van Diatonische Reeks tot Akkoord Progressie

[-=JEROEN=-]

In dit topic wil ik samen met jullie gaan proberen om een aantal basis begrippen uit te werken:

1. berekenen diatonische reeks
a. de basis
b. 9, 11, 13
c. is er nog meer?

2. basis progressies
a. V - I
b. I - IV - V en varianten
c. II - V - I en varianten
d. enz

3. lenen uit andere ladders
a. meest voorkomend
b. stapje verder
c. nog een stapje verder

4. bijzonder of afwijkende ladders
a. melodisch en harmonisch mineur
b. verminderde en octatonische ladders
c. enz

Is dit een logische volgorde / handige aanpak?

Ik heb hier wel eens eerder vragen over gesteld, maar al snel kwam ik erachter dat ik een hele berg aan basis informatie mis:
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=88997
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=81787

Dus lijkt het mij handig om het eens andersom aan te pakken. En dus niet een progressie te verklaren aan de hand van regels die ik (nog) niet ken. Maar om dus eerst de regels te leren kennen en begrijpen. Erg handig voor iedereen hier, die hier geen les in heeft of heeft gehad.

Ik ga nu deel 1 uitwerken, dit snap ik wel aardig.

Is er iemand die een begin wil maken aan deel 2?

[-=JEROEN=-]

1. berekenen diatonische reeks

De basis kan je hier vinden:
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=85297

[-=JEROEN=-]

2. basis progressies

Voor zo ver ik het begrijp komt iedere progressie voort uit één of meerdere toonladders. Een progressie is een opéénvolging van akkoorden, al dan niet uit dezelfde toonladder/toonaard.

Om het fenomeen progressies te begrijpen, ga ik voorlopig uit van 1 toonladder en de bijbehorende akkoorden (diatonische reeks?)

2b. V - I

Dit is de sterkste oplossing die er is?
Wat kunnen jullie mij hierover vertellen?
Kunnen jullie een korte inleiding geven?
Waar komt dit vandaan, enz.
Beknopt maar niet te beknopt, aub.

[-=JEROEN=-]

3. lenen uit andere ladders

[-=JEROEN=-]

4. bijzonder of afwijkende ladders

[-=JEROEN=-]

5. opmerkingen, aanvulling, enz

[EuroCinema]

2. basis progressies

2b. V - I



Dit (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens) is denk ik nutige kost voor dit hoofdstuk. Succes met deze (grote) onderneming!

[Jeroensnake]

2. basis progressies
a. V - I
b. I - IV - V en varianten
c. II - V - I en varianten
d. enz

Is er iemand die een begin wil maken aan deel 2?

Daar is op internet al genoeg over geschreven ;


1. I | IV (one of the most basic, and most overused progressions around. Used in James Brown - Sex Machine)
2. i | IV (Used in Tito Puente - Oye Como Va and Herbie Hancock - Chameleon)
3. I | IV | V (happy pop sound. Used in Green Day - Time of Your Life)
4. I | V | IV (thanks, Third Eye Blind, all your latest hits use this progression. Also used in Blink 182 - All The Small Things (chorus))
5. I | V | vi | IV (hooray for Blink 182, *cough*)
6. i | VII | VI | V (Hit the Road Jack, and several Flamenco pieces)
7. I | vi | IV | V (50s happy doowop. Used in Ben E. King - Stand By Me, the first chords of The Beatles - This Boy, and Every Breath You Take by The Police)
8. I | VII | IV (rock)
9. ii | V | I (jazz standard. Autumn Leaves begins with these chords)
10. I | IV | I | I | IV | IV | I | I | V | IV | I | I (12 bar blues, another jazz standard. Used in Jimmy Hendrix - Red House and B.B.King - Everyday I Have The Blues)
bron : http://www.everything2.com/index.pl?node_id=706650



Now that you know every chord in the key of C, we can create a chord progression. Here are ten common progressions in the key of C:

I - V
I - vi - ii - V
I - IV
I - vi - IV - V
I - vi
I - vi - ii - vii
I - IV - V
I - vi - IV - vii
I - ii - V
I - vi - V

Songs which use a simple chord progression (some are above):

1. (I - IV - V) 'La Bamba' - Richie Valens
2. (I - IV) 'You Can't Always Get' - Rolling Stones
3. (IV - V - I) 'Mr. Tambourine Man' - Bob Dylan
4. (I - V - vi - IV) 'Damn It!' - Blink 182
bron : http://www.accessrock.com/Songwriting/chord-progression.asp

Mooi hoor, die standaard lijstjes van de 10 heilige akkoordprogressies :cooler:
Wat is de logica daar achter? Ik wed dat er veel meer standaardschema's zijn dan op 2 handen te tellen is. Hoe vaak komt het niet voor dat je een nieuw nummer voorbij hoort komen, waarbij je een oude bekende melodie er bijna letterlijk doorheen hoort?


Als het inderdaad zo is dat akkoordprogressies voortkomen uit een melodie, dan worden er verdomd weinig nieuwe melodietjes geschreven ... :chicken:

Canon in D was waarschijnlijk al een erg grote stap in variatie, toen alles nog in C gespeeld werd. :sssh:

[-=JEROEN=-]

Dit (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cadens) is denk ik nutige kost voor dit hoofdstuk. Succes met deze (grote) onderneming!Ja die theorie ken ik inmiddels wel. Maar hoe breng je deze theorie in praktijk? Dat is wat ik hier, samen met jullie, wil gaan uitwerken. Het is niet de bedoeling om alles over progressies te gaan uitwerken, omdat na de basis gelegd te hebben, het waarschijnlijk een kwestie is van zelf gaan ontdekken door te doen, te experimenteren en te onderzoeken.

Dus mijn vraag aan jullie experts is...

Wat kunnen jullie vertellen over de volgende progressies:
(aan de hand van praktijkvoorbeelden)
- authentiek (volledig slot) = I IV V I = C F G C bijv
- plagaal = I IV I = C F C bijv
- bedrieglijk slot = ???
- open einde (halfslot) = I V = C G bijv

[-=JEROEN=-]

@Jeroen:
Handig die rijtjes.

Grappig eigenlijk, ik schrijf al 15 jaar muziek, maar heb nooit geweten wat ik nou eigenlijk speel (kwa progressie)

Ik het begin schreef ik vooral heel erg voor de hand liggende dingetjes:

Am - C
Am - C - Em
G - C - G - D

Maar al heel snel kwamen er dingetjes zoals:
E - F
E - F - G - F
E - Bb

Tot we op een bepaald moment niet eens meer akkoorden speelde als couplet en refrein, maar verschillende riffs (stonerrock, psychedelic metal)

[EuroCinema]

Ja die theorie ken ik inmiddels wel. Maar hoe breng je deze theorie in praktijk? Dat is wat ik hier, samen met jullie, wil gaan uitwerken.

Poeh Jeroen, ik vind het echt leuk om mee te denken, maar ik snap steeds minder goed wat je vraag nou is. De praktijk is dat je dezelfde elementen (waaronder cadensen) in honderden stukken herkent. Dat maakt het makkelijker om een stuk in te studeren en om erover te soleren. En als je zelf iets componeert en je zit even klem, heb je een paar middelen tot je beschikking om van A naar B te komen. (Bijvoorbeeld via C#m7 en F#7 :) ) Maar ik neem aan dat je zover ook wel was gekomen.
Ik zou nog kunnen toevoegen dat je op die standaardelementen natuurlijk ook kunt varieren door akoordsubstituten te gebruiken, waarvoor ook allerlei standaardaanpakken zijn. Maar dat wist je volgens mij ook al en hoort in een ander hoofdstuk. Heel veel meer zou ik er niet over kunnen vertellen.

[-=JEROEN=-]

Ik ga morgen verder hiermee. Ik denk zodra ik de basis een beetje uitgewerkt heb, dat jij wel ziet waar ik nog dingen mis. Ik zie je aanvullingen tegemoet ;)

[terrasbeest]

Jeroen,Ik snap nog steeds het nut niet om hier ' lessen ' te gaan posten, zoals al eerder iemand reageerde : Er is al meer dan voldoende ( en complete )informatie te vinden op het internet alleen.
Ik ga er van uit dat dit een hobby van je is. Benieuwd waar dit topic weer gaat toe leiden...

OK, mijn bijdrage dan, een vb van een akkoordenprogressie/

'Still got the Blues' van die krullebol met een Les Paul.

C-major progressie.Alles in de eerste positie.

Dm- Dm/G-CM7-FM7-Bm7b5-E7-Am.


Voor diegenen die het nog niet kennen, ongeveer ' alles' ( en meer)wat je van pas kan komen staat in het Jazz-Theory book van Mark Levine.Het kost ong. 40 Euro. ( meer dan 500 blz.)

[terrasbeest]

3. lenen uit andere ladders

Bedoel je substituties.
Voorbeeldje ( zonder instrument, het is 4 uur 's ochtends, m'n buren vinden dit anders nooit goed)
Blues in C.

Am7-Adim7-Gm7-C7
F#dim7-B7-Em7b5-Edim7
Dm7-EbMaj7-FMaj7-G11.

Beginnen 12de positie, eindigen 1ste.

Ik heb het dus nog niet gehoord, maar het is enkel 'studiemateriaal', niet bruikbaar om een blues te spelen.

Terug naar mijn mail, kan ik mss weer naar bed.

[EuroCinema]

Voor diegenen die het nog niet kennen, ongeveer ' alles' ( en meer)wat je van pas kan komen staat in het Jazz-Theory book van Mark Levine.Het kost ong. 40 Euro. ( meer dan 500 blz.)

+1, geweldig boek waar alles heel duidelijk in staat met veel goeie voorbeelden uit bekende (en minder bekende) jazzstukken.

[DTmaster]

http://www.fulldls.com/torrent-ebooks-349030.html


kan je hem download kan je weer 40 euro aan snaren spenderen !!!

[terrasbeest]

http://www.fulldls.com/torrent-ebooks-349030.html


kan je hem download kan je weer 40 euro aan snaren spenderen !!!

Ik denk dat dit de link is naar dat andere boek van hem, ben niet verder geraakt dan ' you must register' , ' first step : you must pay'...;

[terrasbeest]

+1, geweldig boek waar alles heel duidelijk in staat met veel goeie voorbeelden uit bekende (en minder bekende) jazzstukken.

Idd handig om als naslagwerk in huis te hebben. Ik ben niet zo'n theorie man, maar ik snap het meeste wel, dus echt moeilijk is het niet geschreven.
Voor m'n eigen gebruik volstaan de boekjes van Corey Christiansen, Don Mock, en nog enkelen, daar heb je als amateur met weinig tijd méér dan genoeg aan.Kwestie van in te schatten wat binnen je mogelijkheden ligt, en met een realistische ambitie te leven. Had ik anders maar conservatorium moeten doen.

[taylor]

nou dat je internet goede info vind ben ik niet mee eens.. t merendeel wat ik heb gezien is halve waarheden of halve informatie...jeroen loopt hier toch al een lange tijd rond een heeft zeker wel wat geleerd dat zeg ik niet

zonder goed luisteren/spelen kun je helemaal niks met theorie dat is dan gewoon maar naampjes geven enz of een reeks onthouden..luisteren/herkennen een dan zelf spelen is t aller belangrijkste heb je geen theorie bij nodig in principe..

je hoeft ook niet een taal te kunnen schrijven om t praten zelfde idee.

[terrasbeest]

@taylor : ik denk dat je op mijn post hebt gereageerd.
Ik heb gewoon de indruk dat Jeroen topics opstart ( die ik ook bijna allemaal lees, hoor) over onderwerpen waarvan hij denkt : dit wordt de definitieve versie.Die definitieve versies die bestaan natuurlijk al langer, het zijn de discussies die het interessant ( en eventueel leerzaam) maken, anders zou ik het niet lezen, en daar dient een ' Forum' voor toch. Daarom schreef ik ook : benieuwd waar dit ons zal leiden.

Sorry als het anders overkwam.

