C# of Db: verschil?

[Joppnl]

Goeden,

voor ons gitaristen maakt het niet uit of we nu een Dmol of Cis spelen, we komen op dezelfde noot uit.

Nou heb ik me laten vertellen dat dit voor bv violisten WEL weer uitmaakt, er zit bij dit soort instrumenten toonhoogteverschil tussen een C# en Db. (omdat ze door het ontbreken van frets of zoals bij een piano, toetsen iedere toonhoogte kunnen spelen)

Is dat zo??

Eigenlijk een zelfde vraag als een stuk in bv G staat: vooraan de muziek staat dan 1 kruis, de F#. Maar waarom dan geen Gb, zou toch hetzelfde zijn (althans voor gitaristen).


Wat ik heb gehoord (weet niet of t waar is) dat voor Bach men bv een piano stemde in een bepaalde toonsoort waarbij men van tevoren keek of je dus bv een C# of een Db speelde.

Na (of met??) Bach is dat verdwenen en is een C# hetzelfde als een Db

Gewoon nieuwsgierigheid, maakt voor het gitaarspel verder niets uit maar meer onder het motto "vragen die knagen" :-)

[Dootch]

Eigenlijk een zelfde vraag als een stuk in bv G staat: vooraan de muziek staat dan 1 kruis, de F#. Maar waarom dan geen Gb, zou toch hetzelfde zijn (althans voor gitaristen).



Wat een boel vragen; dat kost een roman om uit te leggen...

1tje pik ik er uit.

Als je vooraan een Gb zet dan zal je alle neergeschreven G's als Gb spelen dus.
Je moet dan ook alle F's als gewone F spelen en niet als F#.

De noot die dan normaal als G (zonder b) moet klinken heb je dus niet meer en moet je gaan noteren als Abb of G-hersteld

Wordt knap ingewikkeld. Je moet gans je partituur herschrijven als je in de zelfde toonhoogte wil blijven spelen vrees ik

[ErikE]

Er is absoluut geen verschil in toonhoogte tussen enharmonisch gelijke noten, ongeacht het instrument. Als je meer wilt weten over de theorie achter het gebruik van mollen of kruisen als voortekens zou ik eens wat opzoeken over de kwintencirkel.

[peter_heijnen]

De majeurtoonladder van g bestaat uit een reeks van alle noten uit de diatonische ladder, maar wel beginnend op g en eindigend op g, een octaaf hoger: g a b c d e f g. Maar op die manier is het geen majeurtoonladder, en om dat te corrigeren verhoog je de f naar f#. Een gb kan niet omdat de 7e trap vanuit g een f is ,of zoals in dit geval een vervoeging daarvan en dus f#.

Een f# hoeft op een viool echt niet hetzelfde te zijn als een gb.

[Kim Wilson]

De majeurtoonladder van g bestaat uit een reeks van alle noten uit de diatonische ladder, maar wel beginnend op g en eindigend op g, een octaaf hoger: g a b c d e f g. Maar op die manier is het geen majeurtoonladder, en om dat te corrigeren verhoog je de f naar f#. Een gb kan niet omdat de 7e trap vanuit g een f is ,of zoals in dit geval een vervoeging daarvan en dus f#.

Een f# hoeft op een viool echt niet hetzelfde te zijn als een gb.
Ja, in theorie, maar qua werkelijke toon is een F# op een viool toch ook een Gb, net als op een willekeurig instrument? Als gitarist gebruik je hetzelfde vakje voor de F# en Gb, dus zelfde toonhoogte. Als dat bij een viool anders is, krijg je een raar zootje, lijkt mij.

[gorgasm]

voor zover ik ervan weet; zijn het niet dezelfde noten. Op een fretloze gitaar zou je of een fis of een ges kunnen nemen, maar kweet niet of we het zouden horen? Kdenk mensen met een absoluut gehoor wel. (heeft met geluidsfrequentie te maken)

Waarom fis in g groot: als je C groot speelt, en daarna speel je G mixo, dan merk je dat de afstand kleiner is tssn f en g. Daarom heeft men de f verhoogd.
Zelfxde verhaaltje bij Fgroot, daar was de b te hoog, dus gezakt.

mocht je meten dan zou je ook zien dat een gitaar nooit zuiver gestemd staat.

[peter_heijnen]

Ja, in theorie, maar qua werkelijke toon is een F# op een viool toch ook een Gb, net als op een willekeurig instrument? Als gitarist gebruik je hetzelfde vakje voor de F# en Gb, dus zelfde toonhoogte. Als dat bij een viool anders is, krijg je een raar zootje, lijkt mij.
Nee, een f# en gb zijn niet dezelfde noten, ook niet in absolute toonhoogte.

En je zult geen raar zooitje krijgen omdat je in welk stuk ook onmogelijk een f# en een gb tegelijkertijd gespeeld zult horen (tenzij de componist erg experimenteel aangelegd is).

Op gitaar is een ander verhaal, de gitaar heeft op dat gebied een beperking.

[nevyn292]

beperking?, beperking op je hoofd!

Gb en F# zijn qua toonhoogte wel hetzelfde! wil je zeggen dat je anders maar 0,45 toon omhoog gaat ipv een half?

waarom je F# speelt en geen Gb? omdat je op een G wil eindigen in toonladder G, terwijl je dan een Gb moet spelen, dus dat klopt niet

[JohnLord]

Je moet in een toonladder altijd alle letters eenmaal benoemen. Dus nooit verhogingen en verlagingen in een toonladder. Als je in F#maj speelt bv. heet trap 7 dus niet F maar E#.

[Kim Wilson]

Nee, een f# en gb zijn niet dezelfde noten, ook niet in absolute toonhoogte.

En je zult geen raar zooitje krijgen omdat je in welk stuk ook onmogelijk een f# en een gb tegelijkertijd gespeeld zult horen (tenzij de componist erg experimenteel aangelegd is).

Op gitaar is een ander verhaal, de gitaar heeft op dat gebied een beperking.
En een piano zeker ook?

In welk opzicht is een F# dan anders dan een Gb? Is de F# een kwarttoon lager of zo? Hoe moet ik dat zien?

[peter_heijnen]

Gb en F# zijn qua toonhoogte wel hetzelfde! wil je zeggen dat je anders maar 0,45 toon omhoog gaat ipv een half?
Daar komt wel ongeveer op neer.

Een fenomeen bij pianoconcerten met symfonieorkest: als het orkest -zonder piano- begint te spelen luisteren de strijkers en blazers naar mekaar en zullen zich settelen in de voor hun natuurlijke stemming. Als dan op een gegeven moment de piano voor het eerst erbij komt, verandert de hele meuk en moet het orkest zich opeens richten naar de piano die getempereerd is gestemd. Als je dat nog nooit gehoord hebt zal het je verder waarschijnlijk niet eens opvallen.

[peter_heijnen]

En een piano zeker ook?
Ja, zie oa bovenstaand verhaal.

[nevyn292]

Daar komt wel ongeveer op neer.

Een fenomeen bij pianoconcerten met symfonieorkest: als het orkest -zonder piano- begint te spelen luisteren de strijkers en blazers naar mekaar en zullen zich settelen in de voor hun natuurlijke stemming. Als dan op een gegeven moment de piano voor het eerst erbij komt, verandert de hele meuk en moet het orkest zich opeens richten naar de piano die getempereerd is gestemd. Als je dat nog nooit gehoord hebt zal het je verder waarschijnlijk niet eens opvallen.

het feit dat een piano de toonhoogtes tussen de toetsen niet kan bereiken wil nog niet bewijzen dat F# en Gb ongelijk zijn.... dit is alleen een verklaring waarom een orkest inderdaad opnieuw de stemming ingaat omdat hun 'natuurlijke' stemming vals afsteekt tegen de 'juiste' stemming van de pianist

[erwin_ve]

Voor een goed begrip van Peter' s verhaal kun je beter deze link (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkzwevende_stemming)checken.

[peter_heijnen]

het feit dat een piano de toonhoogtes tussen de toetsen niet kan bereiken wil nog niet bewijzen dat F# en Gb ongelijk zijn.... dit is alleen een verklaring waarom een orkest inderdaad opnieuw de stemming ingaat omdat hun 'natuurlijke' stemming vals afsteekt tegen de 'juiste' stemming van de pianist
haha, zo had ik het nog niet bekeken.

Knap lullig voor al die mensen om er na er zo lang voor gestudeerd te hebben, achter te komen dat ze nog altijd vals spelen tenzij er een piano meedoet. :)

Btw ik ga nu werken. Ik moet vanavond spelen met een valse elektrische piano (met opzet vals gestemd omdat ie daardoor wat echter klinkt).

[Joppnl]

de wikipedialink bekeken maar....pffft...kan er geen noot van bakken...Want 12 noten in een octaaf, dan is iedere afstand toch gewoon 1/12e?
Maar op de wiki nemen ze de 12emachtswortel van 2 ipv van gewoon 1/12....


Ondetussen ook de vraag aan iemand die een strijkinstrument bespeelt gesteld.

Zij zegt dat als strijkers onderling spelen dat een C# hoger is qua toon dan een Db.

Op het moment dat ze gaan samenspelen met andere instrumenten die, zoals bv een piano, wel vaste noten hebben dan passen ze zich aan en dan geldt wel C#=Db, wat Peter Heijen hierboven ook aangeeft.

Hoe het precies dus zit (met die 12emachtsworte2 etc) snap ik niet maar een C# is dus niet in alle gevallen een Db alhoewel je als gitarist daar dus weinig last van zult hebben.

[Dootch]

beperking?, beperking op je hoofd!

Gb en F# zijn qua toonhoogte wel hetzelfde! wil je zeggen dat je anders maar 0,45 toon omhoog gaat ipv een half?




Het is zelfs nog vreemder hoor: een goede Gb is LAGER dan de F#

[EuroCinema]

Lees anders dit stuk (http://www.music-abc.com/newframe.html?/stemming.html) ook nog even, maakt het nog wat duidelijker.

[Dootch]

omdat hun 'natuurlijke' stemming vals afsteekt tegen de 'juiste' stemming van de pianist


Er is geen juiste stemming op een piano. de piano is gelijkzwevend gestemd; dat betekent dat alle afstanden gelijk zijn. Een gitaar ook.

De juiste stemming levert bvb veel mooiere kwinten op die je kan horen in bvb polyfone muziek uit de renaissance. No way dat je dat op een gelijkzwevend instrument kan bereiken.

Je kan het wel als je je instrument in één toonaard stemt! Maar dan kan je alleen juist spelen in die toonaard. Daarom is (terug naar topic starter) het "Wohltemperierte Klavier" = een stuk van Bach net geschreven; om aan te tonen dat je op een gelijkzwevend instrument in alle toonaarden kan spelen zonder dat het echt vals wordt.

[nevyn292]

Er is geen juiste stemming op een piano. de piano is gelijkzwevend gestemd; dat betekent dat alle afstanden gelijk zijn. Een gitaar ook.

De juiste stemming levert bvb veel mooiere kwinten op die je kan horen in bvb polyfone muziek uit de renaissance. No way dat je dat op een gelijkzwevend instrument kan bereiken.

Je kan het wel als je je instrument in één toonaard stemt! Maar dan kan je alleen juist spelen in die toonaard. Daarom is (terug naar topic starter) het "Wohltemperierte Klavier" = een stuk van Bach net geschreven; om aan te tonen dat je op een gelijkzwevend instrument in alle toonaarden kan spelen zonder dat het echt vals wordt.

waarom denk je dat juist tussen haakjes staat?

en wat bedoel je trouwens met de juiste stemming? in welk opzicht wijkt dat af van een gelijkzwevende stemming?

[Kim Wilson]

waarom denk je dat juist tussen haakjes staat?

en wat bedoel je trouwens met de juiste stemming? in welk opzicht wijkt dat af van een gelijkzwevende stemming?
Heb je dat stuk in de link van Eurocinema gelezen? Dat maakte het voor mij iig een stuk duidelijker. dit stuk (http://www.music-abc.com/newframe.html?/stemming.html) dus.

[Dootch]

Hoe het precies dus zit (met die 12emachtsworte2 etc) snap ik niet maar een C# is dus niet in alle gevallen een Db alhoewel je als gitarist daar dus weinig last van zult hebben.



De twaalfde machtswortel van 2 =1.059....
Als je een snaarlengte deelt door 2 heb je 12 halve tonen hoger of juist 1 octaaf.
Om alle intervallen exact hetzelfde te hebben deel je door de 12de machtswortel van 2.
Twaalf keer delen (of vermenigvuldigen :-) door de twaalfde macht heft de twaalfde macht volledig op en dus zit je na 12 dleingen inderdaad exact op gedeeld door 2 en een octaaf hoger.

Als gitarist heb je zeker last van de 12de macht. Want de formule die ik net uitlegde wordt gebruikt om de positie van de fretten te berekenen. (die komen alsmaar dichter bij elkaar te staan) Omdat je steeds het overblijvend stuk snaar deelt door de 12de machtswortel van 2


Enne, had inderdaad niet op de aanhalingstekens gelet bij het woord "juist" :-)

[nevyn292]

pff, heb dat verhaal nog niet doorgelezen, vandaag net tentamen natuurkunde gehad en ik hoef het voor de komende dagen even niet meer te zien. niet dat het kut ging maar het is gewoon even welletjes. heb mn buik vol van knoop en buiklijnen en dat soort dingetjes

[erwin_ve]

pff, heb dat verhaal nog niet doorgelezen, vandaag net tentamen natuurkunde gehad en ik hoef het voor de komende dagen even niet meer te zien. niet dat het kut ging maar het is gewoon even welletjes. heb mn buik vol van knoop en buiklijnen en dat soort dingetjes

Dit is je kans om het te snappen! Ga je een beetje lui achter over liggen, net terwijl je kennis nog vers is.:mad: Foei, foei forum luilak!!!:stop:

[bloodgulge2]

het komt erop neer dat een # 5/9 van een hele toon erbij tellen is, terwijl een b 5/9 van een hele toon er af trekken is, dus

is g# niet gelijk aan Ab want Ab is G + 4/9 van een toon erbij
terwijl G# is G + 5/9 van een toon erbij

het verschil is miniem, daarom staan de instrumenten met vaste toonverhoudingen afgesteld op de 'gulden middenweg' dus zoiets in de aard van

G# = Ab = G + 1/2 van een toon = A - 1/2 van een toon
hier kwam het toch op neer dacht ik.

In ieder geval, elk instrument met vaste toonafstanden is 'vals' :)

[-=JEROEN=-]

Is de naam niet duidelijk genoeg?

Een C# is een verhoogde C en een Db is een verlaagde D.

Zo klaar als een klontje. :hippie:

[pol]

die 5/9 klopt ook niet helemaal.


alles hangt af van de grondnoot van de toonladder en of je met zuivere intervallen werkt of gelijkzwevend.

redelijk onzinnig om het verschil tussen C# of Db te bekijken eigenlijk, die zitten toch nooit in dezelfde toonladder, is dus totaal niet relevant.

[EuroCinema]

Nou STEL.... dat je slide speelt in een stuk dat moduleert van de ene ladder naar de andere en dat in die ene ladder een C# zit en in die andere een Db dan ZOU je er rekening mee KUNNEN houden :seriousf:

[pol]

dan zal het nog van de grondnoot van die toonladder afhangen.

[EuroCinema]

Wel jammer voor al die violisten die er nu op een gitaarforum achterkomen dat ze al eeuwen met onzin bezig zijn. :) <- let op, smiley

[maternotten]

getalvoorbeeldje:
een snaar met grondfrequentie f1=f heeft harmonischen 2f 3f 4f etc.
Als je daar bv een kwint naast wil spelen (bv met een andere snaar) dan is f2=1.5f het 'zuiverst' omdat dat die weer een harmonische 2 x 1.5f = 3f heeft, dus die exact gelijk is aan de 2e harmonische vd eerste snaar. Die klinken als het ware perfect samen.
Maar, als je een universele toonladder maken wil die in alle toonsoorten dezelfde reeks frequenties oplevert, dan moeten de 12 halve tonen in het octaaf precies evenver uit elkaar liggen.
Een kwint wordt dan 7 van die afstanden, wat een verhouding van 2 tot de macht (7/12) oplevert, ofwel ongeveer 1.4983070769766814......
Net geen 1.5 dus.
Daarom is een gelijkzwevende stemming wel veel praktischer in moderne muziek, omdat je onbeperkt kunt moduleren, maar minder perfekt in een specifieke toonsoort.
Een violist heeft echter in theorie nog de vrijheid dit zelf te per geval bepalen en een pianist niet.

Overigens denk ik niet dat een violist zo'n minimaal verschil kan horen, maar dat er andere redenen zijn waarom die de neiging heeft toonhoogtes wat op te krikken; dat klinkt gewoon iets pittiger.

[eddyvanbuiten]

In welk opzicht is een F# dan anders dan een Gb? Is de F# een kwarttoon lager of zo?

de frequentie van F# en Gb zijn precies dezelfde.
in theorie is er verschil, zoals hierboven goed is uitgelegd

[eddyvanbuiten]

dan is iedere afstand toch gewoon 1/12e?
Maar op de wiki nemen ze de 12emachtswortel van 2 ipv van gewoon 1/12....

neee niet 1/12, dan had de ruimte tussen alle frets toch ook hetzelfde moeten zijn.
een octaaf wordt in 12 even grote afstanden verdeeld, d.w.z. de verhouding van de frequenties van twee opeenvolgende halve tonen is steeds dezelfde, niet de werkelijke afstand.
zoek maar es op evenredig zwevende stemming op google

[peter_heijnen]

de frequentie van F# en Gb zijn precies dezelfde.
Niet als je bijv viool speelt.

[eddyvanbuiten]

Niet als je bijv viool speelt.

maar de frequentieverhouding van een octaaf is en blijft 2, en dus wordt de verhouding van een halve toonsafstand gelijk aan 12√2, of het nou een halve toon omhoog of omlaag is...
wiskundig gezien geldt dus: frequentie F# = frequentie Gb

toch :???: ???

[-=JEROEN=-]

mag deze op slot, aub

[peter_heijnen]

wiskundig gezien geldt dus: frequentie F# = frequentie Gb

toch :???: ???
Wiskunde......., het gaat om muziek, toch?

[Kaïn]

Wiskunde......., het gaat om muziek, toch?
Geluid is ook een golf die zich prima wiskundig laat beschrijven. Er zijn zelfs programma's geschreven die stukken in de stijl van Hayden kunnen schrijven (vertelde mijn prof. muziektheorie).
Daarbij waren de eerste toonladders van Pythagoras...Ja die ene.

Kan nog wel meer voorbeeldjes opnoemen, but you get the picture.

[eddyvanbuiten]

Wiskunde......., het gaat om muziek, toch?dit onderwerp gaat over wiskundige theorie toch? ik geef op


mag deze op slot, aubomdat jij je ergert aan deze post?

[Jeroensnake]

En op de gitaar met een flessenhals ...