PDA

View Full Version : Gitaar intoneren. Wat veroorzaakt slechte intonatie.



McKaamos
14 februari 2008, 22:51
Hoi allemaal!

Ik zat zonet in discussie met m'n vriendin. Ze krijgt van mij een elektrische gitaar kado voor haar verjaardag en ik pruts al een tijdje aan met m'n gitaar :P
Nu hadden we het over intonatie, wat ze niet hoeft te doen op haar akoestische gitaar, maar op een elektrische moet dat zo af en toe wel, omdat anders de noten anders dan de open noten nergens naar klinken.

Wat ik al weet:
De lengte, dikte en slijtage van de snaar beinvloeden de resonantie frequentie van de snaar.
Als je je vinger op een fret zet, is de lengte tot de brug korter en de frequentie hoger. Als die frequentie niet klopt moet het zadel op de brug verschoven worden om de lengte te corrigeren.
Daarna stem je weer en controleert. Repeat until perfect.

Naja leuk en aardig, geintoneerd en gestemd. Je gitaar wordt ouder en de snaren takelen af. Uiteindelijk klopt zowel de stemming als intonatie niet meer.
Dan stem je en je intonatie is nogsteeds bagger.
Maar waar wordt dat door veroorzaakt?
De lengte veranderd niet, want die klopt met de vorige keer intoneren.
Wat ik denk is dat als de snaar ouder wordt deze slijt en rekt waardoor de resonante frequentie zodanig anders wordt dat alleen stemmen niet meer helpt. Klopt die redenering? En zit daar nog wat diepere logica achter?

Als je nieuwe snaren er op zet, klopt je intonatie 9 van de 10 keer ook niet meer. Ik weet niet of het dan wel overeen komt met de intonatie van de eerste keer, maar ik verwacht dat die dan ook anders is.
Zit er zoveel verschil tussen setjes snaren, ookal is het hetzelfde merk en type? En welke verschillen uit zich dat in?

Alvast bedankt!

bass blom
14 februari 2008, 22:53
eerst maar eens een foto van die vriendin :D

Hendriks
14 februari 2008, 23:04
eerst maar eens een foto van die vriendin :D
kwestie van prioriteiten stellen , morgen die gitaar maar weer stemmen.

Orpheo
14 februari 2008, 23:06
intonatie kan je per definitie niet 100% goed krijgen. heeft met het hele instrument te maken. maar dat 't zo fout is dat het echt ergerlijk is, bij ouder worden van snaren of vervangen. intonatie is het vaststellen van het midden van de snaar dmv langer of korter maken op de brug. de snaar word niet significant dikker of dunner naar mate deze ouder word, en een groot verschil in dikte per pakje lijkt me stug. per merk kan wel, maar per soort, binnen een merk, lijkt me stug. Immers toonhoogte hangt af van (onder andere) snaar dikte. en als daarmee gekloot word, krijg je heel rare dingen; ongelijke spanningen enzo.

Squier4ever
14 februari 2008, 23:07
de intonatie verander echt niet zo vaak hoor, hoogstens als je veel wisselt tussen snaardiktes. ik ben in 1 jaar tijd van 0.009 naar 0.011 overgestapt met 0.010 als tussenstap en heb welgeteld 1x de intonatie aangepast. dat was toen ik naar 0.011 ging. het is allemaal een beetje overdreven zoals jij het zegt.

VanBiLL.com
14 februari 2008, 23:49
Ik zat zonet in discussie met m'n vriendinDaar ging het al vaut...(sorrie ik kon het even niet laten)...

Maaruh, on-topic. Moeilijk kunnen intoneren heeft er toch mee te maken dat de stemming van een gitaar altijd een benadering is en nooit precies? Anderzijds, als je intonatie zo heel erg verloopt zou ik denken dat er mogelijk wat anders aan de hand is, misschien is de hals wat getordeerd?

McKaamos
15 februari 2008, 00:19
Daar ging het al vaut...(sorrie ik kon het even niet laten)...

Maaruh, on-topic. Moeilijk kunnen intoneren heeft er toch mee te maken dat de stemming van een gitaar altijd een benadering is en nooit precies? Anderzijds, als je intonatie zo heel erg verloopt zou ik denken dat er mogelijk wat anders aan de hand is, misschien is de hals wat getordeerd?
De gitaar opzich ligt het niet aan, die is praktisch nieuw en voordat ik hem kocht issie helemaal gecontroleerd.
Het is mijn eerste gitaar (buiten de akoestische van m'n moeder :P ) en met intoneren had ik wisselende resultaten omdat ik niet wist wat het zou moeten zijn.
Uiteindelijk gedaan met een capo en sindsdien is het wel goed, maar moet redelijk hard drukken. De intonatie is blijkbaar niet afgesteld op mijn drukstijl, aldus de expert van m'n lokale gitaarwinkel.
Intonatie schijn je op gevoel te moeten doen, afgestelt op de druk die je met je vingers zet. Liefst niet met een capo dus, want die drukt eigenlijk te hard.

Sinds de aankoop heb ik 1 keer de snaren gewisseld, en de nieuwe zijn waarschijnlijk van een ander merk (nu Ernie Ball Regular 010, oude wss originele Ibanez of D'Adario's dikte 010).
Gitaar is nu bijna een jaar oud.

Die wisselende resultaten in het begin hebben mij inderdaad het gevoel gegeven dat intoneren vaker moet, maar als het goed is, hoeft dat dus maar 1 keer per set snaren in principe?

bass blom
15 februari 2008, 00:23
ja, als het helemaal goed staat verandert er niet zomaar iets.

guvnor
15 februari 2008, 09:41
Hoe intoneer jij de gitaar eigenlijk? Heb je daar een goede tuner voor of doe je het volledig op gehoor? En hoe ga je te werk? Vergelijk je de gefrette toon met een open snaar of flageolet?

Ik heb het in het begin op gehoor gedaan en dacht dat het vrij aardig klopte. Nu gebruik ik een Boss TU12H en dat gaat niet alleen beter maar ook makkelijker.
Er bleek ook best wat verschil te zitten tussen mijn eerste pogingen en nu. Na het intoneren op gehoor leek het tijdens het spelen toch niet helemaal te kloppen. Nu is dat stukken beter...

VanBiLL.com
15 februari 2008, 11:41
Altijd met een tuner...die in mijn PODxt zit, gaat prima. Gehoor is best goed maar niet zo goed als een tuner.

Rormo
15 februari 2008, 12:07
De gitaar opzich ligt het niet aan, die is praktisch nieuw en voordat ik hem kocht issie helemaal gecontroleerd.
Het is mijn eerste gitaar (buiten de akoestische van m'n moeder :P ) en met intoneren had ik wisselende resultaten omdat ik niet wist wat het zou moeten zijn.
Uiteindelijk gedaan met een capo en sindsdien is het wel goed, maar moet redelijk hard drukken. De intonatie is blijkbaar niet afgesteld op mijn drukstijl, aldus de expert van m'n lokale gitaarwinkel.
Intonatie schijn je op gevoel te moeten doen, afgestelt op de druk die je met je vingers zet. Liefst niet met een capo dus, want die drukt eigenlijk te hard.

maar als het goed is, hoeft dat dus maar 1 keer per set snaren in principe?

1 keer per set snaren is al veel te veel. Als je altijd op dezelfde dikte speelt hoeft het in theorie nooit. In de praktijk zal het misschien eens per jaar ofzo moeten. Maar echt niet elke keer dat je snaren verwisselt hoor.


Enne drukstijl, gevoel? Nu vraag ik me toch sterk af hoe jij een gitaar intoneert. Zoals gezegd is op gevoel doen erg leuk, maar met een (goede) tuner 100x beter. Intoneren moet zo precies dat je dit echt niet op gehoor kunt (tenzij je een absoluut gehoor hebt). En drukstijl maakt volgens mij verdomd weinig uit. Als je het met falgeoletten doet dan valt er weinig te drukken.

Maar leg even stap voor stap uit hoe jij intoneert, want ik heb sterk het gevoel dat je iets fundamenteels fout doet.

bass blom
15 februari 2008, 12:12
Als je het met flageoletten doet dan valt er weinig te drukken.


mag jij eens uitleggen hoe je het doet zonder drukken :D

Rormo
15 februari 2008, 13:36
hehe, ik zei toch ook "weinig te drukken"? je moet af en toe wel ff een snaar indrukken, maar als de TS over druktechnieken begint dan krijg ik toch het gevoel dat hij meer aan het drukken is dan nodig is.

panicchain
15 februari 2008, 15:44
Ik heb wel geteld mn gitaren ZERO maal geintoneerd.

Haal je stemmen en intoneren niet door mekaar?

Misschien heb je een slechte gitaar waar de verhoudingen niet van kloppen?

Soleer je zoveel dan?

Als de afstand van de brug tot de dubbele stip, evenveel is als de afstand van de kam tot de dubbele stip, dan is de gitaar toch goed afgesteld.

Dit doe je toch maar 1 keer met goede hardware?

Ik ben van 0.52 naar 0.60 gegaan (baritone lage b snaar) zonder verschil in toon te hebben..