[Jeroensnake]

Ik denk dat er in dit onderwerp teveel hooi op de vork wordt genomen. Alleen over progressies en uitleg daarover met betrekking tot harmonieleer en aanverwante zaken kun je al een heel boek schrijven. Misschien dat Jeroen erg de neiging heeft om er een soort overzichtelijke samenvatting van te maken, wat ik op zich een nobel streven vind. Maar dan is het misschien handig om alle zaken stapsgewijs te bespreken, zodat het voor iedereen duidelijk is waar we op dat moment mee bezig zijn. Als iedereen zijn zegje heeft gedaan, en het deelonderwerp genoeg is uitgewerkt, kunnen we op naar de volgende stap. Kleine stapjes zijn sneller gemaakt en leveren gevoelsmatig meer voldoening op. En als er genoeg deelonderwerpen aan bod zijn geweest, mag er van mij best een overzichtelijke samenvatting van gemaakt worden.

Maar gooi niet steeds alles door elkaar en hou de vraagstelling per (deel)onderwerp duidelijk. Als we hier over vier zaken door elkaar gaan ouwehoeren, terwijl niet eens duidelijk is wat de vraag/het doel is, dan is de kans groot dat het een bende wordt ...

Slecht idee ... ? Of pikken we 1 punt eruit om een nieuw onderwerp te beginnen? Of wil iemand wat oude topics omhoog schoppen?

[-=JEROEN=-]

Wacht nou maar tot ik deel 1 en 2 uitgewerkt heb.

Dan wordt het vanzelf duidelijk waar dit heen gaat.

Je hebt mn andere lessen gelezen toch?

Zijn die duidelijk, of vind je daar ook halve waarheden in zitten?

[Jeroensnake]

't Was slechts een idee ...
Maar ik wacht wel af.
:gitarist:


Je hebt mn andere lessen gelezen toch?
Ja, ooit. Half. Lang geleden.


Zijn die duidelijk, of vind je daar ook halve waarheden in zitten?
Geen idee; zie hierboven.

En je hoorde mij niet over halve waarheden ...

[Guitarmania]

Hmm, effe een statement dan maar mijnerzijds:

Je kunt er wel wat op los moduleren, maar de meeste modulaties gaan toch via de kwinten- en kwartencirkel. En de Master of it all is Stevie Wonder. Die vent heeft miljoenen verdiend aan het intrappen van open deuren...

Wat dat betreft zijn alle paden al begaan. En de paden die niet zijn begaan, zijn niet voor niets niet begaan: ze klinken niet.

Wat dat betreft is eigenlijk alles ooit al eens gezegd over muziektheorie.

De paden daarbuiten zijn eigenlijk alleen betreden in de hard-metal en de Sonic Youth. Die lui hebben zo hun best gedaan om vals te klinken dat het aanvaardbaar werd door gewenning...

Misschien moet "Orion" van Metallica hier eens onder de loep worden genomen. Steek wel eerst een joint op, en zet een glimlach op je gezicht.

[-=JEROEN=-]

Jij wilt dingen alleen maar ingewikkelt maken.

Ik wil precies het omgekeerde: dingen eenvoudiger maken en makkelijk te begrijpen.

Jouw uitleg over die II-V-I in mineur bijv. Daar begrijp ik echt helemaal nix van. En ik weet toch behoorlijk wat over muziektheorie.

[Voidhead]

Ik zie niet in hoe Guitarmania het hiermee ingewikkeld maakt, dit is gewoon een ontzettend breed onderwerp en in feite is alles al gedaan, wil je echt nieuwe dingen horen dan kom je uit op atonale muziek, wat vaak niet om aan te horen is. Modale muziek die zich niet persé aan de regeltjes van de harmonie houdt is al avontuurlijker (veel stukken van wayne shorter bijv.) en klinkt IMO. te gek.
Die uitleg van Guitarmania is over ii-V-I in mineur is toch prima? Wellicht wat gecompliceerd, maar je bent niet de alleenheerser van het theorie forum he... :)

[-=JEROEN=-]

Wie heeft het hier over nieuwe dingen?

Ik niet.

Ik wil slechts een beknopt overzicht maken van het begrip 'progressie', maar heb jullie hulp daarbij nodig, omdat ik hier nooit les in heb gehad.

Dus wil je helpen, graag.

[Guitarmania]

Nee, de dingen zijn niet zo ingewikkeld. Jeroen, jij en ik beheersen de theorie wel.

Op een gegeven moment kun je na kennis van die theorie een aantal kanten op:

1. je blijft erin rond gaan en probeert het op 500 verschillende manieren uit te leggen;
2. je gaat verder in die theorie, en onderneemt een studietocht langs meer ingewikkelde theorieen via jazz of klassiek met vage toonladders;
3. je maakt er een studie van hoe anderen met theorie omgaan (Eurocinema onder Dm7b5-topic vond ik zeer leerzaam) en pluist alles uit wat bekende musici daarmee doen;
4. je vindt een eigen modus.

Ik heb op een gegeven moment voor dat laatste gekozen. Ik hoef niet zo nodig te weten hoe Hongaarse scales werken. En dat Parker een X-ladder speelde over nummer Y neem ik ter kennisgeving aan.

Met alle respect natuurlijk. Zoveel zielen zoveel voorkeuren.

Maar ik heb het voor mijzelf simpel willen maken na kennisname van 500 verschillende toonladders. Heel veel theorie heb ik overboord gezet. Ik doe nu slechts aan penta's, en dat is ook waar ik ooit mee ben begonnen. Al die kennis verweef ik nu in penta's. Ik zie die b9 en b13 echt wel liggen binnen die penta's. Maar ik wil de wereld versimpelen: majeur en mineur. De rest is jazz. En als ik een keer een 9 pak over een b9 dan maak ik simpelweg dat ik weer wegkom.

DAT is simpel denken.

[EuroCinema]

Moet je zoiets wel simpeler maken? Het is toch te gek dat er zoveel verschillende mogelijkheden zijn? Ik probeer van zoveel mogelijk kennis te nemen. Als er iets een belletje doet rinkelen en blijft hangen, gebruik ik het. Andere dingen vergeet ik net zo hard weer. Of ze komen jaren later een keertje bovendrijven. Mijn theoriekennis is zoals mijn gereedschapskist: het ligt allemaal schots en scheef dwars door elkaar heen, maar alles wat ik nodig heb zit erin.
Zo benader ik harmonie ook: ik kan de meeste stukken wel analyseren op zo'n manier dat ik snap wat er aan de hand is en ik weet altijd wel wat mogelijkheden om te soleren. Daar zit geen groot systeem in, gewoon een boel stukjes praktische kennis.

[appyhaan]

Mijn theoriekennis is zoals mijn gereedschapskist: het ligt allemaal schots en scheef dwars door elkaar heen, maar alles wat ik nodig heb zit erin.


Je kunt het beter ordenen, dat werkt prettiger...

[Guitarmania]

Moet je zoiets wel simpeler maken?

Het is maar net wat je doel is. Als je composities wilt maken en mooie solo's wilt schrijven, dan is kennis over alle mogelijkheden fantastisch. En ik ben blij dat ik na studie al die mogelijkheden ken.

Maar mijn tik is dat ik veel heb gespeeld met verschillende bands. En die speelden allemaal andere songs. Dan krijg je 5 minuten voor het optreden een play-list met akkoorden met het verzoek om "er iets leuks mee te doen". Wel, verzin een list. Mijn list is om de boel vanuit penta te begrijpen. En penta is ook een beetje mijn stijl. Beetje Robben Ford-achtig. Robben Ford heeft bij de Yellowjackets gespeeld (sterker: was oprichter) en kreeg daar de meest waanzinnige progressies voor zijn kiezen van Russel Ferrante. Daar ging ie zonder blikken of blozen met penta's overheen.

Dat is wat ik altijd zo vervelend vind aan gestudeerde gitaristen: ze doen alsof ze pianisten zijn. Maar de gitaar is toch gemaakt door Hendrix en Vanhalen. Trekken aan die snaren! Power en energie.

Maar dat is een kwestie van smaak, dat besef ik. Maar dan weet je iig even waar ik sta.

[EuroCinema]

Oh, ik heb ook absoluut mijn vaste basis van aanpakken die (bijna) altijd werken hoor. Daar kan ik altijd op terugvallen en stiekem doe ik dat ook best vaak. Maar ik probeer juist ook dingen te oefenen die daarbuiten vallen. (Overigens ben ik bepaald geen gestudeerde gitarist, tenzij de studie Nederlands ook telt. :D En toch hou ik erg van jazzgitaristen zonder bends. Maar ook van buig-kampioenen als Hendrix, Eddie Hazel en Frank Zappa hoor.)