E7#9

[Silco]

Het 'Hendrix akkoord' E7#9, in welke toonsoort staat deze? :soul:

[sjoerd5]

Het akkord zelf?
Heeft grondtoon E.

Wat TS denk ik bedoeld is dat er in de E7 een grote terts zit, maar een octaaf hoger is de verhoogde 9 een soort van kleine terts.

[Silco]

Het akkord zelf?
Heeft grondtoon E.

Wat TS denk ik bedoeld is dat er in de E7 een grote terts zit, maar een octaaf hoger is de verhoogde 9 een soort van kleine terts.

Maar ok, het zit dus in toonsoort E??

[-=JEROEN=-]

Toonsoort is iets anders. Toonsoort wordt niet bepaald door 1 akkoord.

Maar, wat zou een E7#9 anders zijn dan een E akkoord?

[Voidhead]

Maar ok, het zit dus in toonsoort E??

Hoe Hendrix hem gebruikt wel ja, als lekker vieze vamp. Maar het kan ook een vijfde (gealtereerde) trap zijn in A (meestal mineur).

[Silco]

Hoe Hendrix hem gebruikt wel ja, als lekker vieze vamp. Maar het kan ook een vijfde (gealtereerde) trap zijn in A (meestal mineur).

Ik heb hem door.

Jeroen, jij zegt dus eigenlijk dat een E akkoord ook in toonsoort C kan. Terwijl hier eigenlijk Em in hoort?

Maar als ik dan een liedje/akkoorden schema wil maken, bepaal ik dan gewoon de akkoorden die ik wil, of bepaal ik een toonsoort?

[Gearjunkie]

Een toonsoort

[ErikE]

A mineur...een gealtereerd dominant-akkoord lost op in mineur. C heeft idd. een Em als 3e trap, maar in A mi is de 5e trap E7.

[ErikE]

@Silco:

Dat hangt er vanaf of je een voorspelbaar liedje wilt maken (gewoon alles uit de toontrappen halen) of het wat interessanter wilt laten klinken. Akkoorden gebruiken die een halve noot hoger (vakje verder) zitten dan een verwacht akkoord kunnen al erg verfrissend werken.

[EuroCinema]

een gealtereerd dominant-akkoord lost op in mineur.
Nou, ii-Valt-I (dus oplossen in majeur) hoor je in de jazz minstens zo vaak als ii-Valt-i (mineur).

Aan de TS: een liedje in 1 toonaard heeft gewoon een andere sound dan een liedje met verschillende toonaarden. Je moet je gehoor laten bepalen wat jij wilt. Om wat voorbeelden van heel goeie songwriters te noemen: Springsteen en Dylan schrijven vaak nummers die in 1 toonaard blijven, in de nummers van Stevie Wonder en de Beatles verschuiven de toonaarden vaker.

[Silco]

@Silco:

Dat hangt er vanaf of je een voorspelbaar liedje wilt maken (gewoon alles uit de toontrappen halen) of het wat interessanter wilt laten klinken. Akkoorden gebruiken die een halve noot hoger (vakje verder) zitten dan een verwacht akkoord kunnen al erg verfrissend werken.

Ik denk dat niemand een voorspelbaar liedje wil maken.

Voor halve tonen, kan je dan beter naar Eb stemmen?

[-=JEROEN=-]

Jeroen, jij zegt dus eigenlijk dat een E akkoord ook in toonsoort C kan. Terwijl hier eigenlijk Em in hoort?
Om het niet meteen al te moeilijk voor je te maken:

Het E majeur akkoord komt voor in 3 standaard majeur toonsoorten:

Maj I II III IV V VI VII
E = E F#m G#m A B C#m D#dim
A = A Bm C#m D E F#m G#dim
B = B C#m D#m E F# G#m A#dim

[-=JEROEN=-]

@ Voidhead, ErikE en Eurocinema

Jullie begrijpen toch wel dat als Silco vraagt in welke toonsoort een akkoord staat, dat een discussie over ii-Valt- i of I helemaal nergens op slaat.

