog verhaal, en hij als beta-mannetje kon en wilde absoluut niet geloven dat een analoog signaal met al de vervorming die er bij komt kijken, en die meetbaar hoger is dan van de cd, beter zou kunnen klinken dan de cd.

Enfin, we gaan bij mij thuis luisteren naar Deja Vu van CSN&Y.
Eerst de cd, en dan hetzelfde nummer op de lp, (mijn exempaar is weliswaar 30 jaar oud maar nog puntgaaf.

Eerst begon hij heel ongemakkelijk te kijken, en verbaasd uitte hij kreten als "wat is dat nou", "dat kan helemaal niet"
Afijn, we luisteren nog een paar nummers, ik vond de LP echt veel mooier klinken, en na 10 minuten kwam het hoge woord eruit: "je zult wel begrijpen dat ik dit niet zo makkeleijk toe kan geven, want wetenschappelijk slaat het nergens op, maar ik moet toegeven dat ik van mijn geloof gevallen ben, de LP is veel mooier"

Voor mij was dat toch wel vrij sterk bewijs dat hier vanalles aan de hand is.
Persoonlijk wijt ik het verschil het meest aan het gebrek aan boventonen in een cd: het mag dan wel zo zijn dat mensen niet boven de 20 khz kunnen horen, maar hier bevinden zich wel allerlei boventonen, die interfereren natuurlijk vrolijk met alle andere tonen, en zo onstaat er een heel spectrum van onhoorbaar geluid dat wel degelijk invloed heeft op het geheel, en aangezien een goed element makkelijk 80 khz haalt is dit mijn enige verklaring voor het verschil tussen cd en lp

Die vriend vond het trouwens te laat om nog op lp over te schakelen, maar hij was wel jaloers op mijn prachtige speler en lp collectie van over 1000 stuks 8-)

[Han S]

Ik heb veel platen en van die platen heb ik ook de eerste generatie CD (van een aantal dan) en daar is niet zo gek veel verschil hoorbaar, al vind ik de plaat veelal mooier. Maar het probleem met de CD is niet het medium op zich, maar hoe we er mee omgaan en dat heeft alles te maken met de mastering. Google maar eens op 'loudness wars' en het zal je duidelijk worden. Ik blijf van mening dat een CD en zeker een DVD met 24 bits en 96khz fantastisch kan klinken.

Ik vrees alleen dat er geen bigbands meer actief zijn met de kwaliteit van de oude meesters en gezelschappen als CSN&Y vind je ook niet op elke straathoek.

[Roman]

Een kennis van mij is muziekliefhebber en natuurkundeleraar.
Met hem discussieerde ik heel wat af over het digitaal/ analoog verhaal, en hij als beta-mannetje kon en wilde absoluut niet geloven dat een analoog signaal met al de vervorming die er bij komt kijken, en die meetbaar hoger is dan van de cd, beter zou kunnen klinken dan de cd.

Enfin, we gaan bij mij thuis luisteren naar Deja Vu van CSN&Y.
Eerst de cd, en dan hetzelfde nummer op de lp, (mijn exempaar is weliswaar 30 jaar oud maar nog puntgaaf.

Eerst begon hij heel ongemakkelijk te kijken, en verbaasd uitte hij kreten als "wat is dat nou", "dat kan helemaal niet"
Afijn, we luisteren nog een paar nummers, ik vond de LP echt veel mooier klinken, en na 10 minuten kwam het hoge woord eruit: "je zult wel begrijpen dat ik dit niet zo makkeleijk toe kan geven, want wetenschappelijk slaat het nergens op, maar ik moet toegeven dat ik van mijn geloof gevallen ben, de LP is veel mooier"

Voor mij was dat toch wel vrij sterk bewijs dat hier vanalles aan de hand is.
Persoonlijk wijt ik het verschil het meest aan het gebrek aan boventonen in een cd: het mag dan wel zo zijn dat mensen niet boven de 20 khz kunnen horen, maar hier bevinden zich wel allerlei boventonen, die interfereren natuurlijk vrolijk met alle andere tonen, en zo onstaat er een heel spectrum van onhoorbaar geluid dat wel degelijk invloed heeft op het geheel, en aangezien een goed element makkelijk 80 khz haalt is dit mijn enige verklaring voor het verschil tussen cd en lp

Die vriend vond het trouwens te laat om nog op lp over te schakelen, maar hij was wel jaloers op mijn prachtige speler en lp collectie van over 1000 stuks 8-)
Helaas is het geen feitelijk bewijs. Da's net zoiets als zeggen dat spaghetti lekkerder is dan macaroni en vervolgens de spaghetti goed al-dente te koken en de macarone veel te lang of te kort waardoor deze niet te pruimen is. Dan is het makkelijk zeggen "zie je wel".
Oftewel, de CD waar jij over praat is gewoon kut her uitgegeven. Ws een digital remastered ding ofzo. Ik haat "digital remastered" CD's.

[Han S]

Zoiets zei ik al, de mensen van Sheffield Labs als Doug Sax waren bepaald anders bezig dan de masteraars van today. Maar ik krijg waarschijnlijk en kopie van die DC plaat op DAT en dan afgespeeld met dezelfde Thorens draaitafel die we zaterdag hadden. Ik ga die DAT dan 1 op 1 op CD branden en ik ben zeer benieuwd hoe dat gaat klinken.

