Nog een keer toonladder.

[Gitaargek]

Als ik bv het nummer Tattoo'd Lady speelt, dan wil ik weten welke toonladder ik moet spelen.
Op www.all-guitar-chords.com kan je een akkoord invoeren en dan kijken welke toonladder(s) je kan spelen.

Tattoo'd Lady eindigt met het akkoord Em. Dan staat het nummer toch in Em en moet toch de aanbevolen toonladders van Em spelen?

Of zit er nu echt helemaal naast?
Ik begrijp er nog steeds niks van al die toonladders.

Alvast bedankt.

[-=JEROEN=-]

Het 1e of het laatste akkoord bepalen niet welke toonladder je kan spelen over een bepaald stuk. De akkoorden zelf bepalen dat. Om 2 voorbeelden te geven:

C - F - C - G

Hanteer je jouw regel dan zou dit dus in G staan. Het staat echter in C. Ok, je zou nog kunnen zeggen, dat je na die G weer een C wil horen, om het liedje af te maken.

Brengt ons bij het volgende voorbeeld:

Am C D F

Waar wil dit heen dan? Weer terug naar Am? Als je het liedje (her)kent wil je waarschijnlijk afsluiten met Am C E. Het nummer staat echter in G.

Hoe bepaal je dan in welke toonaard iets staat?

Dat is niet eenvoudig. Je hebt hier behoorlijk wat kennis voor nodig. Voor sommige progressies (zo noemen ze het ene akkoord dat het andere opvolgt) is het eenvoudig, C F G F is overduidelijk in C majeur, maar dit wil niet zeggen dat je hier alleen C majeur over kan soleren. Er kan veel meer.

Dat nummer van Rory Gallagher bevat verschillende progressies. Zo speelt hij in het couplet Em C D Em, maar in het refrein gaat hij over in A C# E B of zoiets. Om welk stuk gaat het je, dan kunnen we dat als voorbeeld nemen.

Edit:
http://www.youtube.com/watch?v=JdkuHgSzNhg
leuke intro :satisfie:

[Gitaargek]

De eerste solo.

Deze is gespeeld over

A7 E C#m B E (2x alleen 2e keer zonder E)
A C#m G#m B (2x alleen 2e keer B7)

[-=JEROEN=-]

Ok, om het makkelijk te houden voor nu:

De akkoorden A B C#m en E komen alle 4 voor in de E majeur (http://www.all-guitar-chords.com/chord_progressions.php?scch=E&scchnam=Major+triads+I-ii-iii-IV-V-vi-vii*&get2=Get) ladder. Dus kan je hier E majeur of E pent.maj (http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?scch=E&scchnam=Pentatonic+Major&get2=Get) over spelen. De A7 maakt het iets gecompliceerder, maar daar komen we vast later op terug. Je kan dit namelijk ook zien vanuit B majeur, maar goed, dat dus voor later.

A C#m G#m B is ook vanuit E majeur (IV vi iii V). Je ziet hier dus heel duidelijk dat de onderlinge akkoorden de toonladder bepalen. Je speelt niet eens een E akkoord, en toch is het in E majeur http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/370_hmm.gif http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/017.gif http://www.theshower.nl/forum/images/smiles/110_smile.gif

[EuroCinema]

Om het even echt makkelijk te houden: in het youtube filmpje is praktisch de hele eindsolo in 1 toonladder. Als je met ladders aan de gang wilt, zou ik die even aanhouden als voorbeeld.
De akkoorden zijn zo te horen Em-C-D-Em.

Welke noten zitten daarin? E G B, C E G, D, A, F#.

Zet ze eens achter elkaar vanaf de E, grondtoon van het meest voorkomende akkoord en dat ook voor het oor een soort rust heeft:
E F# G A B C D E
hee, dat is de E aeolisch ladder.

Het is niet altijd zo makkelijk, maar nog best vaak ook wel.

(De eerste solo begint ook aeolisch, daarna volgt Gallagher de akkoorden, die nog best pittig zijn voor een classic-rocknummer.)

[-=JEROEN=-]

De eerste solo.

Deze is gespeeld over

A7 E C#m B E (2x alleen 2e keer zonder E)
A C#m G#m B (2x alleen 2e keer B7)
De akkoorden zijn zo te horen Em-C-D-Em.
ehhhm :???:

[Gitaargek]

EuroCinema bedoelt de 2e solo en dat klopt, die gaat over andere akkoorden dan de eerste.

[savale]

Ahhh jammer dat dat nog zo lastig om te weten in welke noot een nummer is geschreven.
Eerlijk gezegt heb ik op dit moment schijt aan toonladders. Als ik een nummer hoor en daar een solo overheen wil spelen, zoek ik vaak gewoon wat er lekker bij klinkt. Soms herken ik een voor mij bekend toonladder patroon, soms niet :P

Op gevoel kan ik dus wel het e.a. spelen, maar het nadeel is dat ik niet even een solo kan spelen op een nummer dat ik niet goed ken.
Ik zou het wel graag willen leren hoe je iets herkent zonder er eerst 10x naast te zitten :P Iemand tips?

[Gitaargek]

ik vraag me ook af hoe Rory Gallagher of SRV dat deden.
Geen van beiden hadden echt kennis van theorie. Maar improviseren als de beste.
Op de DVD van Rockpalast bijvoorbeeld: Rory gaat het nummer Politician samen met Jack Bruce doen. Rory kende het nummer niet. Jack Bruce laat het deuntje ff snel horen, stappen op het podium en begint te soleren en mee te spelen. Hoe kan dat dan, vraag ik me af. Je moet dan toch wel weten wat je moet doen?

[-=JEROEN=-]

Een methode is door op 1 snaar de tonen te zoeken die je het best vindt passen bij het gespeelde schema. In pop en rock kom je er op deze manier vaak wel uit. Zodra je die tonen gevonden hebt, weet je ook meteen welke ladder het is, en kan je die vervolgens over heel je hals spelen.

Over Em C D speel ik op mn hoge e-snaar e-fis-g-a-b-c-d, dus E mineur.
Over F C Dm speel ik e f g a bes c d, dus D mineur.

Ook kan je bijv heel snel uitvogelen welke ladder het is, door een willekeurige toon op je gitaar te pakken, vind je die niet kloppen dan speel je em een half lager of hoger. En vanaf die toon ga je verder zoeken.

Nog een andere methode is om een standaard pentatonic lick te spelen (zie hieronder) en die over je hals te schuiven tot je de juiste positie hebt gevonden.
e -----+-----+-----+-----+-----+-----+-----
B -----+-----+-----+-----+-----+-----+-----
G -----+-----+-5O--+-----+-6O--+-----+-----
D -----+-----+-3O--+-----+-4O--+-----+-----
A -----+-----+-1O--+-----+-2O--+-----+-----
E -----+-----+-----+-----+-----+-----+-----

[-=JEROEN=-]

Ik zou het wel graag willen leren hoe je iets herkent zonder er eerst 10x naast te zitten :P Iemand tips?
interval training: http://www.musictheory.net/trainers/html/id90_en.html

Door de intervallen te leren herkennen, kan je ook leren om on-the-fly tijdens het spelen die intervallen op je gitaar te herkennen. Je speelt een willekeurige toon, klopt die niet dan verschuif je em een half hoger of lager (je zit er altijd maar een halfje naast!!!), en dan is het een kwestie van luisteren naar wat je in je hoofd hoort en dan die interval te spelen. Begin met 1 of 2 fretten (secunde) en breidt dit langzaam uit met tertsen, kwarten en kwinten.

[appyhaan]

Hoe bepaal je dan in welke toonaard iets staat?

Dat is niet eenvoudig. Je hebt hier behoorlijk wat kennis voor nodig.


Hmm, enigszins waar, maar bij de meeste standaard pop/rock liedjes en bij veel klassiek is dit allesbehalve moeilijk. En is inderdaad "vaak" het laatste akkoord de toonsoort waar het stuk in staat. Met bladmuziek is het natuurlijk iets makkelijker, aangezien je aan de voortekens kunt zien in welke toonsoort (ook wel toonaard) het stuk staat. Welke ladders je kunt gebruiken om te soleren is een ander verhaal.

Die oefening die hierboven staat is absoluut een aanrader, heb ik ook een tijdje gedaan... zal ik weer eens mee moeten beginnen denk ik...

Nog een aanvulling (voor degene die dit nog niet kenden):

http://www.iwasdoingallright.com/tools/v2_22/ear_training.aspx

Op deze site een gehoortrainingstool met ook een functie om het naspelen van noten te oefenen. Zeer interessant en heel goed voor het gehoor en dit vertalen naar je instrument.

[-=JEROEN=-]

Hmm, enigszins waar, maar bij de meeste standaard pop/rock liedjes en bij veel klassiek is dit allesbehalve moeilijk.
Ik zei niet dat het moeilijk is, ik zei dat het niet eenvoudig is. De basis is wel eenvoudig. Kwestie van de majeur intervallen kennen en herkennen.

Maar om dan te gaan benoemen in welke toonaard iets staat is alles behalve eenvoudig. Is het majeur of mineur, of misschien een modus? Het refrein is vaak weer in een andere toonaard, of er zit een tussenstuk in met weer een andere toonaard. Dus om te bepalen welke ladder je speelt over welk schema kan je imo beter leren op je oren te vertrouwen. Dan hoef je er geen naam aan te hangen.

Dus lekker jammen met pentatonisch en geleidelijk aan deze aan leren vullen met de ontbrekende tonen.


En is inderdaad "vaak" het laatste akkoord de toonsoort waar het stuk in staat.
En toch raad ik het af dit als regel aan te houden. Omdat het namelijk net zo vaak niet zo is (hangt van af welke nummers of soort muziek je tegen komt ;))

[appyhaan]

Ik denk dan toch dat we het over verschillende nummers (liedjes, stijl, etc.) hebben, aangezien datgene wat jij zegt zo goed als het tegenovergestelde is van wat ik denk. Maar goed, daar komen we vast niet uit denk ik. Ik kan me namelijk nog zo'n discussie herinneren hierover geloof ik...


Dus om te bepalen welke ladder je speelt over welk schema kan je imo beter leren op je oren te vertrouwen. Dan hoef je er geen naam aan te hangen.

Je oren gebruiken en vertrouwen is idd altijd beter dan de theorie/benamingen e.d.. Maar goed het ging mij er even om in welke toonsoort iets staat en niet zozeer welke ladder je daar overheen kunt spelen.

[EuroCinema]

Nou ja, niemand zegt dat dat van het laatste akkoord een IJzeren Wet is. Vaak klopt het in popmuziek, dus probeer het even. Klinkt het niet, dan ga je wat anders proberen. We moeten niet doen alsof het OF theorie OF gehoor is, die twee gaan in de praktijk altijd heel natuurlijk samen.

[-=JEROEN=-]

Ok, een paar voorbeelden, zo van tabsrus geplukt:

With You - Chris Brown
C+R: D# D# A# G#
toonaard: D#

Ronan Keating - When you say nothing at all
C: G D Cadd9 D
R: G D Cadd9 Dadd9
T: Em7 D\F# Cadd9 D
toonaard: G

Father and Friend - Alain Clark
C: G – A7sus – Cadd9 – Dsus4 D Dsus4
T: C#m7 Am/F# F Esus2 E
R: A - B - D - E
toonaard: 3 verschillende

top3 today http://www.tabsrus.nl/frontpage/

[appyhaan]

Als ik tijd heb, zal ik het gaan controleren... maar om het toch nog maar een keer te melden, ik heb het niet over welke ladders je kunt gebruiken, maar in welke toonsoort/toonaard een lied staat.

[EuroCinema]

Ahaa, ik zie al waar we langs elkaar heen praten. Even laatste akkoord/slotakkoord definieren. Dat is voor mij het akkoord waarop de progressie "rond" is. Bij Keating is dat op de G van "nothing at all. (Zelfs al eindigt het nummer met een fade).

[-=JEROEN=-]

Ik begrijp heel goed dat men eigenlijk het slotakkoord bedoelt. Maar zelfs die regel gaat niet altijd op. En wij begrijpen het, maar juist zij die die regel hanteren begrijpen het vaak (nog) niet zo goed. En ik hou niet van regels waar te veel uitzonderingen op zijn (eigenlijk vind ik dat een regel géén uitzonderingen heeft, anders is het geen regel, maar een richtlijn)

[Guitarmania]

Zoals die vent die laatst met 180 langs een 50 km-bord reed zei: "Ik dacht dat het een suggestie was".

[-=JEROEN=-]

Hahaha leuk, maar ik bedoelde het precies andersom. Zo'n bord is juist een voorbeeld van een overduidelijke regel (absoluut geen uitzonderingen!)

[hendrix2]

Edit:
http://www.youtube.com/watch?v=JdkuHgSzNhg
leuke intro :satisfie:
late reactie, en vrij offtopic...
Maar wat kon die gast toch goed spelen! Heerlijke versie van dat nummer. Echt zonde dat hij er niet meer is, ik zou er veel voor geven om hem eens live bezig te zien!

Sorry, de Rory-fan in mij moest dit even kwijt!!!