Trouwens, zoals hendrix het akkoord 9 vd 10 keer gebruikt is als I akkoord, en niet als Valt (Purlple Haze als bekenste voorbeeld).

Maar aan zo'n discussie heeft Silco echt helemaal nix (volgens mij).

[Silco]

@ Voidhead, ErikE en Eurocinema

Jullie begrijpen toch wel dat als Silco vraagt in welke toonsoort een akkoord staat, dat een discussie over ii-Valt- i of I helemaal nergens op slaat.

Trouwens, zoals hendrix het akkoord 9 vd 10 keer gebruikt is als I akkoord, en niet als Valt (Purlple Haze als bekenste voorbeeld).

Maar aan zo'n discussie heeft Silco echt helemaal nix (volgens mij).

Haha, dat ii - valt i en weet ik veel, gaat mij inderdaad te ver.

Ik ben in ieder geval weer iets wijzer over theorie. Tevens ben ik lekker eigenwijs en gebruik ik dat E7#9 gewoon in een liedje in toonsoort C :cooler:

Of het mag of niet, dat boeit me niet. Metallica schrijft ook veel nummers in C en gebruiken ook vaak noten met een # erachter (kijk maar naar One, Master of Puppets) :zz:

[-=JEROEN=-]

Dan staat het nummer niet in C.

Je kan het beter anders noemen dan; een nummer met C.

Een nummer in C heeft namelijk nooit een #.

[ErikE]

Een nummer kan ook best in C staan en toch een afwijkend akkoord bevatten, bv. {: C - G - F - G# :}

Of slaat die opmerking in deze discussie nergens op? :hippie:

[-=JEROEN=-]

Staat het nummer dan wel in C?

Het eerste gedeelte wel, maar voor zo ver ik weet zit er geen G# in C majeur
G# = Ab = as c es
C majeur = c d e f g a b

[EuroCinema]

@ Voidhead, ErikE en Eurocinema

Jullie begrijpen toch wel dat als Silco vraagt in welke toonsoort een akkoord staat, dat een discussie over ii-Valt- i of I helemaal nergens op slaat.

Trouwens, zoals hendrix het akkoord 9 vd 10 keer gebruikt is als I akkoord, en niet als Valt (Purlple Haze als bekenste voorbeeld).

Maar aan zo'n discussie heeft Silco echt helemaal nix (volgens mij).

Eens, maar ik reageerde op Erik E, mijn reactie aan de TS was volgens mij een stuk meer entry-level.
Overigens hoor je zo'n 7#9 akkoord ook wel vaak als V in mineur bluesachtige nummers van gasten als Knopfler, Gary Moore en SRV, dus het is best nuttig om te weten dat E7#9 ook in een nummer in Am mooi kan zijn.

[Silco]

Dan staat het nummer niet in C.

Je kan het beter anders noemen dan; een nummer met C.

Een nummer in C heeft namelijk nooit een #.

Ben ik helemaal met je eens. Maar er staat toch nergens dat ik geen # in een nummer in C kan gebruiken?? :cooler:

[-=JEROEN=-]

Ja en mn grootmoeder houdt heel erg van stoofpeertjes.

[humbucker]

Ja en mn grootmoeder houdt heel erg van stoofpeertjes.

lekker voor der

[Balthazar]

e7#9
kleine terts grote terst kleine septiem,
dus vrijwel zeker in A, maarach in blues zijn er geen regels dus wellicht zelfs in E... maar dus in A, of Am. andere optie, e7#9 is Bb b5 13, dwz V van Eb.

[Voidhead]

T gekke van zon 7#9 akkoord is dat het nergens naar klinkt als je hem zo voiced dat de 'kleine terts' onder ligt en de grote, eigenlijke terts, boven :)

Mollen kunnen overigens wel voorkomen in de toonsoort C, neem bijvoorbeeld moll-dur (Am wordt As) of Napels II (Dm wordt Db, eigenlijk tritonussub voor G)
Dat er geen kruizen in voorkomen heeft Jeroen wel gelijk ik denk ik, die zijn allemaal enharmonisch gelijk aan de mollen, wat een correctere benaming is in dit geval (modulaties binnen een stuk daargelaten).

[-=JEROEN=-]

Moll-dur is lenen uit een andere toonsoort :roll:

[Voidhead]

Dus jij beweert dat het stuk dan niet meer in C staat?

[EuroCinema]

Als je een stuk in C lydisch zou uitschrijven, zou je wel een kruis gebruiken denk ik. Toch? (ben niet zo'n lees- en schrijfkoning). :chicken: met alvast excuses voor het off-topic gaan.

[Voidhead]

Ja dan wel ja, dan zit er een F# standaard in. Ik had het over de standaard majeur ladder, maar in 't realbook bijvoorbeeld dan zou zo'n fis eerder als toevallig voorteken genoteerd staan.

[Silco]

Wat doen we eigenlijk nog moeilijk??? :p.

Ik vind, dat je een bepaald akkoord (een willekeurige) in elke toonsoort kan gebruiken. Ik zie vaak een D(akkoord) staan in liedjes in C. Dit hoort eigenlijk niet, maar het gebeurd toch. Niet niet moeilijk doen met mollen die wel of niet in C kunnen. Als jij vind dat die mol erin moet, dan moet je zeker doen. :cooler:

[Voidhead]

Kan best hoor, D als tussendominant voor G bijvoorbeeld. Maar je hebt gelijk, als het klinkt is het goed.

[EuroCinema]

Nou, wat uitleg is wel op z'n plek. Een toonaard is uiteindelijk gewoon een ezelsbruggetje, en hulpmiddel. Als je zegt dat een nummer in C staat, weet elke muzikant welke noten en akkoorden hij kan verwachten en dat is makkelijk. Een toonaard kan je ook helpen begrijpen waarom je bepaalde akkoorden en noten tegenkomt in een stuk, zodat je het eenvoudiger kunt onthouden.

Wat Silco zegt komt neer op: als ik kleur wil gebruiken in een zwart-witfilm, dan mag dat toch? Ja, dat mag natuurlijk! Maar het heeft weinig zin om het dan nog een zwart-witfilm te noemen.

[-=JEROEN=-]

Precies. Een nummer met een D in het schema is geen nummer in C majeur. Maakt geen reet uit of alle andere akkoorden wel in C majeur staan. Het gaat hier om pure theoretische afspraken. Dat een D toch kan, mooi klinkt zelfs, heeft niets te maken met de afspraken die we gemaakt hebben. Tuurlijk mag je lenen uit een andere toonaard, maar dan is het niet puur C majeur meer, en moet je het dus ook niet zo noemen. Dat schept alleen maar onnodige verwarring.

En waar hebben we het eigenlijk over. Silco vroeg in welke toonaard E7#9 staat. Een betere vraag zou zijn: In welke toonaard kan ik dit akkoord gebruiken?!

[Balthazar]

das onzin. honderden nummers in C hebben een D akkoord erin, is de 5e trap van G, dus V/V. vertel me maar eens in welke toonsoort 'Are you lonesome tonight' dan in staat :p die afspraken m.b.t. tussendominanten, molldur akkoorden, enz. zijn juist gemaakt om het niet onnodig ingewikkeld te maken en 8 keer per nummer in een andere toonsoort terecht te komen.

[ReinoutV]

Voor de liefhebber: Larry Carlton gebruikt het 7#9 (7b10) akkoord zelfs op de 4e trap: Bb13 - Eb7b10 - Bb13 - F7b10. In de 6e positie heb je nu een rijtje noten (as, d, g) dat je heen en weer schuift. Klinkt wel apart..

[Silco]

Wat Silco zegt komt neer op: als ik kleur wil gebruiken in een zwart-witfilm, dan mag dat toch? Ja, dat mag natuurlijk! Maar het heeft weinig zin om het dan nog een zwart-witfilm te noemen.

Zo bedoel ik het wel....

[EuroCinema]

Alles mag, natuurlijk. Maar het is makkelijker samenspelen als we hetzelfde naampje voor hetzelfde beestje gebruiken.

En nu weer on topic: Als je een rocknummer hebt met een lange lap E7#9, kun je dat behandelen als een E7 of er E pentatonisch mineur/blues over spelen. Heb je een blues in Am met een E7#9, dan blijf je gewoon in Am bij dat akkoord, maar met de akkoordtoon G# ipv de G. In jazz en fusion kan er bizar veel over zo'n akkoord maar da's een ander onderwerp.

[Voidhead]

Precies. Een nummer met een D in het schema is geen nummer in C majeur. Maakt geen reet uit of alle andere akkoorden wel in C majeur staan. Het gaat hier om pure theoretische afspraken. Dat een D toch kan, mooi klinkt zelfs, heeft niets te maken met de afspraken die we gemaakt hebben. Tuurlijk mag je lenen uit een andere toonaard, maar dan is het niet puur C majeur meer, en moet je het dus ook niet zo noemen. Dat schept alleen maar onnodige verwarring.

En waar hebben we het eigenlijk over. Silco vroeg in welke toonaard E7#9 staat. Een betere vraag zou zijn: In welke toonaard kan ik dit akkoord gebruiken?!

Wat Balthazar zegt, een nummer met D erin kan wel in C groot staan, welk naampje wil je het dan geven? Dat die D tijdelijk een F# met zich meebrengt daar hebben we dan het naampje tussendominant voor, omdat deze D op wil lossen naar G, wat weer de 5e trap is in C. Dat zijn de theoretische afspraken. Het is dan niet 'puur' C majeur meer nee, maar zo moet je ook niet denken, het nummer staat gewoon in C, anders maak je het onnodig gecompliceerd.

Zelfde geldt voor mineur, 5e trap in Am is E7, dit brengt een toevallig voorteken (G#) met zich mee tijdens de E7, omdat dit een sterkere oplossing teweeg brengt en dit is toch echt A mineur.

Waar hebben we 't over? Gewoon een leuke discussie, de vraag van de TS is al wel beantwoord lijkt me.

[Guitarmania]

Het 'Hendrix akkoord' E7#9, in welke toonsoort staat deze? :soul:

Dat akkoord is in wezen trap VII van de melodisch-mineurscale. Daar heet het E7 alt (in toonsoort F melodisch mineur).

Maar het akkoord is gangbaar geworden in de blues-rock omdat enkele weinig begenadigde gitaristen uit de bluesperiode van de jaren 50 van de vorige eeuw enkel in mineur-bluespenta's konden spelen. Die durfden het aan om over een majeur-blues met mineur-penta's te spelen. Daarbij trokken ze de mol 3 (= #9) op tot een gewone 3.

Die mol 3 - gewone 3 - frictie hoor je goed in de E7#9. Het is dus eigenlijk een akkoord dat wordt gespeeld als in het midden blijft of mineur dan wel majeur wordt gespeeld.

PS, de tonen van trap VII MM zijn:

1 - b9 - #9 - 3 - b5 - #5 - b7 - 1/8

Aan kwarten en sexten doen ze niet in die trap.

[Guitarmania]

PS, er bestaat ook nog zoiets als een E7b10. Dat is iets anders dan E7#9.

Waarin het verschil is gelegen weet ik niet. Laatst zag ik een TV-programma waarin het ging over de E7b10. De presentator liet een pianist dat akkoord aanslaan, maar greep in toen hij iets anders hoorde dan hij bedoelde. Hij zei "he, je speelt nu een E7#9, en ik bedoelde een E7b10!" Kennelijk is er een verschil.

Mischien weet iemand anders hier een antwoord op?

[ReinoutV]

E7#9 en E7b10 zijn in weze hetzelfde. Je drukt precies dezelfde toetsen in op de piano (of speelt dezelfde noten op gitaar), dus ik denk dat de presentator een grapje maakte. In Amerika noemen ze het akkoord de een, in Europa de ander, ik vergeet altijd welke naam bij welk continent hoort..

[EuroCinema]

Die mol 3 - gewone 3 - frictie hoor je goed in de E7#9. Het is dus eigenlijk een akkoord dat wordt gespeeld als in het midden blijft of mineur dan wel majeur wordt gespeeld.


Interessant! Ik heb wel wat bedenkingen. Volgens mij is het in wezen wel een dominant septiem akkoord (dus grote terts). Ten eerste hoor je hem zoals gezegd nooit in omgekeerde ligging (b3 #9). Je hoort ook (in blues/rock) nooit dat ze in hetzelfde octaaf, dus met een halve stap ertussen worden gespeeld (b3 3).
Ten tweede kun je bijvoorbeeld E7#9 wel gebruiken als substituut voor E7, maar niet voor Em7.
Die ambiguiteit tussen mineur en majeur zit ontegenzeggelijk wel in de blues, daar ben ik het mee eens. Maar veel mensen voeren dat eerder terug op wortels in de Afrikaanse, microtonale muziek, dan op onkunde. :D Jazz- en blueszangers zingen vaak ook net tegen de terts aan, en dat is echt niet omdat hun stembanden maar 1 ladder aankunnen.

[Mephistocles]

Ik denk dat niemand een voorspelbaar liedje wil maken.
K3, Samson en Gert, Steve Vai... Vooruit, hij soleert zoals weinigen dat kunnen.

[ErikE]

Interessant! Ik heb wel wat bedenkingen. Volgens mij is het in wezen wel een dominant septiem akkoord (dus grote terts). Ten eerste hoor je hem zoals gezegd nooit in omgekeerde ligging (b3 #9). Je hoort ook (in blues/rock) nooit dat ze in hetzelfde octaaf, dus met een halve stap ertussen worden gespeeld (b3 3).
Ten tweede kun je bijvoorbeeld E7#9 wel gebruiken als substituut voor E7, maar niet voor Em7.
Die ambiguiteit tussen mineur en majeur zit ontegenzeggelijk wel in de blues, daar ben ik het mee eens. Maar veel mensen voeren dat eerder terug op wortels in de Afrikaanse, microtonale muziek, dan op onkunde. :D Jazz- en blueszangers zingen vaak ook net tegen de terts aan, en dat is echt niet omdat hun stembanden maar 1 ladder aankunnen.

Voor beide is iets te zeggen inderdaad...Met het bluesverhaal in gedachten is de benaming b10 toepasselijk, een kleine terts een octaaf hoger bij een majeur akkoord. Vanuit de alt-scale is dit ook de beste benaming volgens mij.

De naam #9 is misschien handiger omdat het dan een echte toevoeging is, ipv. de b10 wat eigenlijk b3 is. Een b13 akkoord noem je ook niet #12 en een maj7 geen b8.

[tvmartini]

PS, er bestaat ook nog zoiets als een E7b10. Dat is iets anders dan E7#9.

Waarin het verschil is gelegen weet ik niet. Laatst zag ik een TV-programma waarin het ging over de E7b10. De presentator liet een pianist dat akkoord aanslaan, maar greep in toen hij iets anders hoorde dan hij bedoelde. Hij zei "he, je speelt nu een E7#9, en ik bedoelde een E7b10!" Kennelijk is er een verschil.

Mischien weet iemand anders hier een antwoord op?

Ik ben van mening dat E7-10 (b10, wat u wilt) de juiste en meest duidelijke benaming is. Zeker als je uit gaat dat het een gealtereerd V7 akkoord is, waarbij de negen eigenlijk al 'weggegeven' is (als kleine noon, of -9, of b9). Omdat de noon niet zowel klein als overmatig (wat door # geimpliceert wordt) kan zijn moet voor de 'nieuwe' toegevoegde noot een ander interval gevonden worden, en dat wordt dan de -10. Die is iets anders dan een -3, omdat ie bovenop de tertsenreeks komt, dus bovenop de grote 3. Dus ook omdat de 3 niet 2 keer weggeven kan worden, wordt de nieuwe noot een -10.

...maar in rock wordt meestal met E7#9 en E7-10 hetzelfde akkoord bedoelt, gewoon het hendrix akkoord omdat het zo'n lekker kabaal maakt.

[Guitarmania]

Ik ben van mening dat E7-10 (b10, wat u wilt) de juiste en meest duidelijke benaming is. Zeker als je uit gaat dat het een gealtereerd V7 akkoord is, waarbij de negen eigenlijk al 'weggegeven' is (als kleine noon, of -9, of b9). Omdat de noon niet zowel klein als overmatig (wat door # geimpliceert wordt) kan zijn moet voor de 'nieuwe' toegevoegde noot een ander interval gevonden worden, en dat wordt dan de -10. Die is iets anders dan een -3, omdat ie bovenop de tertsenreeks komt, dus bovenop de grote 3. Dus ook omdat de 3 niet 2 keer weggeven kan worden, wordt de nieuwe noot een -10.

...maar in rock wordt meestal met E7#9 en E7-10 hetzelfde akkoord bedoelt, gewoon het hendrix akkoord omdat het zo'n lekker kabaal maakt.

Effe nadenken (ik dus voor mezelf):

Als je C melodisch mineur hebt, dan is het B-akkoord een Alt-akkoord. De tonen daarvan zijn:

b - c - d - es - f - g - a - b

En dat is:

1 - b9 - #9 - b4 - b5 - b6 - b7 - 1

Terwijl je die b4 (of b11) net zo goed een gewone 3 kan meegeven. b4 = 3. En dus - omdat het getal 9 al is vergeven aan de verlaagde 2 - moet aan die #9 wel een 10-cijfer worden gegeven, en da's dan de b10???

Qua annotatie ben ik er dan nog niet uit: wanneer spreek je over X7#9? Is dat in alle andere gevallen waarin dat akkoord geen Alt is?

[EuroCinema]

Hoe benoem je de stappen van de diminished scale eigenlijk? Die bevat ook alle noten van 7#9-akkoorden.

[Guitarmania]

Hoe benoem je de stappen van de diminished scale eigenlijk? Die bevat ook alle noten van 7#9-akkoorden.

Effe kijken. Dat is dan dim half - whole. In whole-half zitten die beide verminderde / reine terts van X7#9 niet.

Dan wordt het lastig benoemen. Ik zat aanvankelijk te denken:

c des - es fes - ges asas - beses ceses -c. Maar dan benoem je dus die c dubbel (c en ceses).

In Mark Levine's Jazz Theory wordt er na de eerste c een c# gesteld. Dat is dan:

c c# - d# e - f# g - a bes - c

Wat ik op zich wel kan begrijpen omdat die dimscale eigenlijk twee startpunten heeft: whole-half en half-whole.

Lijkt me idd een stuk overzichtelijker om de eerste twee tonen dubbel te benoemen. Door de aanvangsnoot c een b# te noemen kom je er ook niet. Bij die dimscales ontkom je er kennelijk niet aan om een toon dubbel te benoemen. Dus met cijfers ook niet (1 1# - 2# etc.).

Maar goed, wat zou het. In een chromatische ladder is het al helemaal vreselijk. ;-)

[-=JEROEN=-]

Officieel wordt C half-heel genoteerd als: c cis dis e fis g a bes

Maar wat een vage intervallen heb je dan: 1 #1 #2 3 #4 5 6 b7

Vind ik 1 b2 b3 3 #4 5 6 b7 toch een stuk logischer



Je kan het ook zien als een opstapeling van 2 dim7 akkoorden

[Guitarmania]

Dat verklaart wellicht het "verschil" tussen E7#9 en E7b10.

Wat dat opschuiven van dim7-akkoorden betreft: volgens mij kun je op iedere starttoon van de ladder hetzelfde dim-akkoord spelen. Cdim7 - Esdim7 - Gesdim7 - Adim7 - Cdim7. Al die akkoorden hebben dezelfde tonen, zij het in een andere opstapeling.

En overigens ook op de tussenliggende tonen: C#dim7 - edim7 - Gdim7 - C#dim7. Die hebben ook dezelfde opstapeling.

[Guitarmania]

Maar dat bedoelde je ook?...!

[-=JEROEN=-]

Ja, Cdim7 + C#dim7 = C half-heel