Een kwart toonhoogte lager of hoger: waarom?!

[Nielsje]

Ik post de vraag hier maar, aangezien ik zo niet weet waar het anders zou moeten:

Ik luister wel eens muziek (jaja) en speel dan wel eens mee. Daarbij valt het me wel eens op dat er artiesten zijn die hun gitaren een kwart toonhoogte hoger of lager stemmen. Zo hebben de' Five O'clock Heroes' hier een handje van, en een erg bekend voorbeeld is het 'Ain't Talkin' Bout Love' van Van Halen. Het niet echt handig meespelen..

Waarom doen mensen dit? Het lijkt me sterk dat je zoiets doet vanwege het bereik van je zanger. Verder kan ik me ook niet echt indenken dat mensen het 'leuk' vinden om hun gitaar lekker om te stemmen.

Of heeft dit misschien te maken met het opname tempo, en dat er naderhand wordt besloten om met de pitch te gaan spelen?

[Rutger]

Het lijkt me sterk dat je zoiets doet vanwege het bereik van je zanger.
Dat kan inderdaad een reden zijn.

Maar de belangrijkste reden is de sfeer en klankkleur die een bepaalde toonsoort heeft. Elke toonsoort heeft een bepaalde sfeer in zich, en componisten en liedjesschrijvers maken daar gebruik van om hun bedoelingen met het stuk beter over te brengen.
Probeer het zelf maar eens, door een liedje in verschillende toonsoorten te spelen. Het liedje krijgt dan steeds een andere indruk.

Veel rockers schrijven bijvoorbeeld in Es, die toonsoort rockt gewoon lekker :)

Het heeft dus niets met recording te maken...

[Nielsje]

Ja maar Es is gewoon wel wat makkelijker te bereiken/stemmen. Ik krijg met m'n Korg DT10 tuner het niet voor elkaar om met naar kwartjes te gaan.
Hoe kom je dan op het idee om het eens te proberen..

Maar je er zit wel wat in. Als je nummers gaat transponeren omdat je zangers het anders te laag vindt oid, en je zit ineens met je capo op de 3e fret, dan klinkt en voelt het allemaal erg anders aan..

[Kim Wilson]

Transponeren is idd niet vreemd, en dat je daardoor een andere sfeer krijgt, is ook normaal. Maar verhogen of verlagen met een kwart noot is iets raars. Misschien zijn die nummers iets versneld op cd geperst?

[Rutger]

Puur het anders stemmen van je gitaar is simpelweg, omdat je eeen liedje dan beter in die specifieke toonsoort kunt spelen.

Vooral in de rockscene wil je in je rif liever die lage D pakken dan de D een octaafjes hoger, want die rockt dan weer niet. Dus stem je je lage E-snaar een toontje lager, pak je die vette basnoot wel mee.

En speel je bijvoorbeeld met een slide, dan is het vaak handig om je gitaar in een open akkoord te stemmen.

[Rutger]

Transponeren is idd niet vreemd, en dat je daardoor een andere sfeer krijgt, is ook normaal. Maar verhogen of verlagen met een kwart noot is iets raars. Misschien zijn die nummers iets versneld op cd geperst?
Ow.. ik dacht dat ie daarmee een 'kwart' bedoelde, als in terts-kwart-kwint.

Dat is idd wel vreemd. Kan aan de gebruikte piano liggen, maar ook aan de recording/afspeel snelheid oid.

[Kim Wilson]

Het gaat hier om een kwart noot, he? Niet een hele of een halve, maar een kwart.

[bert k]

Het kan verschillende redenen hebben. Bijvoorbeeld een piano in de studio die een kwart toon gezakt is. Je gitaren wat lager stemmen is goedkoper dan een pianostemmer bellen. Of er doet een oud blaasinstrument mee. Saxofoons uit het begin van de vorige eeuw stonden lager dan tegenwoordig. Of het is gewoon luiheid van de muzikanten; iedereen stemt op de gitaar die zuiver klinkt.

[Nielsje]

Hm..d'r is blijkbaar wat verwarring over wat ik bedoel.
Ik zou zeggen, luister ain't talkin' bout love even, en probeer hem mee te spelen. Lukt niet, want je moet eigenlijk een kwart lager staan. Dat begrijp ik gewoon niet.

Een halve lager, in drop D, dat voordeel zie ik wel, maar alles een kwart?
Bert's voorbeeld van de piano kan ik begrijpen, maar beide voorbeelden bestaan puur uit gitaar gejengel.

[M Kactus]

Hm..d'r is blijkbaar wat verwarring over wat ik bedoel.
Ik zou zeggen, luister ain't talkin' bout love even, en probeer hem mee te spelen. Lukt niet, want je moet eigenlijk een kwart lager staan. Dat begrijp ik gewoon niet.

Een halve lager, in drop D, dat voordeel zie ik wel, maar alles een kwart?
Bert's voorbeeld van de piano kan ik begrijpen, maar beide voorbeelden bestaan puur uit gitaar gejengel.

Nu wordt de verwarring compleet :) Een halve lager is toch Es. Drop D is (je E-snaar) een volledige toon lager. Een kwart is gewoon vals ;).

[Kim Wilson]

... Een kwart is gewoon vals ;).
Niet als iedereen een kwart hoger of lager staat. ;)

[M Kactus]

Niet als iedereen een kwart hoger of lager staat. ;)

Dan staat iedereen vals :)
Dat verhaal van Bert volg ik volledig, maar ik heb nog nooit een kwart herstemd en betwijfel of dat zou lukken met mijn stembakje...

[Nielsje]

Dan staat iedereen vals :)
Dat verhaal van Bert volg ik volledig, maar ik heb nog nooit een kwart herstemd en betwijfel of dat zou lukken met mijn stembakje...

Ik ook niet, maar ga maar eens luisteren naar de genoemde voorbeelden, en probeer mee te spelen ;)

[DeanbaG]

Wat ook wel vet klinkt is je solo inspelen terwijl je gitaar een kwart omlaag staat waardoor je een indische klank krijgt..
PS smooth criminal van Michael Jackson staat ook een kwart toontje lager.

[Kim Wilson]

Dan staat iedereen vals :)
...
Ja, absoluut gezien heb je gelijk, maar het klinkt dan niet meer vals. Als je allemaal vals staat, klinkt de muziek die je maakt niet vals.

[M Kactus]

Ik ook niet, maar ga maar eens luisteren naar de genoemde voorbeelden, en probeer mee te spelen ;)

Van Halen - Ain't Talking Bout Love is toch een halve toon lager ? Es... Nouja, ik kan niet meer volgen :) E-Es-D, telkens een halve toon verschil. Meespelen daarmee zal sowieso niet lukken, maar niet om stemmingtechnische redenen :p.

[Rutger]

Dan staat iedereen vals :)
Dat verhaal van Bert volg ik volledig, maar ik heb nog nooit een kwart herstemd en betwijfel of dat zou lukken met mijn stembakje...
Met een beetje stemapparaat kun je dat. Die functie zit er juist op om mee te kunnen komen met een piano die gezakt is of idd een oud blaasinstrument.

[Han S]

Is het niet zo dat Van Halen dat nummer heeft opgenomen met een analoge tapemachine en zou het kunnen dat het in een andere studio is gemixed?

Sommige machines lopen te snel of te langzaam, van de MCI machines is zelfs gezegd dat ze naarmate de band verder komt, dat ze dan langzamer gaan lopen.

Geen probleem als je met die machine opneemt en mixed, maar gaat de tape naar een ander studio en heeft die een Studer, dan kan je het genoemde probleem tegen komen. Het lijkt me onzin dat een band bewust een kwart toon te laag stemt. En piano's in studio's zijn gewoonlijk goed in orde en worden soms meerdere malen per dag gestemd.

[bert k]

Mooi verhaal ove Chuck Berry: komt ie in een zaal, speelt een paar noten mee met de piano, en zegt 'Die piano is te hoog, bel maar een stemmer.' Echt niet ff zijn gitaar hoger stemmen, de rat :D Berry-humor...

[Mr.Bluesbreaker]

Het verhaal van die tapes heb ik eerder gehoord, masteren en mixen ergens anders en dan de verkeerde snelheid. Maar het blijkt ook bij moderne producties zo te zijn: luister maar eens naar 'carwash' van Christina Aguilera en Missy Elliot.
Daar komt het fenomeen ook in voor.

[Kim Wilson]

Het verhaal van die tapes heb ik eerder gehoord, masteren en mixen ergens anders en dan de verkeerde snelheid. Maar het blijkt ook bij moderne producties zo te zijn: luister maar eens naar 'carwash' van Christina Aguilera en Missy Elliot.
Daar komt het fenomeen ook in voor.
Er zijn radiostations die de platen iets versneld afspelen, om het "vlotter" te laten klinken, heb ik me eens laten vertellen. Als je dat nummer zelf op cd hebt, gaat deze theorie alleen niet op.

[JV]

bij de stray cats was het ook een bekend iets om eerst alle instrumenten op te nemen, dat geheel vervolgens iets te versnellen en dat setzer vervolgens daar overheen zong.

daar krijg je ook leuke stemmingsproblemen mee als je meespeelt.

[Nielsje]

Het verhaal van die tapes heb ik eerder gehoord, masteren en mixen ergens anders en dan de verkeerde snelheid. Maar het blijkt ook bij moderne producties zo te zijn: luister maar eens naar 'carwash' van Christina Aguilera en Missy Elliot.
Daar komt het fenomeen ook in voor.

Speel jij dergelijke muziek Eric? ;) Ik zal eens luisteren.
Anyway, ik heb de plaat van de Five o'clock heroes ff opgezocht:

Succes met meespelen :) http://www.youtube.com/watch?v=9kI4u6UAxJA

[arcane]

Als je je gitaar stemt met een stemapparaat zal het ding je A afstemmen op 440 Hertz. Bij klassieke muziek werd vroeger vaak een net iets lagere stemming gebruikt, nl. 432 Hertz, dit werd gedaan om dat deze toon natuurlijker klonk, en de rest van de andere tonen werd daar uiteraard op afgestemd.
Ook piano's worden nog wel eens op die frequentie afgestemd.

Als je een beetje fatsoenlijk stemapparaat hebt kun je dat ook instellen.


Als je naar het nummer van Queen - Hammer to fall luistert zal het je ook opvallen dat het net iets lager is gestemd dan normaal.

Misschien nemen deze bands die theorie dus erg serieus en passen het daarom toe.


Edit: 332 veranderd in 432

[guhlenn]

332 hertz? ;)

Zou me niks verbazen als het me te hoge studio budgetten en verveelde engineers en muzikanten te maken heeft...

[Magic Bean]

Oeeehh, Hammer to Fall!!! Geniaal nummer...
Nu weet ik gelukkig dat het niet mijn onkunde, maar de stemming is die het altijd verprutst!!
Dat excuus moet ik onthouden:D

[Nielsje]

Ik ga het gewoon ff proberen, ik heb voldoende gitaren voor zo'n experiment :)

edit: mijn tuner gaat maar vanaf 438, en niet vanaf 432. Maar ik denk dat je op die manier d'r wel komt.

[Mephistocles]

Ik ken het fenomeen.

Ik geloof er weinig van wat hier allemaal gezegt wordt. Want waarom steeds die KWART? Luister ook maar naar de ouwe U2'tjes... In Es en dan nog een kwartje omlaag! Ik vermoed dat het idd met de snelheid van de tape te maken. Ik heb iig mn pickup (niet voor de gitaar maar voor lp's (nee geen Les Paul's, maar langspeelplaten (nee dit heeft niets met slagplaten te maken))) gemod, ik heb nu een 'tussenstandje' (nee daar heeft het ook niets mee te maken! Goh wat hebben jullie toch vandaag!) tussen de 33 en 45 toeren gemaakt, zodat ik met alle platen mee kan spelen.

