Minor ii-V-i

[terrasbeest]

Ik weet dus gewoon niet wat het is, hoe het wordt gebruikt, en er evenmin iets over gevonden in m'n boeken.

Minor ii-V-i dus. ( bvb Dm7b5- G7alt- Cm7).Mineur toonladder dus, maar welke ?

Ook met notatie G7alt heb ik een probleem. Ik weet wel wat een altered akkoord is, en vermits het hier een 7 akkoord is, meen ik dat enkel de 5 kan ge-altereerd worden. Maar of dit nu een b5 of een #5 is ???

Ik ben effe op ons aller Wikipedia wezen kijken, kort samengevat is een G7alt een Db7#11. Klinkt nergens naar, ik vind dus waarschijnlijk de goeie voicings niet.

Alle hulp welkom.

[gorgasm]

ik DENK dat het in C Bm7 b5 Em7 Am7 is.

Maar ik volg hem!

[Guitarmania]

Ik weet dus gewoon niet wat het is, hoe het wordt gebruikt, en er evenmin iets over gevonden in m'n boeken.

Minor ii-V-i dus. ( bvb Dm7b5- G7alt- Cm7).Mineur toonladder dus, maar welke ?

Ook met notatie G7alt heb ik een probleem. Ik weet wel wat een altered akkoord is, en vermits het hier een 7 akkoord is, meen ik dat enkel de 5 kan ge-altereerd worden. Maar of dit nu een b5 of een #5 is ???

Ik ben effe op ons aller Wikipedia wezen kijken, kort samengevat is een G7alt een Db7#11. Klinkt nergens naar, ik vind dus waarschijnlijk de goeie voicings niet.

Alle hulp welkom.

Ik beantwoord hem even omgekeerd:

1. G7alt is trap VII van melodisch mineur.

Maar de term "alt" staat in principe voor alles wat wezensvreemd is over een X7-mixolydisch akkoord: dus: b9, b11, b13 etc..

Op het forum werd laatst gesteld dat je die alt-jes ook op basis van oktatonisch kan vormen. Dus daar heb je - naast melo-min - weer een ladder...

2. ii-V-i: speel eens het volgende:

Dm7b5 (met grondtoon op lage e: pos. 10) - Galt (Jimmy Hendrix-chord op a-snaar, pos. 10) - G7b5 (ook pos. 10) - Cm7 (e-snaar, pos. 8: effe je pinky van b-11 naar b-9 laten gaan (het lijkt wel schaken ;-)).
Dat maakt al iets duidelijk, zeker qua melodie, zoals je hem vaak tegenkomt.

Daar is niet een overkoepelende ladder voor. Die Dm7b5 zou ik gewoon als trap VII van de gangbare ladders zien (lokrisch), die G7alt als een bluesscale-trick, en die Cm7 als trap VI (eolisch) in dezelfde toonsoort als waaruit die lokrische Dm7b5 kwam. Kortom, effe een kleine modulatie over G7(alt).

Edit: het is dus geen ii-V-i maar een vii - "V" - vi... Maar zoals je weet is iedere "V" een gigantische opmaat naar een onderliggende "I".

Soms zijn modulaties onontkoombaar, ook binnen 2-5-1...

[EuroCinema]

Een mineur ii-V-i zit in heel veel jazznummers. Alone together, Blue Bossa en Autumn Leaves zijn redelijk eenvoudige nummers waar ze inzitten.

G alt betekent: aan G7 naar smaak b5,#5,b9 of#9 toevoegen of combinaties daarvan.

Verschillende muzikanten benaderen een ii-V-i anders. Voor het gemak houden we even aan :
Am7b5-D alt-Gm7

Je kunt over de ii-V G harmonisch mineur spelen. (Deed Parker volgens mij)

Je kunt over het hele ding bluesy dingen in Gm spelen en alleen op de D de f vervangen door f# (Burell, Grant Green)

Je kunt ook over de Am7b5 C melodisch mineur spelen en over de D alt Eb melodisch mineur. Dit is een leuke techniek voor gitaristen: zelfde lickje drie vakjes hoger herhalen. :-)

Je kunt op de D inderdaad ook D half-heel spelen. Erg mooi vind ik om daarover een D# dim arpeggio te pakken: de sprong van 3 naar b9 geeft een klassieke bop-sound. D wholetone kan ook te gek klinken.

Ook over de Gm kun je experimenteren. Speel er Gm melodisch over (kijk dan uit met een 7 in de begeleiding, beter is dan Gmmaj7), of Dm pentatonisch, of Bb majeur om op de akkoordextensies te spelen.

Maar wat je ook doet: zorg dat je die terts van de D meepakt! Die geeft die echte ii-V-i-sound.

Ten slotte een mooi simpel lickje voor dit schema

Am7b5.........D7alt........Gm7

----------------11 10-------
13 11 10------------13 11---
----------12 11-------------
-----------------------------
-----------------------------
-----------------------------

[terrasbeest]

@ guitarmania : bedankt ( dit @ is wel handig ipv steeds te quoten...).
Ik was al zinnens om elke mineurtoon ladder te gaan harmoniseren.

Wat ik erover moet spelen, daar heb ik voorbeelden genoeg van : ik ben bezig met een boekje over Charlie Parker, ik heb ook de Aebersold : nergens wordt mijn vraag beantwoord. Boek van Levine : ook al niet.

Vreemd.
Melodisch mineur : my middle-name nochtans.....

[terrasbeest]

@ EuroCinema : wij lezen dezelfde boekjes, denk ik.

[EuroCinema]

Of we luisteren naar dezelfde platen! :) Bij Levine staat in het hoofdstuk over melodisch mineur wel e.e.a. over mineur ii-V-i's en altakkoorden en zo toch?

(en nu ga ik naar bed)

[piet elektron]

(off topic):
@terrasbeest: Hee, verrek, dat werkt lekker zeg! :D

[johantipker]

Improviseren over een II V I Minor progressie is in het begin lastig.

Eurocinema geeft overigens een paar uitstekende tips!

Ik adviseer mijn leerlingen altijd om te beginnen met het jatten /uit het hoofd leren van een aantal standaardlicks over deze progressie en deze dan in te studeren in div toonsoorten.

Je zou een toonladder kunnen zien als een soort alfabet van een nieuwe vreemde taal. Het instuderen van bekende standaard licks enzo zou je dan kunnen zien als het leren van zinsdelen en grammaticale wendingen, bijv technisch engels,waardoor je het standaardjargon van een taal /onderwerp gaat beheersen...het opdoen van een stuk parate kennis.

Voor het vinden van deze standaard licks: google!!!



ok ok ok

vast een paar linkjes:

http://www.jazzguitar.be/m7b5.html

http://www.jazzguitar.be/george_benson_licks.html

[terrasbeest]

1- zal al starten met melodisch mineur te harmoniseren, meestal leerzame bezigheid, en dan kan ik zien of ik mee ben met Guitarmania wat betreft die V .

2- Licks : heb ik even voldoende , ik ben bezig met het boekje van Corey Christiansen ( essential Jazz lines in the style of Charlie Parker ).


Als er nu nog iemand is die me een paar voicings zou kunnen aanbevelen .
Ben ik het weekend wel zoet mee.

[EuroCinema]

Het ding is dat als je het ziet als een ii-V-i in melodisch mineur, de i een maj7 zou moeten hebben. Klinkt wel te gek, maar hoor je toch niet zo vaak.

[terrasbeest]

Het ding is dat als je het ziet als een ii-V-i in melodisch mineur, de i een maj7 zou moeten hebben. Klinkt wel te gek, maar hoor je toch niet zo vaak.

Leuk akkoord om te checken of je gitaar goed is gestemd....

Ik speel deze akkoorden nooit,als single lines gebruik ik die toonladder over dom akkoorden des te meer.

Ben benieuwd.

[terrasbeest]

Of we luisteren naar dezelfde platen! :) Bij Levine staat in het hoofdstuk over melodisch mineur wel e.e.a. over mineur ii-V-i's en altakkoorden en zo toch?

(en nu ga ik naar bed)

LEVINE P280-282.

[Guitarmania]

Eurocinema had een paar uitstekende tips aan de hand van bekende platen. Daar heb ik ook iets aan! Thanx!

Zelf probeer ik altijd zoveel mogelijk te improviseren zonder standaard licks. Ik wil patronen zien en daar een eigen ding uit kunnen creeren.

Penta's begin ik steeds meer op waarde te schatten. En ook over 2-5-1 gebruik ik penta's. Die Dm7b5 is dan een Dm-penta. Een blues-penta vanwege die b5.

Over G7alt gebruik ik ook penta. Ook weer blues-penta, met een "krakende"3.

En die Cm spreekt voor zich.

Mooie van die benadering (die ik niet van mezelf heb) is dat je niet steeds zo verschrikkelijk aan het denken bent als je allerhande extensies krijgt voorgeschoteld zoals b5, #9 noem maar op). De wereld bestaat uit right and wrong (majeur en mineur). Dat geeft ontzettend veel vrijheid bij improviseren.

Bovendien lenen die penta's zich uitstekend voor een rock-sound. Je kunt je helemaal suf benden: halfjes en helen. En dat voorkomt dat je als gitarist aan het piano-syndroom gaat leiden (dat is: alleen maar juiste tonen raken of arpeggio's spelen). De gitaar is toch een bend-instrument. Je (althans ik) zou graag Gary Moore-achtige uithalen horen, ook over een 2-5-1. Van toon-trouwe en geschoolde gitaristen hebben we er al genoeg...

[terrasbeest]

Ik ben momenteel in een paar boekjes bezig van oa Corey Christiansen ( wie hem nog niet kent : knap uitgelegd ). Style Joe Pass, Charlie Parker, Coltrane , en blijkbaar wordt het allemaal anders benaderd.
Guitarmania had het over een 9# ( het hendrix- akkoord ) , ik heb zijn post nog wel niet gelezenin de zin dat ik het al zou hebben uitgeprobeerd, maar in het boekje van Corey over Coltrane wordt er uitgegeaan van een b9 akkoord, voor Joe Paas wordt het I mineur dan weer teruggebracht naar de toonladder van z'n relatieve majeur, Mark Levine spreekt van tritone subs ,enz, enz.
Dus als het erop aankomt wat er kan over gespeeld worden : ik kom er op terug.
Probeer een inzicht te krijgen , ondertussen nog steeds alle hulp welkom.

[EuroCinema]

Over b9 of #9 of tritone sub etc. op een V-akkoord moet je niet teveel zorgen maken, dat is allemaal behoorlijk inwisselbaar. Als er in een real book staat Gb9 kun je dat meestal lezen als: 1-of-ander akkoord dat klinkt als een gealtereerde G7.

@ Guitarmania: op hogere tempo's lijkt me dat wel heel hard werken hoor, drie verschillende ladders over zo'n ii-V-i die in een paar tellen voorbij is. Ik zou in jouw voorbeeld, als je voor een rocky sound gaat gewoon Cm penta gebruiken en over de G dan even de Bb door B vervangen. Of je gaat wat met outside over de G met Bb mineur penta. Of ook heel cool: een G# mineur penta waarbij je de 7 door de grote 6 vervangt (je hebt dan een deel van de noten van G#melodisch min).

[terrasbeest]

Het lijkt er mij dus op dat m'n interpretatie van een G7alt verkeerd was in m'n openingspost : R-3- b5 of #5- 7.

Ik had er dus nooit stil bijgestaan ( omdat ik behalve ergens voor het effect ) bvb nooit een 7#9 gebruik.

@ Eurocinema : ik heb de lead sheet ( in Eb)van Blue Bossa erbij gehaald , en het zou dus GEEN ii-V-i zijn , maar ( in dit geval ) een Ddim G7+9 C-.

[EuroCinema]

Ddim G7+9 C-.

Hmmm waar staat-ie zo? Ik heb hem geleerd met een D halfverminderd en zo wordt-ie volgens mij ook meestal gespeeld. (googlet "lead sheet blue bossa") Kijk hier (http://www.curtsheller.com/lessons/rep/BlueBossa.shtml) bijvoorbeeld. Overiges scheelt het anders ook maar 1 nootje met een gewone ii-V-i, maar een dim als ii is wel beetje gek.

(voor de zekerheid: D° is D dim en Dø is Dm7b5)

[jaspie]

Of je gaat wat met outside over de G met Bb mineur penta.
wat is daar het id achter?

[EuroCinema]

Bb min penta over G7alt geeft je de b5, de #5, de 7, de b9 en de #9. Septiem plus alle alteraties dus.

[jaspie]

owja indd. Uiteindelijk kanje met gealtereerde miljoenen kanten op, harmonisch, melodish, heel-half, half-heel etc allemaal beetje afhankelijk welke noten er gealtereerd zijn. Wat ik zelf altijd leuk vind om in een 2-5-1 in mineur(neem nou C) de V een G7#5 akkoord te maken. Die lost altijd erg mooi op, en daart speel in dan c harmonisch over

[Guitarmania]

@ Guitarmania: op hogere tempo's lijkt me dat wel heel hard werken hoor, drie verschillende ladders over zo'n ii-V-i die in een paar tellen voorbij is.

Ja daar zeg je zo wat. Maar in hoog tempo gaat een akkoord ook nog wel eens voorbij zonder dat er iets overheen wordt gespeeld. Uiteindelijk zijn we toch met melodie bezig als muzikanten.

Wat me overigens doet denken aan wat iemand mij ooit zei: "Improviseren bestaat niet. Je opereert toch altijd vanuit je (spier)geheugen." Dat wordt ook wel "eigen stijl" genoemd.

Maar wat betreft de vorming van een eigen stijl is het idd goed om eens te weten wat een ander ooit over een progressie heeft gedaan. Vervolgens maak je vanuit je smaak een eigen keuze. Maar ook die keuze zal je op een gegeven moment blijven herhalen. Met als resultaat: weg improvisatie.

[terrasbeest]

Ddim G7+9 C-.

Hmmm waar staat-ie zo? Ik heb hem geleerd met een D halfverminderd en zo wordt-ie volgens mij ook meestal gespeeld. (googlet "lead sheet blue bossa") Kijk hier (http://www.curtsheller.com/lessons/rep/BlueBossa.shtml) bijvoorbeeld. Overiges scheelt het anders ook maar 1 nootje met een gewone ii-V-i, maar een dim als ii is wel beetje gek.

(voor de zekerheid: D° is D dim en Dø is Dm7b5)

(voor de zekerheid: D° is D dim en Dø is Dm7b5)[/QUOTE]
: je hebt gelijk hoor, niet gemerkt. Ik gebruik ze trouwens nu al gewoon door mekaar, zonder dat het me was opgevallen, hangt er een beetje van af wat ik wil doen. Ik doe er graag een soortement van melodietje tussen met akkoorden, en dan zijn Dim7 altijd wel nuttig.

Er is me nu al 1 en ander duidelijk, al lijkt de redenering van Mark Levine ( Jazz Theory- de pagina nummers gaf reeds eerder door ) me iets dat ik nog moet doorgronden,

[terrasbeest]

[QUOTE=EuroCinema]Over b9 of #9 of tritone sub etc. op een V-akkoord moet je niet teveel zorgen maken, dat is allemaal behoorlijk inwisselbaar. Als er in een real book staat Gb9 kun je dat meestal lezen als: 1-of-ander akkoord dat klinkt als een gealtereerde G7.

Het komt er op aan de progressie mooi te laten klinken natuurlijk.

[terrasbeest]

Ja daar zeg je zo wat. Maar in hoog tempo gaat een akkoord ook nog wel eens voorbij zonder dat er iets overheen wordt gespeeld. Uiteindelijk zijn we toch met melodie bezig als muzikanten.

Wat me overigens doet denken aan wat iemand mij ooit zei: "Improviseren bestaat niet. Je opereert toch altijd vanuit je (spier)geheugen." Dat wordt ook wel "eigen stijl" genoemd.

Maar wat betreft de vorming van een eigen stijl is het idd goed om eens te weten wat een ander ooit over een progressie heeft gedaan. Vervolgens maak je vanuit je smaak een eigen keuze. Maar ook die keuze zal je op een gegeven moment blijven herhalen. Met als resultaat: weg improvisatie.

Mijn persoonlijke mening is dat een akkoorden progressie idd meer is dan een soort keurslijf die je in één of andere toonladder duwt, maar iets is dat zelfstanding staat, en een hele eenvoudige, eventueel met weinige noten, solo , goed of slecht kunnen laten klinken. (Leve de akkoorden! )

[EuroCinema]

Goed punt! Als we praten over "Ab melodisch mineur over G7alt" klinkt dat al snel alsof je de hele ladder moet gebruiken. Terwijl vaak 1 of 2 nootjes ruim genoeg zijn.

[jaspie]

Goed punt! Als we praten over "Ab melodisch mineur over G7alt" klinkt dat al snel alsof je de hele ladder moet gebruiken. Terwijl vaak 1 of 2 nootjes ruim genoeg zijn.
indd want alsje dus 2 5 1 in bv Cm speelt en je jam gewoon een beetje in Cmineur en dan knal je heel Abmelodisch inene over die Galt dan klinkt dat inene extreem outside

[Guitarmania]

indd want alsje dus 2 5 1 in bv Cm speelt en je jam gewoon een beetje in Cmineur en dan knal je heel Abmelodisch inene over die Galt dan klinkt dat inene extreem outside

Tsja, over smaak valt niet te twisten... Die altjes... daar kun je alles overheen spelen. Ik denk dat je zelfs gewoon iets chromatisch over die G7alt kan doen met een beetje nadruk op g en 7. Zelfs een keurige mixo-ladder. Sterker, ik denk dat de oren daar het liefst een mixo-ladder over horen. De rest is outside, maar gek genoeg wel op zijn plaats...

[EuroCinema]

Kenny Burrell heeft enorm mooie ii-V-i lijnen gemaakt met alleen maar "inside" noten inderdaad. Aan de andere kant is G7 alt is een "gewoon" akkoord uit melodisch mineur, dus bijvoorbeeld een b9 daarop is in principe inside.

[gorgasm]

Aan de andere kant is G7 alt is een "gewoon" akkoord uit melodisch mineur, dus bijvoorbeeld een b9 daarop is in principe inside.
jij denkt er #4 b9 of #9 op?

[EuroCinema]

Ehm ik bedoel dat G7 alt in principe het VII akkoord van Ab melodisch is. Dus als je er noten uit Ab melodisch over speelt, is dat in wezen inside.

[terrasbeest]

Ehm ik bedoel dat G7 alt in principe het VII akkoord van Ab melodisch is. Dus als je er noten uit Ab melodisch over speelt, is dat in wezen inside.

Ik had begrepen dat je over een G7 ,Abmel.minor (superlocrian) speelt om outside te gaan, en je dan een een G7alt krijgt door de combinatie van het akkoord en de single notes. Waarschijnlijk bedoel ik dus hetzelfde.