['66 special]

Zelfs bij CD's met dezelfde nummers zijn er al grote verschillen. Ik heb de nummers die Elvis bij SUN heeft opgenomen op een CD uit 1987 (geen remastering) en op een recentere (geremasterde) CD BOX.
Het verschil in geluidskwaliteit in verbazingwekkend, en wel zodanig dat de CD BOX in een verhuisdoos stof ligt te verzamelen.
Ik vermoed dat het verschil met vinyl nog groter zal zijn.

[hansli]

eigenlijk heb ik nog maar 1 laatste vraag, vooral aan de topicstarter: klinkt die DC lp ook beter dan alles wat je ooit direct via een tape of harddisc hoorde?
zou het kunnen zijn dat als je met zo weinig schakels werkt als onderhavige opnamen en je zovell electronica kwijtspeelt dat je dan altijd een betere opname krijgt?
dan zou han's idee om zo'n procedure nog eens te proberen interessant zijn, maar: er zit volgens mij nog steeds meer electronica tussen dan bij de originele procedure, waaronder veel chips........

ik heb eens op een high-end salongrammofoon, het was een hmv uit de jaren 30, , een kast van plm. een meter hoog met een grote hoorn van binnen, een plaat van louis armstrong uit plm. 48 gehoord, plaat in mint-condition en natuurlijk afgespeeld met een verse naald: een nieuwe wereld wat betreft de perceptie van schellak ging voor me open: wat een prachtig warm geluid, en zelfs het drumstel had enige "ruimte".....

dit zijn natuurlijk opnames van voor de U47 en het opnemen op tape, en natuurlijk werd er toen meteen veel beter opgenomen, maar de directheid van die opname was verbluffend, je staat er gewoon naast en het gemis aan echt hoog en laag en de relatief hoge ruisfactor vergeet je snel.........

ik heb zoals gezegd 1 keer zo'n sheffield lab gehoord, het was imo waardeloze cocktailjazz, gespeeld door lincoln mayorga als ik het goed heb, het moet ergens in 1976 zijn geweest, we waren bezig een aantal luidsprekers te vergelijken, waar tot topicstarters onuitsprekelijk geluk :sneaky: ook een imf tussenzat, het zal een tls 50 geweest zijn.....

maar het feit dat ik me dit kan herinneren, ook precies weet hoe laat het ongeveer was wil wel wat zeggen: het was namelijk precies zoals Han al zei: je zit er naast, je kunt ze zien, en het klinkt anders dan al je referentie's; we hebben daarna "we get request's" van oscar peterson opgezet, en enorm genoten van de prachtige muziek, maar de indruk die we voordien hadden van deze nog steeds heel mooie opname was totaal veranderd: opeens kwam de muziek weer uit een doosje, al was het dan een tls50......
heel raar, en dat vergeet je nooit weer....

en het zou best eens kunnen zijn dat deze kwaliteit noor mee haalbaar is, tenzij er weer van die snijmachine's op de markt komen :soul:
i

[e!]

@Han Excuseer mijn uitweidingen over A/D. Je was echter zelf degene die het onderwerp introduceerde in het gesprek en ik denk dat je daarmee een oneigenlijk draai aan het geheel hebt gegegeven. Het is echter wel gerelateerd en relevant allemaal, vandaar dat het met dit onderwerp altijd zo lastig is.

Los daarvan:

a)

Een kennis van mij is muziekliefhebber en natuurkundeleraar.
(...) hij als beta-mannetje kon en wilde absoluut niet geloven dat een analoog signaal met al de vervorming die er bij komt kijken, en die meetbaar hoger is dan van de cd, beter zou kunnen klinken dan de cd.

(...) "je zult wel begrijpen dat ik dit niet zo makkeleijk toe kan geven, want wetenschappelijk slaat het nergens op, maar ik moet toegeven dat ik van mijn geloof gevallen ben, de LP is veel mooier"
+ b)

Zoiets zei ik al, de mensen van Sheffield Labs als Doug Sax waren bepaald anders bezig dan de masteraars van today. Maar ik krijg waarschijnlijk en kopie van die DC plaat op DAT en dan afgespeeld met dezelfde Thorens draaitafel die we zaterdag hadden. Ik ga die DAT dan 1 op 1 op CD branden en ik ben zeer benieuwd hoe dat gaat klinken.
+ c)

Maar het probleem met de CD is niet het medium op zich, maar hoe we er mee omgaan en dat heeft alles te maken met de mastering. Google maar eens op 'loudness wars'(...)
Ik denk dat deze drie quotes de essentie van het onderwerp zeer raken:

a) Veel mensen die op wetenschappelijke gronden vasthouden aan digitaal vergeten vaak dat wetenschap alleen maar kan verklaren vanuit de factoren die bij de vergelijking betrokken worden. Ze vergeten daarbij vaak dat er veel factoren zijn die we vergeten bij het verhaal te betrekken. Wie zegt dat vervorming altijd een slecht iets is? En wie zegt dat dit eventuele nadeel opweegt tegen de voordelen van analoog, zoals het vergrootte frequentiebereik en de natuurgetrouwere representatie van de oorspronkelijke golfvorm. Wat een natuurkundige vooral niet moet vergeten is dat iedere digitalisering een golfvorm "samplet", al is dat soms 96.000 keer per seconde! Dat betekent dat alle informatie tussen de meetpunten verloren gaat en een blokgolf van 20.000 Hz, opgenomen op CD kwaliteit, gewoon geen blokgolf meer is, maar uiteindelijk, na ADDA conversie als een sinus uit je speaker komt. Complexere golfvormen in de hoge frequentiegebieden worden daardoor gereduceerd tot zeer vereenvoudigde versies daarvan! Hoezo geen vervorming? En hoezo wetenschappelijk niet te verklaren?