Maar als ik bij de radio zat zou ik sommige platen echt wel zo snel mogelijk vanaf willen zijn. Die Jolink gast en die Bauer, om er maar een paar te noemen... De intro lul je vol, dan snel draaien, en nog voor het eind faden. Zo moet dat bij die kwallen (niet beledigend bedoe... nee eigenlijk wel).

[arcane]

Nou ben ik absoluut niet wiskundig aangelegd, en ik ben dan ook niet van plan het na te rekenen, maar als de standaard A 440 Hz is, en de alternatieve A 432Hz, dan zou dat toch die kwart kunnen zijn. En of je de gitaren dan in Es stemt, in D of wat dan ook, dat maakt niets uit, het stemaparaat past dan alles aan aan die frequentie van 432Hz.

Ongetwijfelt zal het radio verhaal ook opgaan, ik kan het me vooral goed voorstellen bij jouw voorbeelden ;)

[arcane]

Voor degenen die een line 6 product gebruiken en het eens uit willen proberen, in gearbox kun je bij het stemapparaat dus de freqeuentie veranderen bij Reference.

[amon]

Toevallig vandaag met collega's over de concert A gebabbeld en over het feit dat ipv 440 hz, 432 hz een "betere" standaard is. Als A=432hz blijken intervallen, harmonien etc beter uit te komen (moeilijk om in 1 zin te zeggen, komt er iig op neer dat de muziek vooral muzikaler, maar ook gevoeliger gaat klinken.).


edit: had het topic nog niet doorgelezen toen ik bovenstaande postte en ging een filmpie kijken. Maar het bleef aan me knagen wat jullie allemaal aan het schrijven waren (aangezien de discussie van vanmiddag met collegas nog in mn hoofd zat) en lees nu dus ook dat jullie al hadden gevonden dat ipv 440, 432 "muzikaler" klinkt en dat kan dus die kwart betekenen.

Omdat ik weer verder met het filmpje ga, laat ik jullie achter met een linkje naar leesmateriaal en ga ik dat hier niet nu zitten samenvatten:

http://waldorfmusic.org/thilmany.html

[artnaz]

Ik had het fenomeen ook opgemerkt, en ik dacht toen in eerste instantie ook aan dat "meespelen met piano" en recording-redenen.

Maar die 432Hz is inderdaad interessant, als gaat het mij persoonlijk wat te ver om iedereen moeilijk te verstemmen om een iets andere muzikale sfeer te creëren.

[bert k]

De A is in de afgelopen eeuwen steeds hoger komen te liggen. Ooit was hij zelfs 400 hertz. Het komt allemaal door de violisten. In de achttiende eeuw gingen die in steeds grotere zalen spelen, dus wilden ze graag harder. Helaas was de Marshallstack nog niet uitgevonden, maar een goeie manier om een viool harder te laten klinken is het strakker spannen van de snaren. En aangezien violisten heel wat in de melk te brokkelen hebben is dat dus diverse keren gebeurd.


Nog een leuk feitje: in diezelfde achttiende eeuw hebben ze ook een belangrijke mod bedacht voor violen. Ze hebben de hals wat meer achterover laten hellen en de kam wat hoger gemaakt. Daardoor wordt de hoek van de snaren over de kam scherper, wat dus weer een hoger volume oplevert. Geen vreemd verhaal voor gitaristen, neem ik aan.

[Mephistocles]

De A is in de afgelopen eeuwen steeds hoger komen te liggen. Ooit was hij zelfs 400 hertz. Het komt allemaal door de violisten. In de achttiende eeuw gingen die in steeds grotere zalen spelen, dus wilden ze graag harder. Helaas was de Marshallstack nog niet uitgevonden, maar een goeie manier om een viool harder te laten klinken is het strakker spannen van de snaren. En aangezien violisten heel wat in de melk te brokkelen hebben is dat dus diverse keren gebeurd.


Nog een leuk feitje: in diezelfde achttiende eeuw hebben ze ook een belangrijke mod bedacht voor violen. Ze hebben de hals wat meer achterover laten hellen en de kam wat hoger gemaakt. Daardoor wordt de hoek van de snaren over de kam scherper, wat dus weer een hoger volume oplevert. Geen vreemd verhaal voor gitaristen, neem ik aan.
Ja, ik weet t. Maar dat verschillende bands die niets met klassiek te maken hebben en er ook niet naar refereren, toch een andere standaard hebben. Overigens is de resonantie perfect bij een C van 256hz, schijnt zo te zijn. Hoeveel sta je dan anders gestemt? Zou iemand dat even voor me kunnen berekenen, in zowel gelijkzwevende als reine stemming? En in zowel hz als cents? Ik zou dat wel eens willen proberen.

Anyway, ik heb nog een reden waar het aan kan liggen. Stel je hebt een band met zanger, gitaar, bas en drums. Waarom zou je met een tuner stemmen? Je stemt m zodat ie mooi zuiver klinkt, en je stemt de bas erop (of andersom). Live natuurlijk, in de studio wil je er misschien natuurlijk strings over gooien.

[Frits van Mourik]

Ik ga met Han mee...

Probeer maar 'es een uurtje met de ouwelullenmuziek van Arrow Classic Rock mee te spelen. Je wordt gek.
Zelden is A exact 440. De snelheid van de mixtape kon/kan duidelijk verschillen van de "reproducer" in de masterroom.
De verplichte testtonen aan het begin van de band informeren de tech alleen over opnamelevels, niet over de pitch...

[guhlenn]

Dat artikel is 'a fine example of a load of crap'. een beetje met de rotatie van de zon gaan lopen dweepen. Ik wed dat ik ook kan verzinnen waarom 432 hz beter in tune is met de frequentie van mijn stoelgang :D .

[hansli]

nou nee, load of craspp zou ik niet zeggen.
iedere toon heeft zijn specifieke sfeer, in de klassieke muziekwereld wordt daar heel wat over afgediscussieerd.
en het is inderdaad de schuld van de violisten, die altijd maar harder wilden spelen, waren al net zo erg als de gitaristen van nu.

ik probeerde onlangs met mijn fretloze eens mee te spelen op clouds van joni mitchell, daar zit nl. geen bas op, en je raadt het al: ook weer een vage stemming, en dan nog ieder nummer weer anders ook, die trokken zich ook niets van 440 hz aan.....

met je stemapparaatje moet je vrij makkelijk kunnen vinden wat de zuivere A is, althans met mijn korgje kan ik de A gewoon instellen.....

die snaarspanning doet veel met de klank van een instrument: de Velvet Underground stemde alle snaarinstrumenten gewoon in D, is sowieso al een basisaccoord waar lou reed verslaafd aan was.
alle instrumenten gaan nu vanzelf meer "rammelen", en die D-stemming heeft zeer bijgedragen aan de unieke sound van deze band

[bert k]

Maar dan praat je over een hele toon verschil, en niet over een kwarttoon. Bij een hele toon is er waarschijnlijk sprake van een bewuste keuze voor die toonsoort, maar een kwarttoon is ofwel luizig stemmen, of het mechanische verhaal van hierboven.

[hansli]

neenee, je begrijpt het verkeerd, sorry
het gaat juist wel om die fractie's.

en dat van de velvet underground is idd een ander voorbeeld

[guhlenn]

de relatie met de draaicirkel van de zon is onzin. dat sommige stukken beter klinken als je de toon net iets verhoogt of verlaagd geloof ik best.