VanBiLL.com
15 februari 2008, 17:35
Als de afstand van de brug tot de dubbele stip, evenveel is als de afstand van de kam tot de dubbele stip, dan is de gitaar toch goed afgesteld.
Nee...

Met intoneren moet je nog corrigeren voor snaar dikte, foutjes in je gitaar e.d. en dat is voor iedere snaar weer net even een iets andere afstand...Dus wat je zegt klopt bij benadering maar dan komt het om de fijne afstelling. Vergeet niet dat een gitaar een compromies is en een benadering...

Ik stem eigenlijk de gitaar eerst, dan de open snaar, de flageonet op de 12e fret en dan getabbed op de 12e fret en dat moet dan allemaal hetzelfde zijn. Is de open noot goed maar op de 12e fret te hoog, zadeltjes iets naar achteren (mensuur dus iets langer maken), en te laag zadeltje iets naar voren. Tussen iedere bijstelling eerst je gitaar weer helemaal stemmen en dan de intonatie weer sjekken...net zo lang herhalen tot het goed is...kost even wat tijd maar dan klinkt het ook goed...

Ik check het ieder half jaar even, meestal hoeft er helemaal niets bijgestelt te worden.

Ik ging bijvoorbeeld op mijn Tele van een 0.09-0.42 set naar een hybride 0.09-0.46 set en moest toch de zaak even opnieuw intoneren hoor...(en dan vooral de lage E, A en D uiteraard)....

Otje
15 februari 2008, 22:58
Hoge frets, dunne snaren en korte mensuur zijn factoren die het moeilijker kunnen maken om een gitaar zuiver te laten klinken, ook al is de intonatie op de 12e fret perfect. Daar komt de speelstijl van de gitarist nog eens bij. Iemand met een greep als een bankschroef zal meer moeite hebben om een B7 accoord op een gitaar met jumbo frets, korte mensuur en .009 snaren zuiver te laten klinken dan iemand met die lichtjes speelt.

Ik heb een acoustische gitaar met .012 (soms .013) snaren en kleine, vintage frets. Dat ding kun je verder niet intoneren. Er zijn geen zadeltjes die versteld kunnen worden. Maar als ik op die gitaar speel dan klinkt 't veel zuiverder dan mijn volledig afstelbare '97 Gibson Les Paul. Snaren als scheepstrossen en kleine frets betekent dat je de snaren niet naar beneden kunt duwen achter de fret omdat je op het hout zit. Keerzijde is dat het opdrukken met zulke kleine frets moeilijk is, maar dat doe je toch niet snel op een akoustische gitaar.

De laatste factor is het gehoor. De een is gevoeliger voor valsheid dan de ander. Ik ken mensen die zo'n goed gehoor hebben dat ze van ieder geluid kunnen zeggen welke noot het is. Horen ze een schoolbel, zeggen ze uit 't blote hoofd "zit halverwege F en F#". Pak ik er een tuner bij en verdomd, 't klopt! Als je een erg goed gehoor hebt dan ben je bijna gedwongen om een gitaar te nemen met het Buzz Feiten systeem of een gecorrigeerde topkam. Zelf ben ik heel gevoelig voor valsheid en ik stoor me aan kleine afwijkingen die veel andere gitaristen niet eens opvallen. Daardoor ben ik constant "in gevecht" met mijn Gibson Les Paul. Soms zet ik er .011 snaren op met een omwonden G snaar. Dan klinkt 'ie perfect. Een omwonden G doet wonderen (wel de intonatie even opnieuw doen natuurlijk).

pasqual
15 februari 2008, 23:04
Enne drukstijl, gevoel? Nu vraag ik me toch sterk af hoe jij een gitaar intoneert. Zoals gezegd is op gevoel doen erg leuk, maar met een (goede) tuner 100x beter. Intoneren moet zo precies dat je dit echt niet op gehoor kunt (tenzij je een absoluut gehoor hebt). En drukstijl maakt volgens mij verdomd weinig uit. Als je het met falgeoletten doet dan valt er weinig te drukken.

met een tuner zal je zeker zuiverder kunnen intoneren denk ik, ik doe het altijd op gehoor en dat doe ik ook omdat je altijd een lichte afwijking zult houden bij de G en B snaar. dit kun je dan op gevoel/gehoor doen om het best mogelijke compromise te behalen. werkt voor mij perfect; ik heb absoluut geen valse gitaren.
wat ik hier in de reacties mis is om ook de 19de fret te controleren. dus 12de en 19de fret flagiolet en ingedrukt. dan krijg je de intonatie nog zuiverder. soms hoor je een miniem verschil bij de 12de fret maar kun je niet met zekerheid zeggen of de toon nu iets lager is of iets hoger; doe hetzelfde op de 19de fret en je hoort waarschijnlijk alles iets duidelijker. zoniet: zo laten.

groeten Pasqual.

panicchain
16 februari 2008, 02:27
Nee...

Met intoneren moet je nog corrigeren voor snaar dikte, foutjes in je gitaar e.d. en dat is voor iedere snaar weer net even een iets andere afstand...Dus wat je zegt klopt bij benadering maar dan komt het om de fijne afstelling. Vergeet niet dat een gitaar een compromies is en een benadering...



Maar dan snap ik nog steeds niet waarom hij zn gitaar niet goed krijgt.

Het zal wel *** geval zijn

Eko
16 februari 2008, 17:40
Als een gitaar een statisch geheel was had je geen problemen. Helaas ( of maar goed ook ) is het ding van hout. Hout werkt onder invloed van vochtigheid en temperatuur. Dit veranderd de lengte en daarmee ook het goed geintoneerd zijn. Intoneren werkt alleen met nieuwe snaren (als ze opgerekt zijn ) nooit met oudere snaren. Normaal hoeft dat niet zo vaak te gebeuren, slechts enkele malen per jaar. Meestal kun je het merken aan de hoeveelheid moeite die je moet doen om hem te stemmen.
Houd er rekening mee dat niet alle tuners even zuiver zijn. Leer meer te vertrouwen op je gehoor dan op apparatuur. Eerst de tuner gebruiken maar controleer met flageoletten.
Ik vervang de snaren meestal een per week en controleer de intonatie maar eens per maand.

Noid
16 februari 2008, 22:32
eerst maar eens een foto van die vriendin :D
Scherp! Humor :seriousf:

M.b.t. de Poster:
- Misschien omdat de gitaar nieuw was (en wellicht ook van een goedkoop type met matige hardware?) is de boel gaandeweg wat verlopen en moest hij na een tijd nog een keer geintoneerd worden.
- 1 keer per half jaar (of nog langer) je snaren wisselen is wel heel weinig, zeker als je regelmatig op de gitaar speelt.

De reden dat oude snaren vals worden en ook niet meer goed te intoneren zijn komt door het feit dat de snaar niet overal gelijkmatig veroudert. Op de ene plek ontstaat wat roest, op een andere plek koekt wat vuil en aan, boven de frets raakt de snaar ingedrukt etc. Wat ooit een perfect egale snaar was wordt dus een onregelmatig stuk ijzerdraad. Dat krijg je dus ook niet meer zuiver gestemd. Daarom altijd intoneren met nieuwe uitgerekte snaren. En daarom dus ook met enige regelmaat nieuwe snaren er op zetten. Blijf je dan dezelfde snaren gebruiken met dezelfde dikte, dan hoef je in de regel niet opnieuw te intoneren (tenzij je een probleem hebt met de hardware).

Net zoals Pascal maak ik gebruik van meer dan alleen de 12e fret bij het intoneren. Eerst open snaar en 12e snaar perfect en dan kijken wat dit doet bij fret 5, 7, 10, 15 17 en 19. Die metingen geven dan een goed beeld over de totale zuiverheid, soms moet ie er dus op de 12e fret net iets naast staan, om over de hele hals zo zuiver mogelijk te klinken. Ik heb redelijk wat gitaren en wat dat betreft is de ene de ander niet qua zuiverheid :)

Voor dat intoneren gebruik ik zo'n ouderwets stemapparaatje van korg, met zo'n echt metertje wat uitslaat. In tegenstelling tot die digitale apparaten heeft dat ding namelijk geen vertraging en kun je ook exact zien hoever je van 't midden af zit. Waarmee ik niet wil zeggen dat je zo'n ding moet hebben, maar ik vind het handig.

Intoneren doe ik niet vaak, een absoluut gehoor heb ik ook niet, maar ik ben extreem "gevoelig" voor slechte intonatie. Ik hoor het snel als een gitaar niet goed geintoneerd is, dus ik besteed er altijd aandacht aan bij m'n eigen gitaren (en die van m'n medemuzikanten).

Zjef
16 februari 2008, 22:49
1 keer per half jaar (of nog langer) je snaren wisselen is wel heel weinig, zeker als je regelmatig op de gitaar speelt.
1 keer per half jaar :eek: dat doet mij ook even de wenkbrouwen fronsen. Snaren gaan hier ongeveer een maandje mee.

Op m'n telecaster (die heb ik nu 6 jaar) heb ik nog nooit de intonatie moeten aanpassen. Vorige maand heb ik het nog eens gecontroleerd en tot mijn eigen verbazing stond die nog even goed als toen ik hem kocht.