Ik vind dat een typisch geval van de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Wetenschappers draaien de boel dan ook vaak om, zoals in dit geval. Hij kan het niet verklaren, naar mijn idee zeer duidelijk vanuit een gebrek aan kennis van wat er nou precies bij A/D conversie gebeurt met een geluidsgolf en dus is het wetenschappelijk niet verklaarbaar. Daarmee wordt de ervaren betere geluidskwaliteit van die "inferieure analoge opname" ineens verheven tot iets bovennatuurlijks. Dat is ronduit absurd! Science.. the new religion! Zo zie je maar, geluidstechniek is een zwaar natuurkundig vak, maar een natuurkundige is nog geen geluidstechnicus.

b) Ik ben ervan overtuigd dat die originele opname fenomenaal zal klinken, vanwege de onaangetaste dynamiek. Dit lijkt mij overigens wel ten koste gaan van de luisterbaarheid, in die zin, dat je net als bij veel klassieke CD's (die ook weinig worden gecompresst), voortdurend met de volumeknop zit te spelen, tenzij je de rustige stukken goed wilt horen en gewoon graag door de luide stukken uit je broek geblazen wordt, zoals ook wanneer je live voor een big band staat. Dat gaat natuurlijk weer niet op als er gewoon geen zachte stukken in zitten. Ik ben ook wel erg benieuwd naar je bevindingen na digitalisering. Goeie test!

c) Bingo! Helemaal mee eens. Mastering studio's zijn soms perfect in staat prachtige mixes te reduceren tot levenloze, platte moesh, enkel vanuit de wens om het hardst uit de radio te komen, daardoor meer op te vallen en dus meer CD's te verkopen voor de platenmaatschappij. Die truc is al decennia geleden ontdekt en sindsdien is het voor mastering engineers een sport om zo hard mogelijk te masteren, soms ongeacht de clipping die daarbij optreedt. Bands pushen overigens uit onbegrip ook vaak richting een zo luid mogelijke CD, omdat ze geen idee hebben waar ze het over hebben! Dat is inderdaad ook met analoge opnames mogelijk, maar als er LP's worden gemaakt worden die vaak voor een audiofiel publiek gemaakt en daarom ook anders gemasterd.

Ik denk dat 2 supergoeie microfoons, met de juitse karakteristiek, als 2 oren gericht op een schitterend live orkest in een geweldige ruimte, zeker weten een geweldige opname kunnen genereren. Zeker wanneer je die bron niet verder procest, filtert, opleukt etc, denk ik inderdaad dat er een grote mate van natuurgetrouwheid en live feel in de opname gevangen wordt, die niet of nauwelijks met "conventionele" studiotechnieken valt te evenaren. Ik kan me het gevoel van "die band staat voor je neus" dan ook zeer goed voorstellen. Zelfs als er wat ruis in zo'n opname zou zitten, boeit dat helemaal niets. Dat kleine nadeeltje zal in het niet zinken bij de mate van "zuivere waarheid" die in die geluidsbron vervat is. Dat is een schoolvoorbeeld van "Getting it right at the source". De band is goed, de akkoestiek is goed, de microfoons vertalen dat perfect naar een analoog signaal waarin praktisch alle in de ruimte aanwezige geluidsinformatie perfect in balans is geregistreerd... what else do you need? Dan ben je inderdaad klaar!

Kost wel weer een kapitaal, die microfoons, die band, die ruimte etc. en de kunst om die microfoons goed op te stellen valt ook nauwelijks te onderschatten, maar e.e.a. lijkt mij, mits goed gedaan, dus moeilijk te evenaren. Nou ben ik uiteindelijk wel zeer benieuwd naar de uitkomst van het omzetten van zo'n opname naar digitaal formaat in verschillende resoluties. Ik ben erg benieuwd hoeveel er dan verloren gaat. Dat is echt de ultieme test! DAT is toch meestal 48KHz? Of krijg je een 24/96 DATje?

Ik ben eigenlijk ook erg benieuwd of een rechtstreekse conversie naar 32bit/96KHz met topconverters dat gevoel weet te behouden. Da's net iets haalbaarder dan een soort "direct cut" sessie naar 32/96. Te veel variabelen vrees ik, om dat een goeie test te maken, al was het maar omdat je niet de platensnijder ernaast hebt staan om een vinyl referentieversie te maken van dezelfde omstandigheden en je verder maar "effe" een band moet opduikelen die zo'n sessie ook nog eens "effe" neerzet.

En alweer een boek af... :seriousf:

[e!]

Overigens wil ik wel nog even een belangrijk onderscheid maken: de vergelijking tussen modelling en analoge amps gaat niet op voor de vergelijking tussen analoog en digitaal opnemen! Bij amp modelling hebben mensen algoritmes bedacht om het karakter van analoge apparatuur na te bootsen. Daarbij is de kwaliteit dus afhankelijk van de vraag of wat de bedenkers, de wetenschappers die zo'n amp maken, abstraheren uit wat ze meten en ervaren van het geluid van de oorspronkelijk analoge bak, een accurate benadering is van wat er in zo'n analoge versterker allemaal gebeurt met het electrisch signaal.

Daarvan is bij digitaal opnemen geen sprake. Daar wordt slechts een van origine analoog signaal, met al zijn complexiteiten, omgezet in digitale informatie. Het verschil is dat er geen nabootsing wordt gedaan. Er wordt geen geluid digitaal geproduceerd op basis van een door mensen bedachte formule! Er vindt enkel een meting van geluid plaats en die wordt vertaald naar een soort "connect the dots" versie van de geluidsgolf. Wanneer je vervolgens op play drukt wordt de golf afgespeeld, niet nagebootst. De enige filtering die je dan hebt is dat alle fliebers en flubbers in de geluidsgolf, die tussen de meetpunten van de sampling vallen, in principe verdwijnen uit de representatie. Dat is vermoedelijk ook een zeer belangrijke oorzaak van het door geoefende luisteraars ervaren karakterverschil tussen analoge en en digitale opnamen, de eerder genoemde boventonen.

Een vraag die, dit alles overdenkende, bij mij opkomt is overigens of een hele bende onhoorbare boventonen niet zeer wel een resultante kunnen hebben in het hoorbare bereik? Daarmee bedoel ik niet dat de boventonen het aanwezige hoorbare geluid beïnvloeden, maar zelfstandig, als resultante van hun complexe trillingen een hoorbare resultante golf kunnen vormen, als een soort draaggolf? Als al die boventonen al bij de eerste A/D conversie verdwijnen, dan mis je die resultante dus in de uiteindelijke mix. Dat zou een digitale opname een duidelijk voorbeeld maken van "het geheel is niet meer dan de som der delen". Anders gezegd: digitaal opnemen is het wegfilteren van onhoorbare stukjes informatie, die echter belangrijke delen van de uiteindelijke hoorbare som zouden vormen!

Fuck man, dit gaat veel te diep voor het tijdstip...

[Han S]

De vroege bakelieten platen waren in feite ook direct cut platen, de taperecorder moest nog worden uitgevonden en Neumann had in 1928 al een condensatormicrofoon met een kapsel dat vandaag de dag nog steeds wordt gebruikt 9in hun dure microfoons.

Wat die opname van Harry James betreft: die staat bekend als een van de allerbeste opnames ooit en in mijn optiek is daar alles op zijn plek gevallen. De electronica werd speciaal voor dat doel gebouwd, waaruit je kunt concluderen dat ze niet tevreden zijn geweest met de toen gangbare electronica. De band moet buitengewoon goed zijn geweest want de opname werd gemaakt met een stereo microfoon en dus werd de balans door de band zelf bepaald en die is perfect.

De genoemde microfoon was de C24, de stereoversie van de beroemde C12. Die is later opnieuw gemaakt maar het is bekend dat die niet de kwaliteit haalde van het origineel. Of de C24 opnieuw is gemaakt weet ik niet.

En de ruimte waar werd opgenomen was een kleine kapel en die moet voor dat doel de ideale akoestiek hebben gehad. Net als het Concertgebouw een ideale akoestiek heeft voor symphonie orkesten en je daar dus prima met een stereopaartje een goede opname kunt maken, iets wat je in de Ahoy niet zal lukken.

Als je dat verslag van Doug Sax leest wat ik heb gelinked, zie je dat het bepaald niet in een keer goed is gegaan en de mannen zijn echt tot het gaatje gegaan wat dat betreft.

Als ik dat ga vergelijken met mijn situatie dan zijn er grote verschillen. Ik heb ook wel bigbands opgenomen en toevallig heb ik volgende week weer een bigband. Die nemen op in de grote ruimte van bijna 90 m², maar die klinkt bepaald niet als een kleine kapel. Daarbij zijn dat amateur orkesten en dat klinkt verdomd aardig, maar in de verste verte niet als Harry James anno 1976.

De budgetten zijn beperkt dus het moet snel en men is sneller tevreden omdat het anders nog meer gaat kosten. Ik neem dan op met een spoor of 20 tegelijk naar twee inch tape en op het moment dat het orkest speel hoor ik de microfoons via de mengtafel op de grote monitoren. Dat is een geluid wat je maar één keer hoort en dat is een geweldig geluid. Als ik de opname terugluister is daar nog 90 a 95% van over en ook als je dat met ProTools HD opneemt is het niet meer hetzelfde geluid.

Maar dat is wel het geluid dat ze in 1976 direct naar een lakplaat sneden en die jongens konden dat heel erg goed. En als het nummer afgelopen was, kon je er verder niets meer mee doen, het was gewoon klaar.

Wat wij dageklijks doen is in feite puin ruimen en dingen poetsen, ik ben er de hele avond mee bezig geweest. Dankzij de geautomatiseerde mengtafel en progjes als Adobe Audition kunnen we nog wat heel aardigs maken, maar dat staat in geen enkele verhouding met wat die mannen deden.

Ik zie collega's bezig met een gitaar opnemen via een DI en dan met een plugin er distortion van maken. Ik ben een oude lul en zet een JCM800 op 11 en dat klinkt toch echt ietsje anders hoor.

Tja, the times they are a changing.

[hansli]

Een vraag die, dit alles overdenkende, bij mij opkomt is overigens of een hele bende onhoorbare boventonen niet zeer wel een resultante kunnen hebben in het hoorbare bereik? Daarmee bedoel ik niet dat de boventonen het aanwezige hoorbare geluid beïnvloeden, maar zelfstandig, als resultante van hun complexe trillingen een hoorbare resultante golf kunnen vormen, als een soort draaggolf? Als al die boventonen al bij de eerste A/D conversie verdwijnen, dan mis je die resultante dus in de uiteindelijke mix. Dat zou een digitale opname een duidelijk voorbeeld maken van "het geheel is niet meer dan de som der delen". Anders gezegd: digitaal opnemen is het wegfilteren van onhoorbare stukjes informatie, die echter belangrijke delen van de uiteindelijke hoorbare som zouden vormen!

Fuck man, dit gaat veel te diep voor het tijdstip...

nou nee, het is dan wel fokking laat, maar volgens mij sla je hiermee de spijker op zijn kop
ik krijg er bijna zin aan 2 akg c1000's op een cassetterecorder aan te sluiten, en es even te luisteren hoe dat nou klinkt :hippie:
en jou bovenstaande verhaal beschrijft ook precies wat er gebeurt in veel moderne opnames........
soms valt het me zelfs op hoe goed een goede lp op een redelijke platenspeler klinkt, zeg maar abba op een dual 1010 of een ouwe philips: gewoon cheapo platenspelertjes, maar mits aangesloten op een goede installatie klinken ze toch nog vrij goed.....
het is ook niet raar dat die platenspelermythe maar niet over gaat, en tot er een beter medium gevonden is dat wel digitaal kan verwerken op real-live niveau zouden we in 1976 wel eens het hoogtepunt van de opnamekwaliteit kunnen heben meegemaakt....... :soul:

[Han S]

De C1000 zou ik er niet voor nemen, het is hetzelfde merk als de vermaarde C12/24, maar de tijd dat ze goede microfoons maakten bij AKG is alweer een tijdje geleden, verder dan redelijk komen ze niet meer.

Maar dat terzijde, ik heb me laten vertellen dat een trompet met een mute bekertje tonen tot zo'n 100 khz voortbrengt. Die hoor je niet maar ze zouden wel een belangrijk onderdeel zijn van het trompetgeluid. Er zijn microfoons die een bandbreedte hebben van 1 hz tot boven de 100 khz, maar een tapemachine op 30 ips komt niet verder dan 35 khz en dat haal je digitaal met een SR van 96khz ook makkelijk.

En de vinylplaat? zal die ver boven de 20 khz komen? Er is nog een lange weg te gaan voordat we in de huiskamer hetzelfde geluid zullen ervaren als in het Concertgebouw. Het zal ooit zover komen, daar ben ik van overtuigd.

[hansli]

Ik zie collega's bezig met een gitaar opnemen via een DI en dan met een plugin er distortion van maken. Ik ben een oude lul en zet een JCM800 op 11 en dat klinkt toch echt ietsje anders hoor.

Tja, the times they are a changing.

zoals ik al zei: de knoppen hebben het gewonnen van de oren :mad:

[hansli]

ik heb me laten vertellen dat een trompet met een mute bekertje tonen tot zo'n 100 khz voortbrengt. Die hoor je niet maar ze zouden wel een belangrijk onderdeel zijn van het trompetgeluid. <<>>
En de vinylplaat? zal die ver boven de 20 khz komen? Er is nog een lange weg te gaan voordat we in de huiskamer hetzelfde geluid zullen ervaren als in het Concertgebouw. Het zal ooit zover komen, daar ben ik van overtuigd.

he han, wat betreft die c1000's, ik ben maar een amateurtje en vind het een heel redelijk ding, .............
maar in jou idee dat we ooit het concertgebouw in huis zullen hebben moet ik je ernstig teleurstellen: ik zal je even schetsen wat ik op plm 15 jarige leeftijd bedacht had: een vrij grote luisterruimte, zo'n 9x6x3 meter, bovenin bekleed door electrostaten, niet van die quad dingetjes op een rijtje maar grote vlekken electrostatisch materiaal.
destijds heb ik dat natuurlijk met mijn vader besproken, en die begon meteen over looptijdverschillen en fasefouten te praten, kortom er ontstond een discussie over overdrachtstechnieken naar verschillende versterkers. en opdeling van die wanden, de discussie was eigenlijk n.a.v. de quadro die net zijn intrede had gedaan, waar wij geen fans van waren.....
het zogenaamde "emmertjesgeheugen" , een simpel chipje waarmee je echootjes kon maken, was net op de markt, en we wisten wel dat het nergens naar klonk, maar toen wisten we al dat die chipjes steeds sneller zouden worden, maar dat het op dat moment nog geen oplossing bood...........

heb je trouwens wel eens gehoord van de ionofane? dat was een tweeter die volgens mij die 100.000 hz wel haalde..... magnat heeft in de jaren 80 nog eens een poging gewaagd het principe nieuw leven in te blazen, ik heb ze toen 1 x gehoord en het was geweldig, maar helaas, net als de fane's gingen ook deze makkelijk stuk

jaja, vroeger was alles beter :satisfie:

[gitaarvrouwtje]

@Han
zalig he als je de leeftijd hebt dat je jezelf een ouwe lul kunt noemen zonder het erg te hoeven vinden
(ik quote hier een vriend die vijftig werd :satisfie: )

[Han S]

Oh, maar ik kan heel goed overweg met jongeren en die doen daar ook helemaal niet moeilijk over Kris. Er is een tijd dat je het een beetje (heel klein beetje) erg vindt dat je ouder wordt en dan zie je mensen hun best doen om jonger te lijken. Maar als het goed is komt er een punt dat het je helemaal niet meer boeit. Ik kan redelijk overweg met leeftijdgenoten, maar ik vind het vaak wel bejaarden in hun doen en denken, heb ik gelukkig niet en ik vind jongeren fantastisch.

[Han S]

@ Hansli: die tweeters ken ik niet en de C1000 vond ik ook best een redelijke microfoon, hoewel hij door de pro's of zogenaamde pro's nogal wordt afgeplast.

Wat mij wel verbaast in de hele al jaren durende discussies over opnametechniek en kwaliteit is dat we kennelijk nog steeds niet in staat zijn om zonder moeite die geluidskwaliteit te bereiken welke ze bij Sheffield Labs dus wel haalden.

Ik hoor al meer dan 20 jaar geweldige verhalen over hoe goed de moderne opname apparatuur is en dat je 100% terugkrijgt wat je er in stopt, maar ik hoor het nooit gebeuren, niet langs analoge en niet langs digitale weg. We hebben nu een hele generatie die gewend is aan platgewalste herrie via MP3 en er zijn zelfs mensen die dat beter vinden klinken dan een natuurgetrouw en dynamisch geluid.

Maar een frikandel wordt nooit een biefstuk, toch?

Ik zou het als een mijlpaal in mijn leven beschouwen als ik een opname zou mogen maken die de geluidskwaliteit haalt van die Harry James vinyl en als ik al die verkopers van apparatuur moet geloven ligt dat binnen handbereik. Alleen geloof ik dat al een tijdje niet meer.

Vanmiddag doe ik het geluid voor The Blue Devils in een grote tent met een groot PA en een Midas mengtafel. Ik ga de helft zachter als de vorige band en probeer het geluid van The Shadows te overtreffen. Dat levert eerst een tijdje verwonderde blikken op van de jongens van het PA bedrijf, maar na drie nummers zie je ze denken: hoe krijgt die ouwe lul dat voor elkaar. Want ze zien het naar achteren gevluchte publiek weer gezellig naar het podium komen en gaan dansen op nummers als Apache en de nummers van Cliff Richard.

En ze horen hoe goed een Midas mengpaneel kan klinken als je het niet zo hard zet dat je alleen maar een brei hoort. Wat een geweldig vak.

[e!]

Wat een geweldig vak.
Gelukkig maar! Ik begon al langzaam aan de indruk te krijgen dat je klaar was om het bijltje erbij neer te gooien ;)

[hansli]

Ik zou het als een mijlpaal in mijn leven beschouwen als ik een opname zou mogen maken die de geluidskwaliteit haalt van die Harry James vinyl en als ik al die verkopers van apparatuur moet geloven ligt dat binnen handbereik. Alleen geloof ik dat al een tijdje niet meer.

Ik vrees idd dat dit ijdele hoop is, want alle electronica maakt meer kapot dan je lief is.
misschien moet er maar eens iets nieuws uitgevonden worden om op te nemen zonder electronica, al zou ik niet weten hoe......

en sja, hoe mensen, zelfs in hifi-vakbladen, soms durven te beweren dat een mp3 goed kan klinken snap ik helemaal niet, ik ben bang dat de huidige generatie luisteraars voor een groot deel lawaaidoof is, en ook door de miserabele geluidskwaliteit die de radio tegenwoordig biedt het helemaal ontwent is om naar echt geluid te luisteren.......

een van de mooiste opnames die ik ken staat trouwens op cd: "nachtigall", op het Wergo label: het zijn kunsthoofd-opnames van een nachtegaal aan de Bodensee in Duitsland.
Als je het met een hoofdtelefoon afluisterd zit je aan de bodensee, je hoort het water op de achtergrond, om drie uur hoor je de kerklokken van de dorpjes rond het meer, en op de voorgrond die nachtegaal, die zo nu en dan op een andere tak zit......

wel jammer dat al dit moois over luidsprekers bij lange na niet zo spectaculair is...........

[schwalbe]

heb je trouwens wel eens gehoord van de ionofane? dat was een tweeter die volgens mij die 100.000 hz wel haalde..... magnat heeft in de jaren 80 nog eens een poging gewaagd het principe nieuw leven in te blazen, ik heb ze toen 1 x gehoord en het was geweldig, maar helaas, net als de fane's gingen ook deze makkelijk stuk

jaja, vroeger was alles beter :satisfie:

Zelfbouwen kan nog steeds: www.plasmatweeter.de
Pas wel op: het ding produceert ozon en dat is niet gezond...

[hansli]

zo, leuke website, en plasmatweeters zijn dus nog steeds te koop, a $ 2500 per stuk.......
ik kan jullie verzekeren dat hierbij vergeleken alles verbleekt wat je ooit gehoord hebt, inclisief electrostaten en bandjes.....

jammer alleen dat er maar weinig mooie opnames zijn die dit soort apparatuur recht doet

[Han S]

http://www.tangible-technology.com/music/mics/c24x2_04.jpg


Deze was het dus, ik wou dat ik er een had.

[guhlenn]

Toch blijf ik één vraag houden; als die DC LP zo goed is, waarom neemt dan niemand (inclusief han en hans (what's in a name?)) zo op? Geld kan een reden zijn, maar HAn's studio is iig niet goedkoop bij elkaar te sparen, dus daar zou het wel een serieus alternatief zijn... Serieuze vraag overigens.

[B_2_the_a]

Toch blijf ik één vraag houden; als die DC LP zo goed is, waarom neemt dan niemand (inclusief han en hans (what's in a name?)) zo op? Geld kan een reden zijn, maar HAn's studio is iig niet goedkoop bij elkaar te sparen, dus daar zou het wel een serieus alternatief zijn... Serieuze vraag overigens.

omdat er niet meer soortgelijke ruimtes bestaan en omdat ik geen enkele (big)band ken die een hele kant van een lp in 1x foutloos kan spelen

[hansli]

en bovendien is dit soort apparatuur zeer zeldzaam geworden.

en dat muzikanten van nu dit niet kunnen weet ik niet zeker, maar iig is het zelfs in de klassieke wereld al helemaal normaal om alles in stukjes op te nemen, en daarna te gaan zitten knippen en plakken.

de discipline om alles in 1 x goed te doen is er dankzij de zegeningen van de moderne opnametechniek gewoon helemaal uitgesleten, en eigenlijk is dat natuurlijk een schandaal.....

[Han S]

Als je die links doorneemt naar dat artikel over de opname, geschreven door Doug Sax, een van de pioniers van Sheffield lab (moet je echt ff lezen) dan zie je dat het niet echt gemakkelijk is gegaan. Maar op een gegeven moment komt alles bij elkaar en dan heb je de perfecte opname.

Als ik zo'n C24 in mijn ruimte zet heb je beslist niet de akoestiek van die kapel waar het gebeurde. En de balans van dat orkest was perfect.

Het valt me steeds vaker op dat de orkestopnamen van vroeger vaak buitengewoon goed zijn. 'It was a very good year' van Frank Sinatra is ook zo'n geweldige orkestopname waar ik elke keer kippenvel bij krijg, is van 1965.

Die Amerikaanse orkesten en bigbands waren echt mega geweldig.

[bass blom]

Toch blijf ik één vraag houden; als die DC LP zo goed is, waarom neemt dan niemand (inclusief han en hans (what's in a name?)) zo op? Geld kan een reden zijn, maar HAn's studio is iig niet goedkoop bij elkaar te sparen, dus daar zou het wel een serieus alternatief zijn... Serieuze vraag overigens.

de redenen om dat toen te doen, meer dynamniek behouden en minder tape ruis toevoegen, zijn er niet meer.

naast dat er weinig bands zijn die in 1 keer foutloos en knallend een uurtje kunnen spelen :D

[hansli]

over sinatra gesproken: ik heb o.a. "the concert sinatra", een live in de studio opgenomen plaat, wel met 24 micro's, waar ze destijds erg trots op waren.....
ik moet eerlijk zeggen dat ik me de klank niet echt voor de geest kan halen, zal er vanavond nog eens naar luisteren.
helemaal geweldig is sinatra's plaat met het orkest van Duke Ellington uit 1967, zowel qua opname als qua muziek
En ik heb het mezelf nooit vergeven dat ik ooit een plaat van sinatra met Quincy Jones voor 1 euro heb laten liggen.....oef, wat stom.......

Bigband muziek is niet meer wat het geweest is, luister maar eens naar Back to Basic van Count Basie...........

Muzikanten van nu zijn misschien wel kapotgepamperde mietjes :hippie:

[johanb]

Hoort iedereen de verschillen of alleen de mensen die er in werken,als je begrijpt wat ik bedoel

[Han S]

Hoort iedereen de verschillen of alleen de mensen die er in werken,als je begrijpt wat ik bedoel

Mensen die van muziek houden horen dat verschil wel hoor.

@ hansli: je moet eens komen luisteren, zal ik je een opname van Count Basie laten horen die niet is uitgebracht, 24 augustus 1960, half drie 's nachts opgenomen. Ik denk dat je dat wel zult waarderen.

[B_2_the_a]

ik denk dat john williams nog een van de weinige muzikanten is die een direct cut plaat op zou kunnen nemen....
Die gast heeft een super techniek en heeft (freaks hebben het onderzocht) tot nu toe maar 1 foutje gemaakt in de laatste 10 jaar van optredens)

[hansli]

en dan nog even een update over die "concert sinatra", ik heb vanavond de lp even gedraaid, en weer eens gemerkt dat niet alle opnames die onder het mom van high fidelity de wereld in geslingerd worden, notabene met een hoestext van ene "Raymond V. Pepe, president van de "institute of high fidelity.inc", ook goede opnames zijn.

het orkest van nelsson riddle speelt, sinatra zingt, allemaal live opgenomen met: westrex 35 mm recorder, 24 rca 44bx micro's, 8 track 21 position mixer, 73 musicians, and 4 soundstages of the Goldwyn studio's in hollywood. "It represents an unparalleld archievement in the development of sound", staat op de cover.
en het geluid is eigenlijk vreselijk: geen ruimte, niet eens erg veel details, gewoon een bedompte sound.......frank's stem is redelijk, maar het orkestje zit ergens op de achtergrond, en er zit in sommige nummers soms gewoon een vieze vette "PLOP"

muzikaal is het allemaal dik in orde, en op deze plaat staat de mooiste uitvoering van "you'll never walk alone", gebracht als een prachtig troostlied, en niet als het voetballied zoals sommigen het alleen kennen, en werkelijk prachtig uitgevoerd, maar de opname:
van alle sinatra's die ik heb is het zeker niet de beste..... de beste is dus idd die opname met ellington's orkest.....

terwijl ik dit dit te schrijven speelt "bewitched", en ondanks de matige opname, met violen die er opeens veel te hard over uit vliegen: wat een geweldige uitvoering.......

gelukkig kan ik opnametechniek heel snel vergeten en naar de essentie gaan.....

heheeeh... alweer een plop, sinatra dikt heel duidelijk heel erg in de microfoon, en limiters waren er in die tijd nog niet, toch?

heerlijke muziek, ik ga lekker verder luisteren, en die mislukte opname ben ik alweer vergeten.... :soul:

opnamejaar 1963 trouwens

[hansli]

Mensen die van muziek houden horen dat verschil wel hoor.

@ hansli: je moet eens komen luisteren, zal ik je een opname van Count Basie laten horen die niet is uitgebracht, 24 augustus 1960, half drie 's nachts opgenomen. Ik denk dat je dat wel zult waarderen.

sterker nog: iedereen hoort dat verschil...... ik heb wel eens tests gedaan met muzikale leken, en die konden dan onmiddelijk beschrijven wat het verschil tussen een goede en slechte opname was....... ik zit nu trouwens te luisteren naar het "isle of wight" concert van hendix, de cd, die alvast veel beter klinkt dan de ouwe lp, misschien is het helemaal geen goede opname, maar hier is zoveel energie gevangen, en de gitaar en drums klinken geweldig, de bas hangt er een beetje onder, maar wat een goed geluid.......

het is de niet versneden versie, en volgens mij zijn de bewerkers van de opname eerder met hun vingers van de knoppen afgebleven, dit in tegenstelling tot de 1e bewerkers......

en @han: ik ben erg beniewd naar die basie-opname, maar woon ver weg.......

[Han S]

sterker nog: iedereen hoort dat verschil...... ik heb wel eens tests gedaan met muzikale leken, en die konden dan onmiddelijk beschrijven wat het verschil tussen een goede en slechte opname was....... ik zit nu trouwens te luisteren naar het "isle of wight" concert van hendix, de cd, die alvast veel beter klinkt dan de ouwe lp, misschien is het helemaal geen goede opname, maar hier is zoveel energie gevangen, en de gitaar en drums klinken geweldig, de bas hangt er een beetje onder, maar wat een goed geluid.......

het is de niet versneden versie, en volgens mij zijn de bewerkers van de opname eerder met hun vingers van de knoppen afgebleven, dit in tegenstelling tot de 1e bewerkers......

en @han: ik ben erg beniewd naar die basie-opname, maar woon ver weg.......

De meeste posters kennen het verhaal al maar jij bent hier nog niet zo lang, dus ik zal het nog een keer vertellen. Bruce Swedien is de engineer die met Michael Jackson 'Thriller' en 'Bad' opnam. Hij heeft een aantal opnamen gemaakt die tot de best klinkende ooit worden geacht. Deze man is nog altijd actief. In 1960 was hij een jonge hond en werkte o.a. voor de legendarische Bill Putnam, een man die puur op vingertoppengevoel de best klinkende studio van de wereld bouwde.

Op 24 augustus 1960 kwam de bigband van Count Basie na een avond spelen in de nachtclub naar de studio voor een opnamesessie, met publiek erbij. Bruce was een van de pioniers op het gebied van stereo en hoewel de platenmaatschappijen de opname in mono wilden geleverd hebben omdat ze stereo onzin vonden, was Bruce een van die gasten die het stiekum in stereo opnamen en ook een stereomix daarvan op tape zetten, een tape die ze zelf betaalden.

Hij heeft al die tapes nog en alle aantekeningen die hij indertijd maakte heeft hij ook nog. Van de analoge master trok hij een MP3 op 128 kbps en stuurde die via email naar een aantal mensen met het verzoek om het vooral niet verder te sturen, wat ik dan ook nooit zal doen.

De opname klinkt onbehoorlijk goed voor een MP3 en het kostte Bruce bijna zijn baan toen midden in de nacht zijn baas kwam binnenlopen en merkte dat Bruce op een zeer ongebruikelijke manier bezig was. Deze jonge man zocht naar nieuwe wegen en dat werd niet gewaardeerd.

Wat Francis Sinatra betreft: die RCA44 is een heel donker klinkende microfoon, ik zou hem niet willen hebben. Er was toen al de veel beter klinkende Neumann U47, maar het blijven Amerikanen hé? :D

[hansli]

hehehehehehhe

ik ben hier nog niet zo lang, maar dat verhaal van je over bruce swaden had ik al eens gelezen, fascinerend idd, en nou maar hopen dat ik die opname ooit een keer mag horen....... :soul:

[Roman]

Je zou't'm kunnen vragen, hij is actief op diverse fora. O.a. GS

[Han S]

Hij is regelmatig online, maar reageert zelden. Ik heb zijn email adres.

[guhlenn]

MAar dat zou da veronderstellen dat de bands minder zijn geworden, en de opnametechniek beter om voor het verlies te compenseren (niet geheel succesvol dan). Vreemde conclusie van een discussie die begon over het verschil tussen die DC LP en CD's... ?

Ik ga het artikel even lezen!

[hansli]

jaja, de realiteit is soms vreemd

joe jackson wou zijn 6e album, body and soul, met 2 mic's ineens in mooie venue opnemen:
uiteindelijk hebben ze er toch voor gekozen wat ondersteunigsmic's te gebruiken, want tussen droom en daad staan wetten in de weg, en practische bezwaren (elsschot),:hippie:

dus toch maar een paar mic's bij het drumstel, de zang gaat logischerwijs met een eigen mic, maar het is toch een geweldige opname geworden, alles in 1 keer, veel ruimte, weinig fasefouten, weinig of geen compressie, en heel veel gevoel........

misschien moet ik maar es een nieuw topicje openen: je favotiete opname's........

es effe denken :stop: