Verschil buizen- en transistorversterkers

[stefke_m]

Schiet me niet dood!!!

Maar ik zou graag horen van iemand die het werkelijke verschil tussen de Wattages van buizenversterkers en transistorversterkers kan uitleggen. Ik weet dat er een groot verschil is, maar ik moet dit uitleggen aan iemand anders, wat het extra moeilijk maakt. Kan iemand dus kort de oorzaak van dit verschil uitleggen?

[skabouter]

goeie vraag....kheb het zelf ook niet zo goed begrepen. Ik weet alleen (door ervaringen) dat buizenwatts altijd harder klinken. 10 watt buizen is soms nog harder dan 100 watt transistor. daar komt alleen wel bij dat speakerconfiguratie ook enorm uitmaakt voor volumes, dus dat je altijd over dezelfde speakers zou moeten checken.

Verder weet ik het ook niet zo goed.....technische kant van het verhaal, iemand?

[jw009]

Ik ben helemaal niet technisch onderlegd maar wattages hebben niets met volume te maken. Het heeft meer met vermogen te maken. Maar er zijn genoeg mensen die het goed uit kunnen leggen.

[skabouter]

mja uiteraard, maar dat vermogen uit zich toch weer in volume, als je over gitaar amps praat? Maar zoals gezegt, speakers dragen ook een hoop bij

[Nobler]

Precies, speakers maken ontzettend veel uit. Als je over een Epiphone Valve Junior 5 watt combootje speelt, met een 10 inch speakertje, klinkt dat helemaal niet zo hard, maar je kunt het zelfde versterkertje op een 4x12 kast aansluiten en helemaal versteld staan van het volume dat je met 5 watt buizen kunt produceren!

[VanBiLL.com]

Hi. ik ben ook niet zo'n techneut maar ik dacht altijd dat het er mee te maken had dat een buis heel anders reageert op het moment dat je in een oversturing geraakt: lees het volgende: (sorrie voor het engelands)


Tube amplifiers respond differently from transistor amplifiers when signal levels approach and reach the point of clipping. In a tube-powered amplifier, the transition from linear amplification to limiting is less abrupt than in a solid state unit, resulting in a less grating form of distortion at the onset of clipping. For this reason, many professional guitarists prefer the sound of an all-tube amplifier.

Wat ik er altijd van begreep is dat daardoor je geluid veel opener en dynamischer klinkt waardoor het ook luider lijkt. De reden hiervan kan zijn dat een buizenversterker over het algemeen een hoger piekvermogen heeft dan een transistorversterker bij gelijk continu vermogen. Het geheim zit hem in de voeding van buizenversterkers. Als er extra zware elco's (veel capaciteit in microFarads) in het hoogspanningsgedeelte van de voeding zijn geplaatst, kunnen de buizen in de eindtrap langer profiteren van een hoge anodespanning. Daardoor kan in relatief korte tijd veel vermogen worden afgegeven aan de luidspreker via de uitgangstrafo.


Ofzoeits... :dontgeti:

[Robin.ke]

De hoeveelheid decibels die een versterker produceerd (want daar gaat het hier eigenlijk over) is van een aantal factoren afhankelijk. Wattage van de versterker is er maar 1 van. Rendement oftewel geluidsdruik van de luidspreker is zeer bepalend. Een 102DB luidspreker klinkt wel 3-4 keer zo luid bij het zelfde ingestuurde vermogen in een 93 DB speaker.
Daarnaast klinken transistor amps zodra ze boven hun DIN-vermogen (dat is het continu vermogen wat wordt meegegeven met de Amp.) uitkomen niet harmonieus meer (sinus toppen van het geluid worden afgekapt), dit integenstelling tot buizen amps( sinus toppen worden ingekort, maar blijven rond). Een buizen amp klinkt daardoor ver buiten het sinus vermogen (DIN) nog steeds goed. Een buizen amp met een sinusvermogen van bv. 50 watt klinkt dan bij 70 watt nog steeds goed.
Buizen amps worden vaak ook met duurdere speakers uitgerust (met hoger rendement), en 1+1 = 2.

[Negative K3 fan]

Hi. ik ben ook niet zo'n techneut maar ik dacht altijd dat het er mee te maken had dat een buis heel anders reageert op het moment dat je in een oversturing geraakt: lees het volgende: (sorrie voor het engelands)



Wat ik er altijd van begreep is dat daardoor je geluid veel opener en dynamischer klinkt waardoor het ook luider lijkt. De reden hiervan kan zijn dat een buizenversterker over het algemeen een hoger piekvermogen heeft dan een transistorversterker bij gelijk continu vermogen. Het geheim zit hem in de voeding van buizenversterkers. Als er extra zware elco's (veel capaciteit in microFarads) in het hoogspanningsgedeelte van de voeding zijn geplaatst, kunnen de buizen in de eindtrap langer profiteren van een hoge anodespanning. Daardoor kan in relatief korte tijd veel vermogen worden afgegeven aan de luidspreker via de uitgangstrafo.


Ofzoeits... :dontgeti:

Niet helemaal, het verhaal over het clippen van buizen is een belangrijk kenmerk voor een buizenamp, maar zeker niet het enige. Het verhaal over de voeding klopt niet, in transistoramps kun je ook hele dikke elco's stoppen (en dat wordt ook gedaan), maar daarmee wordt het nooit een buizenamp.

Het verhaal van Robin over het volumeverschil klopt helemaal.

Andere redenen, naast de vervormingseigenschappen van buizen, waarvan ik denk dat ze bepalend zijn voor de buizensound zijn de volgende:
- itt transistoramps wordt er in buizenamps weinig gewerkt met tegenkoppeling (negative feedback of NFB). Dit betekent dat er signaal van een later punt uit de keten wordt teruggekoppeld naar een eerderpunt, naar mijn ervaring haalt dit 'levendigheid' uit een versterker. Feedback houdt de componenten en de sound een beetje in toom en vlakt de verschillende vervormingen af. Doordat vervorming door tegenkoppeling zoveel mogelijk wordt weggewerkt krijgt een amp nooit een 'randje', het wordt clean, totdat de vervorming dermate heftig is dat corrigeren niet helpt en dan scheurt het hard, geen tussenweg: geen dynamiek.
- daarnaast zijn buizen ook heel 'snel', sneller dan transistoren geloof ik, er zit altijd een vorm van vertraging tussen een inkomend en een uitgaand signaal bij versterking, bijvoorbeeld in de vorm van lucht waar het geluid zich een weg doorheen moet banen. Deze vertraging doet zich ook voor in electrische schakelingen, hierdoor wordt er een soort van vertraging ingebouwd. Ik denk dat gitaristen dit (onbewust) aanvoelen doordat ze op een hoog niveau bezig zijn met hun instrument, dan komen alle details en nuances naar boven.
- verder hebben buizen eindtrappen hogere damping factors (vooral zonder NFB in de eindtrap), dit betekent dat de speakers direct invloed uitoefenen op de eindversterker waardoor er karakteristieke geluiden ontstaan.

dit zijn 3 factoren die naar mijn idee bijdragen aan het karakter van 'de buizensound'.

[VanBiLL.com]

Thanks voor je uitleg, ik wist dat het verhaal ergens in die richting was, maar er zat veel meer achter...weer wat bijgeleerd...

Misschien een beetje off-topic (en niet boos worden als het al eens behandeld is), maar hoe zit dat dan ook al weer met klasse A buizen verstekers (Vox AC-30?) versus A/B en de kreet push-pull die je daar vaak bij hoort. Dat heeft er toch mee te maken dat bij klasse A versterkers de buizen op hun maximale werkspanning staan ofzoeits? Afgezien van het andere geluid wat dat geeft, uiteraard hoor ik ook het verschil tussen een klasse A en A/B versterkers, dat stukkie is persoonlijk, en waarschijnlijk het belangrijkste...waarom zou je voor klasse A of A/B kiezen, technisch gezien? :???:

[Chris Winsemius]

Het is moelijk om de echte oorzaak van verschil in (ervaren) volume te verklaren doordat 'n echte directe vergelijking (buizen- en transistor-circuit met hetzelfde aantal trappen, voicings, gainstructuur en uitgangstrafo... ja: ook transistorversterkers kunnen voorzien zijn van zoiets, zie veel jaren 50 en 60 ss-amps) niet te doen is. Ook nog eens dezelfde speaker/etc. gebruiken.

1 iets is iig. zeer bepalend: manier van clippen, bij het gros v/d transistor-amps is het gewoon: harder kan niet meer als ie clipt en bij 'n buizen-amp heb je dan vaak nog 'n aantal dBs marge.

Klasse A vs. klasse AB:
Single ended amps zijn ip. altijd klasse A, de meeste amps die worden verkocht als "class A" zijn meestal gewoon cathode biased klasse AB.
Ook hier geldt: met dezelfde manier van biasen ("fixed" of "cathode") en precies dezelfde anode-spanning 'n vergelijking maken.

Buizenversterkers (zelfs met [veel] tegenkoppeling) hebben juist een LAGE dampingfactor waardoor de interactie met de speaker juist groter is.

Filtering in de voeding heeft meer invloed op de feel en strakheid in het laag dan op het volume.

[heinz3110]

- itt transistoramps wordt er in buizenamps weinig gewerkt met tegenkoppeling (negative feedback of NFB). <....knip..>tegenkoppeling zoveel mogelijk wordt weggewerkt krijgt een amp nooit een 'randje', het wordt clean, totdat de vervorming dermate heftig is dat corrigeren niet helpt en dan scheurt het hard, geen tussenweg: geen dynamiek.

- daarnaast zijn buizen ook heel 'snel', sneller dan transistoren geloof ik,

- verder hebben buizen eindtrappen hogere damping factors (vooral zonder NFB in de eindtrap), dit betekent dat de speakers direct invloed uitoefenen op de eindversterker waardoor er karakteristieke geluiden ontstaan.


Punt 1 klopt , maar spreekt punt 3 tegen. Buizenversterkers -correctie: de uitgangstrafo! heeft niet zo'n demping als een transistoreindtrap.
(natte vinger vergelijking: uitgangsimpedantie van een transistortrap: 0,5 ...2 ohm, uitgangstrafo kan dat toch wat hoger liggen naar gelang de frequentie, want trafo=speol= freq.afhankelijke weerstand=impedantie.

Dat betekend dat een buizeneindtrap ietwat losser klinkt als een een transistoreindtrap. Bij een transistorbak meer demping= meer "kortsluiting", dus de speakerbeweging wordt snel "gedoofd" als het signaal nul is.

Dus transistorbak kan wat puntiger klinken daardoor vergeleken met een buizenbak

Buizen zijn natuurlijk niet per definitie sneller dan transistors,(jaren 50 vorige eeuw wel, maar goed), dus dat is niet een verklaring vind ik.

Vergeet niet dat de uitgangstrafo een waanzinnige rol speelt. De pushpull buizenschakelingen met penthodes en aanverwanten, die we allemaal kennen van de bekende merken zouden lang niet zo lekker( en zelfs lelijk, omdat penthodes niet echt lekkere harmonischen produceren , dus lelijke vervorming) klinken zonder uitgangstrafo.

De uitgangstrafo heeft nog een lekker effect: magnetische verzadiging.
Dit is dezelfde verzadiging die optreed bij taperecorders. En iedereen weet hoe lekker dát kan klinken.

Die verzadiging zorgt er dus ook voor dat het lekker warm gaat klinken- plus nog andere factors,natuurlijk.
Icm met een klein randje vervorming van de andere buisjes klinkt dit natuurlijk errug lekker.

EDIT: Chris was me voor met dat dempingsverhaal. :D

Lang verhaal, ik weet het, en wellicht zitten er ook wel mooie discussiepuntjes in. Die hoor ik graag natuurlijk. Dan is mijn roestige kennis ook weer wat opgepoetst.

[VanBiLL.com]

aha, dus het verhaal van die uitgangstrafo, dat is dan ook de reden dat je vaak mensen hoort praten over dat deze ook zo'n grote invloed op het geluid heeft, dat stuk begreep ook nooit zo goed...

Mooie discussie idd.

[faasie]

Wat betreft dat een buizenversterker harder zou klinken dan een transistor. Ik had begrepen dat wanneer je twee even efficiente versterkers op even efficiente speaker aan zou sluiten, dat de buizenversterker dan evengoed harder zou klinken.

De oorzaak hiervan zou hem zitten in je oor. Een buizenversterker produceert meer in het middenregister en je oor pikt dat middenregister het duidelijkst op. Dus het is niet zozeer het algehele volume als meer de klank.

Is dit waar, of broodje aap?

[Kim Wilson]

Het oversturen van buizen klinkt alvast mooier dan het oversturen van transistors. Als je een buizen-eindtrap op zijn falie geeft, gaat ie wat compressen. Niet gelijk oversturen, want dat gebeurt eerst in de preamp. Maar je kunt hem wel iets over de max draaien. Als je een transistor-eindtrap over de top draait, gaat ie heel lelijk oversturen, echt clippen. Dat probeer je te vermijden. De pieken in je spel, die de eindtrap extra op zijn flikker geeft, worden door buizen beter opgevangen, en bij een transistoramp probeer je dat te voorkomen. Dus zet je een transistoramp zachter. Daarbij komt ook nog dat een transistor-eindtrap vaak erg begint te schreeuwen als je tegen de max aanzit. Misschien dat dat een verklaring kan zijn...

[Han S]

In de hi fi zegt men: een buis klinkt anders als je hem op straat laat vallen en daar zit wel wat in want in de hi fi wil je zo weinig mogelijk vervorming. Tijdens blinde testen waren mensen ook niet in staat om het verschil aan te tonen.

Maar een gitaarversterker is een heel ander verhaal, de gitarist gaat bewust voor kleuring en vervorming en het vermogen van zo'n versterker lijkt wel niet relevant. Zo heb ik meerdere gitaaramps met vier keer EL34 er in en die moeten zo'n 100 watt kunnen leveren, maar de een lijkt wel vier keer zo hard te gaan als de ander.

Ik heb eens met een PA setje gewekt met twee buizen eindbakken waarin vier keer EL503 en dat moet 200 watt leveren, ik had dus 400 watt en dat ging me een partij hard. Ik denk dat je daar met 1500 watt transistoren niet bij in de buurt komt.

De dempingsfactor: een luidspreker is een mechanisch ding met een verend opgehangen conus. Als je daar spanning op zet beweegt de conus, haal je de spanning er af dan zal hij niet meer bewegen. Maar zoals elk verend opgehangen ding zal hij nog even na-wiebelen en op dat moment zal hij zelfs een spaning genereren. Het is immers een rol draad dat in een magnetisch veld beweegt. Het is de taak van de versterker om die beweging af te remmen teneinde een strakker geluid te krijgen. En een transistorversterker kan dat beter dan een buis.

De reden waarom wij een buizenamp als harder ervaren is al door anderen prima uitgelegd, het heeft te maken met de andere vervorming, de compressie en de dynamiek.

Dat buizen snel zijn is een feit, in de F16 zitten buizen voor de radar omdat transistoren daar te traag voor zijn. Radar werkt met zeer hoge frequenties en dat doet de buis op zijn sloffen.

[heinz3110]

Dat buizen snel zijn is een feit, in de F16 zitten buizen voor de radar omdat transistoren daar te traag voor zijn. Radar werkt met zeer hoge frequenties en dat doet de buis op zijn sloffen.

Snelheid van buis/transistor is voor audio natuurlijk irrelevant...audio doen transistors en buizen ook op hun sloffen "frequentiegewijs".

[Negative K3 fan]

Leuk topic, misschien faq-materiaal??

ik had me vergist in de dempings factor, deze speelt mee, maar bij buizen is die natuurlijk lager (het was laat etc.) en ik denk zelf persoonlijk dat die snelheid wél meewerkt.

Als laatste punt was ol vergeten dat buizen circuits vaak erg basic zijn, het signaal gaat door een minimaal aantal componenten, dit is natuurlijk geen exacte benadering, maar ik denk wel dat dat ook een van de factoren is die meespeelt. Natuurlijk zijn er ook transistor schakelingen met weinig componenten (zoals een fuzz), maar volgens mij zijn/ik heb het idee dat transistor gitaarversterkers vaak gecompliceerder wat betreft het circuit.

[Han S]

Snelheid van buis/transistor is voor audio natuurlijk irrelevant...audio doen transistors en buizen ook op hun sloffen "frequentiegewijs".

Daar heb je wel gelijk in, maar het ging er om dat buizen veel sneller zijn dan transistoren.

[Robin.ke]

De snelheid lijkt mij niet erg relevant. We praten immers over frequenties tot maximaal 15.000 Hz. Dat stelt voor electronica begrippen natuurlijk niets voor. Anders wordt het als we over Mega- en GigaHertzen gaan praten. Daar speelt het voordeel mee. Zendapparatuur met hoge vermogens wordt vaak nog voorzien van buizen.