improviseren, voicing en stemvoering

[piet elektron]

(noot: nav verzoek van jeroen in thread: http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=105027 om hierover zelf een nieuw onderwerp van te maken...)

Ik las wat over voicing en stemvoering, en "horizontale" benadering van een stuk. Ik vind dat erg interessant, en ik probeer het nu zelf een beetje te oefenen over zelfgebakken accoordenschematjes, maar ik vind het tamelijk lastig...

Vooral omdat ik uit het keurslijf van de doremi wil, probeer nu ahw op het gehoor per akkoord te moduleren. Dus bijvoorbeeld over een dergelijk simpel schemaatje: D7/G7/C7/F7 maar dat vind ik al knap lastig om hierover een mooie doorlopende melodielijn te improviseren...

Hoe oefen je zoiets het beste?

[EuroCinema]

In een traditionele jazzcontext zou je proberen om de 7's en de 3's van de akkoorden mee te pakken.

Voorbeeld: D7/G7/C7/F7

Bij het wisselen van de akkoorden gaat de c (7) van D7 over in de b (3) van G7. De f(7) van G7 gaat over in de e(3)van C7. En de Bb(7)van C7 gaat over in de a(3) van F7.
De noten die je daaromheen speelt, kun je uit een ladder halen, of uit een arpeggio, maar het kunnen ook chromatische patronen zijn (een erboven, twee eronder bijvoorbeeld) of combinatis van dat allemaal. Maar ik zou zeggen: ga eerst eens heel simpele lijnen maken op basis van die 7's en 3's.

[piet elektron]

Ik had zoiets bedacht:

Telkens per akkoord 3-3-4-5 (lees: terts,terts, kwart, kwint),
wat dan uiteindelijk overgaat in 1-1-2-3
maar dan moet ik er een overslaan, dus naar de 14/7, of het wordt "Dissonant" met 13-13-14-15 (oftewel: 6-6-7-8 )
en dan bijvoorbeeld naar de kwint: 5-5-6-7,
en dan weer terug naar de terts? Of moet hier een "turnaround" (hoorde ik laatst ook opeens iemand over), tussen de F7 en de D7 om het verhaal weer kloppend te krijgen?

Op deze manier krijg je ahw een soort "laddertje". Die arpeggio's die je er dan voor de vuist weg tussen door gooit alsof het niets is heb ik alleen nog niet onder de knie helaas... :gitarist:

[-=JEROEN=-]

Dus als ik het goed begrijp, speel je telkens de 7 van het ene akkoord en dan de terts van het volgende akkoord?

Bijv:
D7 / G7 / C7 / F7
fis c / b f / e bes / a es

[piet elektron]

nee, telkens een rifje 3-3-4-5, wat weer aansluit op de 3 van het volgende accoord...

[EuroCinema]

Je kunt dit schema trouwens ook met ladders benaderen als dat beter bij je stijl past, dit is bijv. een leuke, eenvoudige manier om toch de harmonie af te tekenen:

D7 D mixolydisch
G7 D dorisch (zelfde noten als met G mixolydisch)
C7 C mixolydisch
F7 C dorisch (zelfde noten als met F mixolydisch)

[piet elektron]

Ik probeer met name eerst op een plaats op de hals te improviseren, zo rond de 10e fret uitgaande vanuit D. Dan gaat het volgens mij, als je dus vanuit D uit blijft gaan, van Myxolydisch (D7) naar Dorisch (G7), naar Aeolisch (C7), en dan naar Frygisch (F7). Dat komt natuurlijk eigenlijk op hetzelfde neer als wat € Cinema zegt...

Overigens merk ik dat ik al snel steeds dezelfde figuren herhaal, soort ingebakken angst voor valse nootjes?

Ook blijft het lastig telkens te anticiperen op de andere toonzetting en toch het geheel vloeiend te laten verlopen, ook al hou ik het simpel. Met name van F7 terug naar D7 is lastig..

[Guitarmania]

Volgens mij maak je een denkfout. Je zet eerst een aantal akkoorden achter elkaar die moduleren, en daarna probeer je bij wijze van melodie de modulatie te overstijgen. Kortom, je hebt bij de samenstelling van de akkoorden geen melodieuze opzet. Je hebt gewoon wat akkoorden bij wijzen van V7 2-5-1 achter elkaar gezet en stelt nu de vraag "en wat nu met de melodie". Dat is het paard achter de kar spannen.

Ik kan wel een miljoen melodieen verzinnen over D7-G7-C7-F7 en een daarvan komt neer op het aanhouden van de d-toon. Maar of dat een mooie melodie is, is een tweede.

[piet elektron]

Volgens mij maak je een denkfout. Je zet eerst een aantal akkoorden achter elkaar die moduleren...en stelt nu de vraag "en wat nu met de melodie". Dat is het paard achter de kar spannen.

Ik kan wel een miljoen melodieen verzinnen over D7-G7-C7-F7 en een daarvan komt neer op het aanhouden van de d-toon. Maar of dat een mooie melodie is, is een tweede.

Op zich heb je gelijk dat ik het misschien wat geforceerd doe, op deze manier... Het onderwerp wat ik hier aansnij komt overigens voort uit het topic over "consonante en dissonanten", van Jeroen, alwaar ik een balletje opgooide over stemvoering.

Maar:
Wat betreft akkoorden bedenken en dan een melodie: Dat wordt een kip/ei verhaal: moet je persee eerst de melodie hebben voordat je er begeleidende akkoorden bij verzint?

En in weze gaat het mij er met name om, hoe "on the fly" te improviseren en dus te anticiperen bij modulaties (en aldus idd de modulatie ahw te oversteigen). Het verzinnen van een melodie is niet zo moeilijk..

Maar ja, zoals vaak met gitaar spelen; daar is waarschijnlijk geen pilletje voor, en zal ik wel weer aan het oefenen van riedeltjes moeten, teneinde daarmee al improviserende 1 en ander aan elkaar te breien... :gitarist:

[EuroCinema]

Volgens mij maak je een denkfout. Je zet eerst een aantal akkoorden achter elkaar die moduleren, en daarna probeer je bij wijze van melodie de modulatie te overstijgen. Kortom, je hebt bij de samenstelling van de akkoorden geen melodieuze opzet. Je hebt gewoon wat akkoorden bij wijzen van V7 2-5-1 achter elkaar gezet en stelt nu de vraag "en wat nu met de melodie". Dat is het paard achter de kar spannen.


Hmm, ik weet niet of het toeval is, maar D7-G7-C7-F7 is een zeer gangbaar jazzschemaatje (b-sectie van rhythm changes), net zo normaal als een bluesschema, en het is dus erg nuttig om er melodien over te leren verzinnen. veel composities van gasten als parker en Gillespie waren nieuwe melodieen over o.a. deze bestaande akkoorden dus Piet is in goed gezelschap :)

[johantipker]

Hee Piet,

voor het akkoord gerelateerd improviseren kan het werken om uit te gaan van de akkoordgrepen / voicings die je op de gitaarhals grijpt en ziet...
om te gebruiken als tonen om heen te spelen...

ik heb daar ooit eens een stukje over geschreven op mijn website, misschien heb je er wat aan:

http://www.neemnugitaarles.nl/content.php?article.36

[-=JEROEN=-]

@johan: even over dat stukje van je

de C mineurladder loopt parallel aan de Eb majeurladder (= Eb Do Re Mi etc). wat bedoel je met "Eb Do Re Mi" ?


De akkoordtonen van Cm7 zijn vetgedrukt en komen vetgedrukt terug in de toonladder.

Cm7 C aeolisch mineur

--------------------------------------------------------------------8--10-11-----
-----8---------------------------------------------------8-9--11-----------
-T--8----------------------------------------7-8--10-----------------------
-A--8-------------------------------8--10----------------------------------
-B--X------------------8--10-11------------------------------------------------
----8-----8--10-11--------------------------------------------------------die in het rood zijn toch ook akkoordtonen ?

[johantipker]

Eb do re mi = relatieve majeurladder vanaf Eb

rood kunnen ook akkoordtonen zijn, deze zie je niet direct liggen in het akkoord dat je grijpt, ik probeer mensen eerst te laten roeien met dingen die ze zien, als je een opdracht afbakent, is het voor mensen vaak in eerste instantie eenvoudiger, later kun je het uitbreiden.
De grondtoon of root van Cm, laat ik meestal buiten beschouwing omdat het in jazz not done is om naar de grondtoon te spelen..

ik had deze on line lessen al lang eens moeten uitbreiden, maar ik heb het daar in de praktijk te druk voor met lesgeven...

het systeem wat ik hier omschrijf, werkt gewoon goed voor mensen die eraan toe zijn, ik zie dat men dan over het algemeen snel op een goeie manier gaat improviseren. Het moet wel heel goed uitgelegd worden. en wat dat aangaat schiet mijn artikeltje nog wel wat tekort... je moet het echt zien, voorgedaan krijgen... on line met videoclipjes enzo.. doe ik misschien nog wel eens..

[piet elektron]

Hmm, ik weet niet of het toeval is, maar D7-G7-C7-F7 is een zeer gangbaar jazzschemaatje ..veel composities van gasten als parker en Gillespie waren nieuwe melodieen over o.a. deze bestaande akkoorden dus Piet is in goed gezelschap :)

Dus eigenlijk ben ik bebop-gitarist? :cooler: :)

johantipker: Goed stukje, dit soort tips zijn waardevol... Het is niet makkelijjk om goeie frases te vinden die logisch in elkaar overgaan, op het gegeven schemaatje.

Overigens had ik wel een leuke manier ontdekt om naar een akkoordnoot toe te spelen, bijvoorbeeld naar de septiem in D7:

--------------------------------------------------------------
---------------3------------------------------------------------
---------4-5--5---------------------------------------------------
-----2-5------4----------------------------------------------------
---3----------5--------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------

Maar dan speel ik ahw juist de niet-akkoordnoten (op de 7 na dan natuurlijk)

[-=JEROEN=-]

@johan: hee nix mis met dat stukje verder, zit goed in elkaar, erg handig en duidelijk, was alleen nieuwsgierig waarom je die extra akkoordtonen weg had gelaten.

@piet: kijk (en luister) hier eens naar
http://www.theshower.nl/cgi-bin/genesis/web_pages/sardonic/guitar/les1.gif
(die opeenvolgende G reeks)

[johantipker]

Dus eigenlijk ben ik bebop-gitarist? :cooler: :)

johantipker: Goed stukje, dit soort tips zijn waardevol... Het is niet makkelijjk om goeie frases te vinden die logisch in elkaar overgaan, op het gegeven schemaatje.

Overigens had ik wel een leuke manier ontdekt om naar een akkoordnoot toe te spelen, bijvoorbeeld naar de septiem in D7:

--------------------------------------------------------------
---------------3------------------------------------------------
---------4-5--5---------------------------------------------------
-----2-5------4----------------------------------------------------
---3----------5--------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------

Maar dan speel ik ahw juist de niet-akkoordnoten (op de 7 na dan natuurlijk)

eigenlijk speel je dan een CMaj7 appergio naar de septiem van D7, niet heel voor de hand liggend maar het kan wel, duidelijker (dan hoor je meer het D7 akkoord in je loopje )zou bijv zijn:

---------------------------------------
---------------------------------------
-----------4--5------------------------
---4---7---------------------------------
---------------------------------------
---------------------------------------

als ik uitga van jouw idee; zou ik t zo spelen:

---------------------------------------
---------------------------------------
---------------4--5----------------------
-------2----4----------------------------
---3------------------------------------
---------------------------------------

al wat meer sofisticated.... :cheerup: :gitarist:

[johantipker]

Jeroen! Bedankt!

