hoe maak ik mijn solo's 'jazzy'?

[eddyvanbuiten]

ehm ok, ik probeer wat jazz solo's te spelen (beetje in de stijl van Chris Cheney) op wat standaard mineur en majeur accoordenschema's, en zou graag wat hulp gebruiken:
normaal zijn de toonladders die ik gebruik de 'gewone' mineur / majeur, de pentatonische, de blues-ladder, en waar het kan de harmonische.
wat ik nu probeer uit te zoeken: hoe kun je bijvoorbeeld de septiem-ladder (in C: C D E F G A Bb) en de melodische (in C: C D Eb F G A B) in standaard accoordenschema's opnemen, om een wat meer 'jazzy' geluid te krijgen? en welke ladders gebruik je wanneer, etc?
alle tips zijn welkom.

alvast bedankt

[gorgasm]

lydisch dominant op n V.

c d e fis g a bb d

verder luister ik!!!

[-=JEROEN=-]

c d e fis g a bes bedoel je ;)

oftewel 1 2 3 #4 5 6 b7

wat dus de 4e trap van melodisch mineur is

G mel.min = C lyd.dom


over verminderde akkoorden kan je diminished ladders proberen:

half-heel = c (half) des (heel) es (half) e (heel) fis (enzovoort)
heel-half = lijkt me duidelijk


nog veel makkelijker is om chromatische tonen toe te voegen aan je bestaande solo

de bluenote is ook een chromatische toon

speel je dus normaal gesproken een C majeur solo over bijv Cmaj7 - Fmaj7, probeer dan eens zoiets te spelen:
(bes) b - b c b a - (as) a g e

de tonen tussen haakjes speel je heel kort

dit werkt vooral goed met de mineur tonen, je lost dus de b3 op naar een 3, of een b6 naar 6, of b7 naar 7

[EuroCinema]

Probeer de bebopladders eens. Dat zijn standaardladders met 1 extra noot. Hier (http://www.jazzguitar.be/bebopscale.html) vind je wat voorbeelden en uitleg.

[gorgasm]

Probeer de bebopladders eens. Dat zijn standaardladders met 1 extra noot. Hier (http://www.jazzguitar.be/bebopscale.html) vind je wat voorbeelden en uitleg.
jaja! charlie parkers b9!(net zoals een #4)

maar in hoever mag je dit gebruiken? overal?(op een V)

[EuroCinema]

Op een G7 en alles wat daarop lijkt (G6, G13, G7#9) kun je 'm prima gebruiken. Officieel moet je zorgen dat de extra noot op een "zwakke" tel valt (een-e), maar dat komt op gehoor wel goed meestal.

Op mineurakkoorden gebruik je minor bebop scale, dorisch met een grote terts eraan toegevoegd. (Lijkt vreemd, maar zeker aflopend klinkt het prima) Dus: d e f f# g a b c d

M.a.w. D mineur bebop heeft dezelfde noten als G dominant bebop

En op majeur7 akkoorden bebop major: ionisch met een b6 toegevoegd. Dus op c wordt dat c d e f g g#a b c.

Je kunt dat extra nootje trouwens wel het beste zien als een chromatische tussennoot tussen twee andere. Als je hem zomaar los pakt, klinkt het niet.

Ten slotte een voorbeeld van een patroontje dat je veel hoort bij Grant Green. Om maar aan te geven hoe simpel het kan zijn.


G7
----------------------------------
------8-7-6--------5---3---------
-----------------5----------4-----
-------------7------------------5-
-----------------------------------
-----------------------------------

Die eerste drie noten komen dus uit de G7 bebop scale.

(ooww ja in de bebop scale zit geen b9, maar 3-b9 is wel helemaal bebop!)

[-=JEROEN=-]

Komt ongeveer neer op hetzelfde als ik zei, toch?

Mineur tonen tussen de majeur tonen spelen (b3 b6 b7 b9 enz)

[EuroCinema]

Met het verschil dat een bopladder heel netjes in elkaar zit: akkoordtoon en niet-akkoordtoon wisselen elkaar constant af. Als je een bopladder bijvoorbeeld vanaf de 1e tel aflopend speelt in achtsten, valt elke akkoordtoon op een sterke tel en elke niet-akkoordtoon op een zwakke tel. Het is dus een heel gestructureerde manier om chromatische tussennoten te gebruiken.

Dat is prettig, want op hoger tempo is de kans immers vrij groot dat je met chromatische nootjes af en toe lelijk de mist ingaat en opeens een loeivalse noot benadrukt. Als je #9 bovenop de eerste tel van een maj7 akkoord terecht komt... au!

Daarnaast is zo'n ladder een oplossing voor het probleem dat een normale ladder na zeven noten opnieuw begint, terwijl een maat na acht achtsten opnieuw begint.

(Je moet dit natuurlijk wel horen/zien in de context van jaren veertig gasten die Cherokee erdoorheen jagen op achterlijke tempo's)

[LuukieRayVaughan]

Wat je ook kan doen om je spel meer jazzy te maken is: Stel er wordt in een lied een Cm aangeslagen en jij wilt daar jazzy soleren, dan kan je over ''denkbeeldige'' akkoorden spelen.

Bijvoorbeeld iemand speelt 4 maten een Cm dan maak jij tijdens je solo daar een | Cm | Cm | G+ | G+ | van. Dat is natuurlijk maar een voorbeeld van de vele mogelijkheden die je hebt.
Maar dan speel je dus over de denkbeeldige akkoorden G+ waar je bijvoorbeeld gealtereerd over kan spelen (melodisch vanaf Ab, mixolydisch#11 vanaf Db) of G harmonisch ofzo, noem maar op.
Hiermee kan je je spel heel gevarieerd mee maken! Vooral ook goed om te doen bij een stuk dat lang op bepaalde akkoorden blijft hangen.

[Guitarmania]

Misschien ga ik niet helemaal in op de vraag, maar ik heb de afgelopen tijd Jasse van Ruller een paar keer zien optreden. En da's toch een jazz-man.

Ik heb steeds het idee dat hij - maar ook andere jazzies - erg chromatisch bezig is. En dan heb ik het over solo-improv..

Vraag aan Eurocinema: Uit je posts blijkt dat je behoorlijk gevorderd bent. Betekent dat niet dat je op een gegeven moment al die theorie en al die ladders loslaat om vervolgens met de akkoorden mee te spelen op een chromatische wijze?

Ik bedoel, je bent toch niet constant tijdens je spel aan het nadenken over ladders?

Waar hadden we het laatst over: ii-V-i, maar dan met zo'n alt als V. Die ii en i hadden net zo goed vii en vi kunnen zijn. Hoe ga je daar mee om?

Wat vind je van mijn penta-benaderingswijze: de standaard sound (mineur-majeur) wordt neergezet door de penta's. De rest is jazz. En die jazz vul je op gehoor en op chromatische wijze in.

Ik weet niet goed hoe mannen als Coltrane dat deden. Waren dat wisskids? Of gingen ze puur op hun gehoor af? Ze waren behoorlijk chromatisch bezig, dat weet ik wel. Hoe theoretisch was Coltrane?

[terrasbeest]

@ guitarmania :Coltrane is nogal theoretisch,oa doordat hij zo harmonisch vernieuwend was ( akkoord substituties, progressies).De rest kan je gewoon
' horen'.
Coltrane is uniek, nog steeds.

[EuroCinema]

Poeh, dat zijn ene hoop vragen. :) Ff kijken.

- Van Ruller is een beest van een muzikant en hij heeft een heleboel manieren om iets jazzy of outside te laten klinken. 1 daarvan is ongetwijfeld de chromatische ladder en chromatische versieringen, maar er zijn er veel meer. In zijn spel hoor je veel van de intelligentie van Jim Hall (uitgekiende harmonieen, slim spelen met intervallen) maar de laatste tijd kan hij ook behoorlijk de Scofieldkant opgaan (theoretisch ook een zware jongen). Hoe het ook zij: ik ben ervan overtuigd dat hij elke noot theoretisch kan verklaren, hoewel hij het tijdens het spelen vast niet beredeneert.

- Ik zelf snap aardig wat theorie, maar in mijn spel hoor je daar nou ook weer niet zo heel veel van terug. Eerlijk gezegd varieer ik veel op patronen, frasen etc die ik mooi vind, probeer die creatief te gebruiken. Mijn grote inspiratiebron is Grant Green en die speelde ook heel duidelijk op die manier. Een beetje zoals een bluesgitarist (waar mijn roots ook ligggen), die varieert vanuit een bepaalde set elementen. Kennis van theorie helpt me wel om te zien wat ik waar kan doen.

- Penta's als skelet waar je van alles aan kan hangen vind ik een prima benadering. Het kan echter nog simpeler (en jazz-verantwoord!) als je niet in mineur en majeur denkt, maar alles vanuit mineur benadert zoals Wes Montgomery en Pat Martino. Eenvoudig gezegd: leer mineur patronen over de hele hals. vanuit je kennis van de modi kun je dan zeggen:
Am dorisch = vingerzettingen van Cmaj lydisch = vingerzettingen van D mixolydisch.
Een andere benadering vanuit mineur penta's:
Em penta over Am benadrukt de 9 en klinkt smooth jazzy
Cm penta over A7 klinkt heel outside
Bm penta over Cmaj7 klinkt Metheny-achtig lydisch
De mogelijkheden zijn eindeloos natuurlijk.

-Coltrane was theoretisch ijzersterk, hoewel hij in de laatste fase van zijn carriere alle regels overboord gooide (veel mensen vinden die platen zoals Interstellar Space ook onluisterbaar). Hij had een obsessie met theorie, exotische ladders en wiskundige benaderingen en dat kwam in zijn spel alemaal naar buiten. Het verhaal gaat dat hij tussen opnames door in de studio constant dooroefende, niet alleen voor techniek maar ook om theoretische ideeen voor zichzelf te verhelderen.

[terrasbeest]

@ Eurocinema: wat je zegt is ook waar voor het latere werk Miles Davis.

' Bitches Brew' vind ik een onding. Het kan ook wel dat ik het niet snap natuurlijk.

[EuroCinema]

Nou ik zal je wat zeggen: dat heb ik jarenlang ook gevonden. In a Silent Way, Bitches Brew, Jack Johnson... ik snapte er geen f*ck van. Vond het richtingloos gepiel, misschien zelfs een mislukte poging om rock en jazz te mengen. Heb het wel vier keer (met lange tussenpozen) geprobeerd en vond er steeds niks aan. En de vijfde keer ofzo... boem! Nu vind ik het prachtig, gek genoeg. Bij mij had het veel met mijn verwachtingen te maken: als je spanning opbouwt moet er een ontlading volgen, een solo heeft een duidelijk begin, midden en einde. Een nummer is OF stevig en ritmisch, OF mooi en rustig. Een funky aandoend ritme moet de hele tijd hetzelfde zijn zodat je erop kunt bewegen. Miles'elektrische periode lapt dat allemaal aan z'n laars en dat vergde van mij nogal wat "loslaten". Het is de moeite wel waard geweest voor mij. Eigenlijk net als met koud zeewater: je moete even "doorkomen" en dan is het heerlijk. :)

[terrasbeest]

Ik blijf voor 't moment lekker cosy in de fifties, man. Al heb ik een tijdje geleden - tot mijn eigen verbazing- nog naar Soft Machine, Brian Auger en dat soort ondingen geluisterd. Alan Holdsworth en die gitarist van Police komen uit dat 'milieu'.

[johantipker]

Bij Holdsworth hoor ik juist heel veel van Coltrane terug....
lijkt wel of ze eenzelfde manier van denken hebben...

http://nl.youtube.com/watch?v=U4FAKRpUCYY

... deze is trouwens waanzin!!!!

[terrasbeest]

Bij Holdsworth hoor ik juist heel veel van Coltrane terug....
lijkt wel of ze eenzelfde manier van denken hebben...

http://nl.youtube.com/watch?v=U4FAKRpUCYY

... deze is trouwens waanzin!!!!

Indien je je zou geroepen voelen om een topic over Coltrane te starten, hier is de 1ste lezer....( of over Miles of Parker,e.a.).

[gorgasm]

Indien je je zou geroepen voelen om een topic over Coltrane te starten, hier is de 1ste lezer....( of over Miles of Parker,e.a.).
of gillespie, of monk, of reinhardt

anyway, continue

Em over Am en de 9 benadrukken, de 9 van Em? of hoe zie je dit? Ik kan redelijk van uit majeur denken. dus benadruk je de fis? of de b?
fis wil naar g, b wil op Am naar c. Dus beide goed dnek ik?

[EuroCinema]

Nee, de 9 van Am benadruk je door er Em pentatonisch over te denken/spelen. Je hebt dan in wezen een pentatonische Am ladder met de 9 ipv de 3.

[-=JEROEN=-]

Dat noemen ze pentatonic neutral, 1 2 4 5 b7.

Over ieder akkoord kan je in principe 2 pentatonische ladders spelen: major/minor en neutral.

Zo kan je over een nummer met 2 akkoorden dus in principe 4 penta ladders spelen.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen.

[Guitarmania]

- Penta's als skelet waar je van alles aan kan hangen vind ik een prima benadering. Het kan echter nog simpeler (en jazz-verantwoord!) als je niet in mineur en majeur denkt, maar alles vanuit mineur benadert zoals Wes Montgomery en Pat Martino. Eenvoudig gezegd: leer mineur patronen over de hele hals. vanuit je kennis van de modi kun je dan zeggen:
Am dorisch = vingerzettingen van Cmaj lydisch = vingerzettingen van D mixolydisch.
Een andere benadering vanuit mineur penta's:
Em penta over Am benadrukt de 9 en klinkt smooth jazzy
Cm penta over A7 klinkt heel outside
Bm penta over Cmaj7 klinkt Metheny-achtig lydisch
De mogelijkheden zijn eindeloos natuurlijk.

-Coltrane was theoretisch ijzersterk, hoewel hij in de laatste fase van zijn carriere alle regels overboord gooide (veel mensen vinden die platen zoals Interstellar Space ook onluisterbaar). Hij had een obsessie met theorie, exotische ladders en wiskundige benaderingen en dat kwam in zijn spel alemaal naar buiten. Het verhaal gaat dat hij tussen opnames door in de studio constant dooroefende, niet alleen voor techniek maar ook om theoretische ideeen voor zichzelf te verhelderen.

Zaterdag naar Yellowjackets geweest in Maastricht (mestreeg!). Mn vriendin ging bijna over haar nek. Ze vond geen houvast in melodie of ritme. Zo zie je maar: de profs spelen op een gegeven moment enkel voor andere profs. En ik moet ook zeggen: ik kon er op een gegeven moment zelf ook weinig melodische touw meer aan vast knopen.

Met Jimmy Haslip's lage bas-snaar was de bastoon ook amper te horen.

Ik heb het idee dat dat soort "goden" alleen nog maar ritmisch denken. Mol 9, kruis 9 etc zal ze gestolen worden. Net als Jesse. Ze gaan puur in het ritme mee met de meest waanzinnige noten.

Ik vraag me af of ze nog een leuke en mooie solo zouden kunnen spelen over een Beatle-liedje. Juist simpele pop-liedjes gaan erg uit van theorie. In jazz laat je dat los en kan alles. Natuurlijk is het dan leuk om eens een toonladder te spelen, maar dat klinkt dan ook meteen als simpel "thuiskomen" na een orgasme aan info en noten.

[johantipker]

Indien je je zou geroepen voelen om een topic over Coltrane te starten, hier is de 1ste lezer....( of over Miles of Parker,e.a.).



...ok ok ok.. voel me nu wel geroepen... maar ik moet me zelf dan weer eerst zo inlezen, luisteren, analyseren enzo... en voor mij zitten er ook maar 24 uur in een dag..maar ik hou het in mij achterhoofd...


(ik heb veel geluisterd naar miles en coltrane.. en op en gegeven moment gaat het in je gevoel en emotie zitten en dan voel je het wel, hoor je het wel.. maar het wordt lastig om daar instant hele zinnige dingen over te gaan schrijven)

[gorgasm]

Zaterdag naar Yellowjackets geweest in Maastricht

net geluisterd naar iets vna die mannen. fantastisch!!

Wat spelen we trouwens over een mineurakkoord? De 3 modussen(frygisch, eolisch en dorish, met bijhorende penta's, wat nog?

[-=JEROEN=-]

blues, melodisch, harmonisch, gypsy

[EuroCinema]

Zaterdag naar Yellowjackets geweest in Maastricht (mestreeg!). Mn vriendin ging bijna over haar nek. Ze vond geen houvast in melodie of ritme. Zo zie je maar: de profs spelen op een gegeven moment enkel voor andere profs. En ik moet ook zeggen: ik kon er op een gegeven moment zelf ook weinig melodische touw meer aan vast knopen.

Met Jimmy Haslip's lage bas-snaar was de bastoon ook amper te horen.

Ik heb het idee dat dat soort "goden" alleen nog maar ritmisch denken. Mol 9, kruis 9 etc zal ze gestolen worden. Net als Jesse. Ze gaan puur in het ritme mee met de meest waanzinnige noten.

Ik vraag me af of ze nog een leuke en mooie solo zouden kunnen spelen over een Beatle-liedje. Juist simpele pop-liedjes gaan erg uit van theorie. In jazz laat je dat los en kan alles. Natuurlijk is het dan leuk om eens een toonladder te spelen, maar dat klinkt dan ook meteen als simpel "thuiskomen" na een orgasme aan info en noten.


Nou, voor free jazz geldt dat wel. Maar de Yellowjackets (en Van Ruller) spelen ook weer geen free jazz, het is wel degelijk op heel duidelijke theoretisch en harmonische principes gebaseerd. Misschien hoor je die nog niet zo duidelijk, maar het is echt niet "losgaan en alles is goed." En zo'n Haslip is niet het soort bassist die de hele tijd heel duidelijk maakt waar je in het liedje zit, ook niet als je hem perfect zou horen. Een Beatlesliedje spelen die mannen met hun ogen dicht onder water, maar of ze er genoeg affiniteit mee hebben om dat mooi te doen, kun je betwijfelen. Waarom zouden ze ook, als ze meer van fusion houden.
Maar je hebt gelijk: door een sterk ritme kan enorm veel. Benson speelt ijskoud maj7 arpeggio's over dom 7akkoorden en door z'n timing klinkt het te gek.
Ik vind het trouwens niet zo'n punt als de gemiddelde luisteraar ergens niks mee kan. Er wordt al zoveel entertainment voor de massa gemaakt, gelukkig is nog niet alle muziek showbusiness geworden en mag het ook eens uitdagend/moeilijk/experimenteel zijn.

[EuroCinema]

n
Wat spelen we trouwens over een mineurakkoord? De 3 modussen(frygisch, eolisch en dorish, met bijhorende penta's, wat nog?

Over bijvoorbeeld statisch Amineur kun je in andere akkoorden denken om bepaalde sounds te krijgen:
- D7
- Gmaj7
- Em (penta)
- Bm (penta) (gebruik ik niet zo vaak)
- Am7-E7-Am7
- Bm7b5-E7alt-Am7
- C maj7

[terrasbeest]

Het LIJKT er IMHO enkel maar op dat er zomaar luraak chromatische noten worden gespeeld, tenminste, en ik herhaal : IMHO.
Volgens mij krijgt men die indruk omdat men gewoon niet weet wat de muzikant in kwestie nu exact aan het doen is.Dat is tegelijkertijd ook het mooie ervan. Eurocinema haalt Benson aan die Maj over Dom speelt, ik zelf speel de bluestoonladder over Maj akkoorden (wat ik dan ook kan over de V van die toonladder, dus F bluesladder over C7...).Ik gebruik heel veel diminished, ook in mijn akkoorden, trouwens de reden waarom ik een topic had gestart over minor ii V i Ik was natuurlijk wel in de war gebracht door de benaming van het V akkoord - G7alt, wat ik speel als een dim akkoord ( op mijn gehoor ), want bvb een Fdim7 is vor mijn gehoor een E7 ( de 3, de 5 en de 7 ervan ) met een F in de bas, wat die F dan de b9 maakt....

Als iemand de verschillende modi van de Melodic nminor over dom akkorden speelt ( iets wat ikzelf zeer veel doe ) dan is het niet te achterhalen, en wordt dan, nog es IMHO, aanzien als chromatisch en dus at random gekozen noten, alhoewel er wel degelijk een vaste structuur achter zit.

[SteveM]

Ik zou het niet teveel in toonladders zoeken om je solo's jazzyer te maken. met toonladders kun je achteraf theoretisch verklaren waarom die en die noten ergens wel of niet in passen. Mijn advies zou zijn: luister eens een tijdje naar jazzgitaristen en jat een paar van hun beste licks. Een C-toonladder spelen over een C akkoord blijft klinken als een drol. Het gaat veel meer om frasering, ritmiek, spanning en oplossing, intervallen.
Howar Roberts en Kenny Burrell bijvoorbeeld hebben heel veel poppy en bluesachtige stukken totaal verjazzd. Wes Montgomery kun je ook proberen.

[terrasbeest]

frasering, ritmiek, spanning en oplossing, intervallen.

Volledig mee eens.

[EuroCinema]

want bvb een Fdim7 is vor mijn gehoor een E7 ( de 3, de 5 en de 7 ervan ) met een F in de bas, wat die F dan de b9 maakt....


Yep, je hoort dimakkoorden dan ook hel vaak als substituut voor 7b9-akkoorden. Hier (http://johncomino.tripod.com/dimsc.htm) wat meer info daarover.

+1 voor dat van die licks, trouwens.

[terrasbeest]

Yep, je hoort dimakkoorden dan ook hel vaak als substituut voor 7b9-akkoorden. Hier (http://johncomino.tripod.com/dimsc.htm) wat meer info daarover.

+1 voor dat van die licks, trouwens.

Idd want dat zogezegde dim akkoord is dus een tritone sub met een b9 in de bas. Goed hé, het oor is nog steeds meester, ik deed dit dus al zoooo lang zonder de theoretische achtergrond te kennen.En al worden we honderd dan nog zullen we ontdekken.......

[gorgasm]

Over bijvoorbeeld statisch Amineur kun je in andere akkoorden denken om bepaalde sounds te krijgen:
- D7
- Gmaj7
- Em (penta)
- Bm (penta) (gebruik ik niet zo vaak)
- Am7-E7-Am7
- Bm7b5-E7alt-Am7
- C maj7
d7 en Gmaj7 = zelfde toonen, Em ook,maar paar nootjes weglaten.
Cmaj7, ja vi dus dat je denkt.
Bm, ok, maar de andeen, die snap ik niet.
je halfverminderde B, is een ii V i in mineur, in a mineur dus? en Am7 E7 Am7.. daar volg ik je nog even niet.

[Guitarmania]

Wat jullie, cinema en Gorgasm, doen is die Am op verschiielnde manieren zien. Dan is ie weer dorisch, dan weer frygisch, dan weer eolisch etc.. En natuurlijk de D7-trick op positie 5.

Ik heb het over "All the things U R" gedaan: alleen mineur en majeur denken. Die Fm aan het begin is dan gewoon dorisch, de Besm eveneens, de Es7 natuurlijk mixo c.q. blues-penta en zo verder. Er bestaan slechts 3 ladders: mineur, majeur en dom. majeur. En daarmee kom je een eind in dat hele stuk.

Waarschijnlijk gaat er zo wel melodische samenhang verloren, bijv. als die mineur een eolische blijkt te zijn (terwijl ik gewoon dorisch doorstamp). Maar dat doet m.i. dan even niet terzake in een improv. solo. Het gaat toch maar om "versiertonen": b13 en b9.

Die begin-Fm over All the things is een eolische met een des. Maar er ligt geen hond van wakker als ik daar een dorische d speel. Als ik over de volgende Besm7 maar maak dat ik weg kom van die d en naar des ga.

[EuroCinema]

d7 en Gmaj7 = zelfde toonen, Em ook,maar paar nootjes weglaten.
Cmaj7, ja vi dus dat je denkt.
Bm, ok, maar de andeen, die snap ik niet.
je halfverminderde B, is een ii V i in mineur, in a mineur dus? en Am7 E7 Am7.. daar volg ik je nog even niet.

Am--E7-Am7: tja, dat blijkt gewoon te werken. dat je doet alsof er een V-i wordt gespeeld en dus eventjes de maj7 (terts van V) meepikt. Scofield eindigt bijvoorbeeld weleens een blueslick op de maj7, dat geeft ook dat effect (en klinkt veel cooler dan op de 1 of de 7 eindigen vind ik). je kan ook zeggen: dorisch en melodisch afwisselen. Maar i-V-i denken geeft mij meer houvast om dat op een mooie manier te doen.

Die ander is inderdaad gewoon doen alsof er een ii-V-i is, uitgebreide versie van die hierboven. Als je een mooie ii-V-i lick hebt, gooi hem eens over een i Vamp en kijk hoe je het vindt klinken. Kijk, een ii-V-i is in principe gewoon een reharmonisatie van een i dus als je het over een ii-V-i kunt spelen moet het ook min of meer over een i passen. Bovendien hadden al die ouwe jazzhelden nog heel veel ii-V-i ideetjes in hun repertoire toen ze opeens over vamps gingen spelen, dus logisch dat ze die zo gingen hergebruiken.

[gorgasm]

k dus even herhalen, dan bedoel je dus dat je over Am, a mineur speelt(dorisch, frygisch, of eolisch) en over E7 Emixo, al dan niet lydisch.
En Am7=> Am/Em(penta)

Guitar, idd, maar je kan idd 3 pentas over 1 min gooien, en af en toe siernoot of akkoordnoot nemen. Maar het hangt er ook van af hoe snel de boel voorbijgaat é.
En de d op Bbm zou wel vloeken ja:)
Dus doe jij "altijd" penta en hier en daar n nootje?

[budje]

je kan ook de ik-heb-geen-verstand-van toonladders variant gebruiken, pik hier en daar wat van solo's die je mooi vind en ga daarmee knutselen :noob:

[EuroCinema]

[QUOTE=gorgasm]k dus even herhalen, dan bedoel je dus dat je over Am, a mineur speelt(dorisch, frygisch, of eolisch) en over E7 Emixo, al dan niet lydisch.
[QUOTE]
Nou ik bedoelde het een stuk simpeler hoor. Stel dat je gewoon een relaxte mineur blues zou spelen in Am. Dan zou je op de E7 net even die G# mee pakken. Nou, zoiets kun je dus ook doen over een Am vamp.

[gorgasm]

die je dan doet oplossen naar de g(7) of de a(1)

ik zat even te denken. Als je een C7 neemt, daar mag je over spelen:
C mixo, met de b9, #9, #4, Gm penta, Ebm penta, ...
als we dit allemaal es berekenen, dan heb je tonaal;
c, cis(b9) d, dis(#9); e, f, fis(#4) g, a, bes, b(bebop dominant), c

voeg daar F harmonisch aan toe, en je hebt een volledig chromatische lijn. Hoezo dissonant? :chicken:
enige "regels"/verheldering?

[EuroCinema]

Gewoon lekker simpel blijven denken. Je hoeft geen hele ladders te spelen, je hoeft het niet allemaal tegelijk te doen. Inderdaad gewoon even een G# en dan weer een a, meer is het vaak niet. En je kunt ideeen juist hergebruiken door dit soort theorie. Kun je goed bluesen? Speel je Em bluesideen dan eens over een Am of een Dm. Heb je een mooi dingetje voor over een ii-V-i? Gooi dat eens over een i of een V.
Maar ik sluit me nogmaals aan bij wat er gezegd is: een paar krachtrige, eenvoudige licks van bijvoorbeeld Burrell of Green uiztoeken maakt meer duidelijk dan alle ladders die je kunt bedenken.

[Voidhead]

die je dan doet oplossen naar de g(7) of de a(1)

ik zat even te denken. Als je een C7 neemt, daar mag je over spelen:
C mixo, met de b9, #9, #4, Gm penta, Ebm penta, ...
als we dit allemaal es berekenen, dan heb je tonaal;
c, cis(b9) d, dis(#9); e, f, fis(#4) g, a, bes, b(bebop dominant), c

voeg daar F harmonisch aan toe, en je hebt een volledig chromatische lijn. Hoezo dissonant? :chicken:
enige "regels"/verheldering?

Dat is het leuke aan een dominant akkoord, je kunt eigenlijk alle noten wel spelen, mits je het goed oplost en met ballen doet!

[Guitarmania]

Dat is het leuke aan een dominant akkoord, je kunt eigenlijk alle noten wel spelen, mits je het goed oplost en met ballen doet!

Behalve een majeur 7... Verder is idd alles mogelijk.

[EuroCinema]

:sssh: http://www.jazzguitar.be/bebopscale.html

[gorgasm]

klinkt misschien stom maar ik snap het verschil niet tssn een lysich dominant en bebop dominant. Ja lydisch is een #4, dus een fis op C7 en bebop is een maj 7; b dus.
verder vind ik t ook "kut" dat je het op de 1e tel moet beginnen. Dat je bbv de fis naar een g laat oplossen na wat klieren.

[Tristan]

Behalve een majeur 7... Verder is idd alles mogelijk.

Dat vind ik juist een van de mooiste spanningsnoten op een dominant septiemakkoord...

[EuroCinema]

klinkt misschien stom maar ik snap het verschil niet tssn een lysich dominant en bebop dominant. Ja lydisch is een #4, dus een fis op C7 en bebop is een maj 7; b dus.
verder vind ik t ook "kut" dat je het op de 1e tel moet beginnen. Dat je bbv de fis naar een g laat oplossen na wat klieren.

Verschillen: zoals je zegt zitten er andere noten in. Verder geeft lydian dominant een gealtereerde klank door de b5, terwijl de bebop scale dat niet geeft. En bij lydian dominant vanaf de 1e tel gespeeld vallen de akkoordtonen niet allemaal op een sterkte tel. En als laatste: de maj7 van de bebop scale is puur een chromatische tussennoot tussen 7 en 1 en wordt niet los gespeeld.

Ter demonstratie van de bebop scale weer even een Green-lickje:

G7 (of Dm7)
-------------------------------
8-7-6-----------5----3--------
--------------5----------5--4--
----------7---------------------
--------------------------------
--------------------------------

[erwin_ve]

Dat vind ik juist een van de mooiste spanningsnoten op een dominant septiemakkoord...

Los je die toevallig op naar klein septiem?

[jaspie]

Los je die toevallig op naar klein septiem?
of naar tonica, kan beide

[erwin_ve]

of naar tonica, kan beide

Ik weet dat beide kan, maar ik vind maj septiem naar klein septiem erg lekker!
Had recent wat lekkere myspace opnames van Tristan gehoord, dus was benieuwd of hij nog een voorkeur heeft.

[Tristan]

Nee, gewoon recht ertegenaan spelen, vindt 'ie lekker, haha... :D
Ook te gek trouwens om een majeur septiem in een dominant septiemakkoord te spelen, gewoon terts, groot en klein septiem, en de bas de grondnoot laten spelen...
Ik denk zowiezo niet zo in het oplossen van spanningsnoten, het is voor mij meer een kwestie van een bepaalde klank ergens tegenaan spelen om dan over te gaan naar een andere (consonantere) klank...
Bedankt voor het compliment trouwens Erwin... :)

[erwin_ve]

Bedankt voor het compliment trouwens Erwin... :)
Graag gedaan! :) In die song van jullie, Answer me(de gitaarsolo daarop), is voor de topic starter een mooi voorbeeld hoe je een solo jazzier kunt laten klinken.
Ik zou mijn gear er bijna op verwedden dat 9 van de 10 forummembers hier gewoon Dm penta op zou spelen en het daarbij zou laten(niks mis mee overigens).
Bij jou hoor ik: Dm penta, D dorisch en op het moment met de dikke delay/reverb erbij; D hele toons. En het klinkt nog goed ook :rockon:

[Tristan]

Haha, gelukkig vindt jij het ook goed klinken en ben ik niet de enige... :D
Mijn basisidee voor die solo is inderdaad ook dat ik een beetje in die drie verschillende ladders hoor en die zeg maar in en uit elkaar probeer te weven...
Ik gebruik soms ook de andere penta's, Emi penta en Ami penta en soms als ik de solo live speel kom ik op een bepaald moment ook uit op Octotonisch en/of Lydisch, het kan in dit geval (met de D min of meer de hele tijd in de bas) in principe allemaal natuurlijk... :D
Het grappige is ook wel dat het nummer een one-taker is, volledig live met de hele band ingespeeld, wat dat betreft dus ook echt op de Jazz-manier gedaan, niks overgedubd... :)

[eddyvanbuiten]

c d e fis g a bes bedoel je ;)
over verminderde akkoorden kan je diminished ladders proberen:

half-heel = c (half) des (heel) es (half) e (heel) fis (enzovoort)
heel-half = lijkt me duidelijk

kun je me ook een voorbeeld geven verminderde accoorden? oftewel; wanneer pas je diminished toe?
alvast bedankt

[EuroCinema]

Als zo'n akkoord in het nummer zit (duh, maar toch) en in plaats van een 7b9 akkoord. De noten van een Fdim zitten namelijk allemaal in G7b9. Maar dan is de vraag: wanneer gebruik je die.

Om even bij dat voorbeeld te blijven: Als de G7 oplost in een C-akkoord, (maj7,min7,of 7) kun je er meestal een G7b9 voor in de plaats spelen. Dus dan kun je ook Fdim gebruiken. Over een lange G7 vamp kan het ook, klinkt wat meer fusion-achtig dan.

Op mijn myspace staat het nummer Scool, het thema daarvan bevat aardig wat dingen uit de dimladder.

[gorgasm]

kan iemand een vbtje geven over de bebopscale? Of lydisch dominant?

Een audiovb :)

[EuroCinema]

http://nl.youtube.com/watch?v=hh1CJmIvz5A

[-=JEROEN=-]

kun je me ook een voorbeeld geven verminderde accoorden? oftewel; wanneer pas je diminished toe?
alvast bedankt
Bm7b5 - E7#9 - Am7 ''

Over Bm7b5 speel je B heel-half en over E7#9 speel je E half-heel.

http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php?qqq=FULL&scch=E&scchnam=Diminished%2C+Half&get2=Get

[eddyvanbuiten]

Ik zou het niet teveel in toonladders zoeken om je solo's jazzyer te maken. met toonladders kun je achteraf theoretisch verklaren waarom die en die noten ergens wel of niet in passen. Mijn advies zou zijn: luister eens een tijdje naar jazzgitaristen en jat een paar van hun beste licks. Een C-toonladder spelen over een C akkoord blijft klinken als een drol. Het gaat veel meer om frasering, ritmiek, spanning en oplossing, intervallen.
Howar Roberts en Kenny Burrell bijvoorbeeld hebben heel veel poppy en bluesachtige stukken totaal verjazzd. Wes Montgomery kun je ook proberen.

dank je, ja gewoon een toonladder opzich klinkt inderdaad als een drol.. maar ik zoek gewoon wat richtlijnen;
ik zal wat concreter zijn; kan je (of iemand anders) me voorbeelden geven van een aantal accoordenschema's met de bijbehorende toonladders / theorie etc? de tot nu toe geposte antwoorden gaan me iets boven de pet. ik begin pas met jazz. ik heb redelijk theoriekennis, maar geen concervatorium antwoorden ajb ;)

[terrasbeest]

In dit topic werd al heel wat informatie gegeven, en idd er zit niet de structuur in waar je als beginneling direct mee aan de slag kan. Dat is eigen aan een internet forum, , en dat is het verschil met les krijgen , of het nu aan een conservatorium is of waar dan ook.

Ik ben zelf pas 2 jaar geleden begonnen, dus ik ben ook een beginneling, en zo zal ik me wel eeuwig blijven voelen.Het leven is te kort om het allemaal te snappen.


DUS :Wat heb je intussen zoal geprobeerd, en wat specifiek vormt nog een probleem?
Misschien helpt het op die manier, al zal er weer een stroom ( zij het niet gestructureerde) informatie worden gegeven, althans dat hoop ik...

[eddyvanbuiten]

Wat heb je intussen zoal geprobeerd, en wat specifiek vormt nog een probleem?

nu speel ik vooral in mineur-, majeur-, pentatonische en blues-ladders,
en ik wil me wat verdiepen in bijvoorbeeld de melodische mineur-ladder, één van de ladders die in de jazz wordt gebruikt.
ik wil graag voorbeelden van een accoordenschema, met per accoord aangegeven welke toonladder ik hierin kan gebruiken.

als voorbeeld een standaard accoordenschema:

accoord toonladder
Am......A mineur
G.......A mineur
F.......A mineur
E.......A harmonische mineur

[terrasbeest]

Bluestoonladder moet je je absoluut aan houden.

Melodisch mineur : kan je bvb gebruiken over een dominant akkoord.

Over een C7 bvb kan je F of G melodisch mineur toonladders spelen.
Je zal merken dat er outside noten in voorkomen, en dat is de bedoeling.
In één van de post ( eurocinema dacht ik ) in dit topic wordt aangegeven dat je moet rekening houden welke noten je speelt op de down beats en op de up beats ( anders klinken die noten vals ). Je gaat dus in je hoofd best denken in achtsten maten : één EN, twee EN, drie EN, vier EN......de EN valt op de upbeat.

Je doet dit al onbewust als je blues speelt :bvb met een F# over een C7.

bvb G melodisch mineur over C7 : F, G#,G,E.
of : F#, A,C,Bb,F#,A,G.

Progressies komt wel.

[terrasbeest]

Dan gooien we er enkele akkoorden tussen :

Gdim7, Fmaj7, Emin7b5,Edim7.....en dan hangt het er van af waar je naartoe wil .......

[maternotten]

Ik zou het niet teveel in toonladders zoeken om je solo's jazzyer te maken. .... Het gaat veel meer om frasering, ritmiek, spanning en oplossing, intervallen.


Helemaal mee eens, dat is precies wat ik ooit eens heb trachten te demonstreren
http://uk.youtube.com/watch?v=pANavyqP1_E

[terrasbeest]

Helemaal mee eens, dat is precies wat ik ooit eens heb trachten te demonstreren
http://uk.youtube.com/watch?v=pANavyqP1_E

Blij dat je er bij bent....

[johantipker]

c d e fis g a bes bedoel je ;)

oftewel 1 2 3 #4 5 6 b7

wat dus de 4e trap van melodisch mineur is

G mel.min = C lyd.dom


over verminderde akkoorden kan je diminished ladders proberen:

half-heel = c (half) des (heel) es (half) e (heel) fis (enzovoort)
heel-half = lijkt me duidelijk


nog veel makkelijker is om chromatische tonen toe te voegen aan je bestaande solo

de bluenote is ook een chromatische toon

speel je dus normaal gesproken een C majeur solo over bijv Cmaj7 - Fmaj7, probeer dan eens zoiets te spelen:
(bes) b - b c b a - (as) a g e

de tonen tussen haakjes speel je heel kort

dit werkt vooral goed met de mineur tonen, je lost dus de b3 op naar een 3, of een b6 naar 6, of b7 naar 7

weet jij toevallig hoe alle modi van melodisch mineur heten?

[johantipker]

Helemaal mee eens, dat is precies wat ik ooit eens heb trachten te demonstreren
http://uk.youtube.com/watch?v=pANavyqP1_E

lekker lui man!!! Goeie frasing, lekker laidback!!!!!!!!

..hoor ik Bach achtige etudes ?

[maternotten]

..hoor ik Bach achtige etudes ?

Niet bewust in ieder geval, maar ik heb wel ooit Bach gespeeld.....je weet meestal zelf niet precies wat er allemaal in je hoofd blijft hangen of waar het vandaan kwam.

[terrasbeest]

Nu we toch aan't slijmen zijn, Matt...... het mag wat meer zijn

[Lkan]

whaaaa

ik speel gewoon mineur met wat chromatische nootjes erdoorheen.. klaar :)