[-=JEROEN=-]

@johan: misschien tijd voor een deel 2, waar je dus de ontbrekende tonen toevoegd, en een deel 3 gebruikmakend van de overige tonen, en een deel 4 als je echt tijd te veel hebt met outside notes enzo :D

[piet elektron]

...

@piet: kijk (en luister) hier eens naar
http://www.theshower.nl/cgi-bin/genesis/web_pages/sardonic/guitar/les1.gif
(die opeenvolgende G reeks)

Dankje, interessante figuren,en ik ga er zeker goed naar kijken, alleen begrijp ik nog niet helemaal hoe dit verband houd met de modulaties... :chicken:

@johantipker: Ik merk dat als je die Cmaj7 speelt als opmaat naar D7, dat juist interessanter klinkt, dan enkel de akkoordnoten. Je moet het dan wel wat korter houden, en, zoals je in je stuk schrijft, inderdaad rustpunten zoeken in de akkoordnoten..
Ik heb nu zoiets bedacht, wellicht bruikbaar als uitgangsmelodie (zanglijn?)

D7

E||-------------------------|-------------------------|
B||-------------------------|-------------------------|
G||-------------------------|--11---------------------|
D||----------------------9--|--10------10--9----------|
A||-----------------7-10----|---9---------------12----|
E||--------------8----------|--10---------------------|


G7 C7 F7

---------------------------|-----------------------|--------------------||
---8-----------------------|------------------8----|--6-----------------||
--10------9----------------|--9------9--10---------|--8-----------------||
---9---------10--7---------|--8--------------------|--7-----------------||
--10---------------8-------|--7--------------------|--8-----------------||
---------------------10----|--8--------------------|--------------------||

`9sorry, tabs vallen een beetje uit mekaar)

[johantipker]

@johan: misschien tijd voor een deel 2, waar je dus de ontbrekende tonen toevoegd, en een deel 3 gebruikmakend van de overige tonen, en een deel 4 als je echt tijd te veel hebt met outside notes enzo :D

deel 2 zou zijn het omspelen van de doel of akkoordtoon, wellicht interessante plannen, wat in het vat zit verzuurt niet....

[johantipker]

@johantipker: Ik merk dat als je die Cmaj7 speelt als opmaat naar D7, dat juist interessanter klinkt, dan enkel de akkoordnoten. Je moet het dan wel wat korter houden, en, zoals je in je stuk schrijft, inderdaad rustpunten zoeken in de akkoordnoten..
Ik heb nu zoiets bedacht, wellicht bruikbaar als uitgangsmelodie (zanglijn?)

D7

E||-------------------------|-------------------------|
B||-------------------------|-------------------------|
G||-------------------------|--11---------------------|
D||----------------------9--|--10------10--9----------|
A||-----------------7-10----|---9---------------12----|
E||--------------8----------|--10---------------------|


G7 C7 F7

---------------------------|-----------------------|--------------------||
---8-----------------------|------------------8----|--6-----------------||
--10------9----------------|--9------9--10---------|--8-----------------||
---9---------10--7---------|--8--------------------|--7-----------------||
--10---------------8-------|--7--------------------|--8-----------------||
---------------------10----|--8--------------------|--------------------||

`9sorry, tabs vallen een beetje uit mekaar)

daar heb je gelijk in, in principe kun je alles spelen, zolang je maar naar die akkoordtonen speelt;

jouw stukje klinkt in dat kader ook plausibel... denk dat je wel op het goeie spoor zit zo!!!! :rockon:

[piet elektron]

Dankjewel :) voorlopig kan ik hier wel even op kauwen. Goede reacties en tips, dank daarvoor :rockon:

Ik merk toch dat je niet echt ontkomt aan het leren van figuren enzo. Ik richt me nu op het omspelen van de accoorden, min of meer zoals in mijn tabs, en verder de myxolidische- en dorische ladders, arpeggio's en het spelen naar accoordnoten toe ( en er weer vanaf :) ) en andere.

Verder komt het, geloof ik, vooral neer op goed luisteren, en minder naar de hals kijken...
:jam: