Conservatorium diploma

[Balthazar]

hoi,

Door allerlei factoren heb ik slechts1 jaar conservatorium gedaan.
en ik weet niet of ik zin heb om er nog vier jaar in te steken,
ga liever compositie & productie doen bijvoorbeeld.

Maar nu heb ik mij laten vertellen dat je conservatorium eindexamen kan doen zonder de vierjarige opleiding gedaan te hebben.
weet iemand mij hier meer over te vertellen?

Alvast bedankt
Wieger

[Rutger]

Dat kan, ik ken een basgitarist uit Zoetermeer die dat gedaan heeft.

Maar, dan moet je wel fokking goed zijn! Dus je moet alles wat je normaal gesproken op het conservatorium leert, zelfstandig onder de knie hebben gekregen.

Volgens mij moet je dan ook eerst een soort van 'toelatingsexamen' doen om hen ervan te overtuigen dat je goed genoeg bent. Maar je kunt het beste zelf even hierover contact opnemen met een conservatorium.

[paulusdeBKB]

Waarom zou je conservatorium gaan doen als je geen zin hebt om er vier jaar in te steken? Zoveel gaat het papiertje je toch niet opleveren, al zou je het eindexamen halen?

[skabouter]

misschien een baan..... als het kan en als je denkt dat je een kans maakt zou ik het wel doen! als je daardoor een papiertje krijgt, en daarna dat andere kan doen wat je leuk lijkt, dan moet je het vooral doen!!

[johantipker]

enige marktwaarde van het diploma is, dat je een baan op een muziekschool kunt krijgen, die kunnen nog wel eens wat picky zijn op dat diploma.....
bij elk bandje / artiest moet je gewoon kunnen spelen.

Het traject van het voormalige staatsexamen loopt nu via de S.N.V.M.
(googlen?)

ik was zelf van plan om een dergelijk traject te bewandelen, ik ben tussen 1995 - 2001 gemangeld op div particuliere opleidingsinstituten; de Schumannacademie en de Djam... en dat heeft me geen windeieren gelegd...


ik ben niet tot het einde gegaan, ben niet afgestudeerd via de voorgenoemde snvm.. het ging al lekker met live spelen en lesgeven...

[humbucker]

Hier bij ons in Hasselt gaat vanaf volgend jaar de richting rock & pop van start, onderverdeeld in 3 categorieën: management, geluidstechnieken en instrument.

Mss is dit iets?(opleiding duurt 3 jaar) en is op de PHL (provenciale hogeschool limburg) in Hasselt (B)

weet wel niet in hoeverre dit gelijkstaat aan een diploma op een conservatorium en wat de mogelijkheden zijn qua jobs ed.

mss vind je op de site van de PHL wel iets terug..


greetings

Humbucker

[joesman]

Wat het diploma betreft zal de rock, en pop opleiding niet gelijkgesteld zijn aaan die van het conservatorium.

Hier in België duurt de opleiding ah conservatorium vijf jaar (masteropleiding),die van rock en pop maar drie (bachelor).

Vinden jullie dat ook niet iets raars? Leren rocken?
Heb zelf conservatorium gedaan maar op één of andere manier vond ik dat ik in mijn creativiteit beknot werd.

[paulusdeBKB]

Zoals eerder gezegd: Conservatorium en andere muziekopleidingen zijn beroepsopleidingen. Ze proberen je klaar te stomen voor een beroepspraktijk als lid van een orkest of muziekleraar. Slechts een klein deel van de leerlingen op een conservatorium komt in aanmerking voor de aantekening uitvoerend musicus, wat inhoudt dat je niet alleen steengoed kunt spelen, maar ook nog eens een eigen artistieke visie hebt. Het ontwikkelen daarvan moet je per definitie zelf doen, en het is heel normaal dat je het conservatorium niet afmaakt of in 'conflict' met docenten komt als je je eigen creativiteit structureel laat prevaleren. Immers, je kunt je tijd maar een keer uitgeven. Waarvoor kies je dan? 8 uur toonladders op en neer fietsen of een eigen compositie uitwerken?

[joesman]

Dat klopt inderdaad Paulus.
Het enige is dat je in België wel verplicht bent een diploma te halen om les te mogen geven.
Ik heb dus op mijn tanden gebeten en volgehouden, om dan daarna volledig mijn eigen ding te kunnen doen.
Vaak vertelden docenten mij zelfs: Je moet dit nu leren om het later te vergeten,of om later te weten hoe je het vooral niet moet doen.
Eigenlijk toch maar raar,niet?

Ik heb een klassieke opleiding gevolgd en daar kan ik dan nog goed begrijpen dat je bepaalde aspecten van de klassieke muziek moet kennen.
Maar om tegenwoordig nog uit te kunnen blinken in rock en pop moet je toch vooral creatief en origineel zijn,twee dingen die ik dus niet associeer met een opleiding.

[bert k]

Ben ik het toch niet helemaal mee eens.

In de pop/rockmuziek probeer je origineel te zijn, en de regels te breken. Tenminste, dat willen we graag proberen. Maar om dat te bereiken moet je die regels wel eerst door en door kennen. Heel veel bands die op zoek zijn naar een eigen geluid blijven steken in zaken die allang gedaan zijn, en die helemaal niets nieuws hebben. Een goeie opleiding kan je veel verder brengen. Ik heb mijn conservatoriumopleiding nooit als beperkend gezien, of als een belemmering van mijn creativiteit. Ik heb heel veel regeltjes geleerd die ik al of niet gebroken heb, net waar ik zin in had.

[Daemon]

Dat kan, ik ken een basgitarist uit Zoetermeer die dat gedaan heeft.

Maar, dan moet je wel fokking goed zijn! Dus je moet alles wat je normaal gesproken op het conservatorium leert, zelfstandig onder de knie hebben gekregen.

Volgens mij moet je dan ook eerst een soort van 'toelatingsexamen' doen om hen ervan te overtuigen dat je goed genoeg bent. Maar je kunt het beste zelf even hierover contact opnemen met een conservatorium.

Hmm, jammer dat mijn theorie kennis enorrmmm zuigt. Anders had ik dit ook wel willen doen (gewoon om te kijken of 't zou lukken :P)

[skabouter]

gewoon alsnog toelating doen! mijn theorie zoog ook van tevoren (nu nog steeds niet mn sterkste kant), en dit werd ook opgemerkt bij de auditie! maar ze kijken alleen naar wat je in je hebt, niet naar wat je al kan! als ze het idee krijgen dat ze je het kunnen leren dan wordt je aangenomen (en dit idee hebben ze redelijk snel, als je wat ervaring hebt!) kwestie van vooral zoveel mogelijk laten horen en arrogant kijken! ;)

[artnaz]

gewoon alsnog toelating doen! mijn theorie zoog ook van tevoren (nu nog steeds niet mn sterkste kant), en dit werd ook opgemerkt bij de auditie! maar ze kijken alleen naar wat je in je hebt, niet naar wat je al kan! als ze het idee krijgen dat ze je het kunnen leren dan wordt je aangenomen (en dit idee hebben ze redelijk snel, als je wat ervaring hebt!) kwestie van vooral zoveel mogelijk laten horen en arrogant kijken! ;)Nou heb je over de toelating tot het conservatorium, niet het diploma zelf toch?

Ik wilde vroeger ook altijd conservatorium doen. Was behoorlijk goed op de klassieke gitaar, bij het Princes Christina Concours had ik weliswaar niet gewonnen, maar mijn kleurenfoto nam de helft van de tweede pagina van de krant in (en ik was het enige wat ze in de krant over het conrours bespraken... :satisfie:), en later kreeg ik nog een interview op de radio. Ik snapte er geen hol van, ik had immers niet gewonnen. Maar Louis Ignatius Gall was toen bij de jury, en hij bood mij een les aan, hij zag blijkbaar wat in mij. Ik als puber helemaal in de zevende hemel, maar toen hij mij wat meer over het conservatorium vertelde was ik wat teleurgesteld...

Ik wilde niet nog meer theorie, ik wilde geen nummers/solo's maken die volgens regeltjes creeërt... Toen had ik met een paar kennissen gepraat die er ook studeerden, en daar werd ik ook niet blijer van.

Conservatorium was dus niet voor mij, en achteraf heb ik er absoluut geen spijt van. Ik wilde toch altijd al rocken (mijn klassieke gitaar-leraar wilde mij maar niet laten gaan), en sinds ik mijn D-diploma heb ben ik ook niet veel opgeschoten met de klassieke gitaar. Nu speel ik 95% electrisch, en na de klassieke school denk ik dat ik prima alles zelf leer op electrisch. Geen verdere theorie nodig om te kunnen rocken imho.

En leraar wil ik niet worden (hoewel ik nu wel gitaarles geef), dus wat heb ik überhaupt aan het conservatorium? ;)

[Tristan]

Ben ik het toch niet helemaal mee eens.

In de pop/rockmuziek probeer je origineel te zijn, en de regels te breken. Tenminste, dat willen we graag proberen. Maar om dat te bereiken moet je die regels wel eerst door en door kennen. Heel veel bands die op zoek zijn naar een eigen geluid blijven steken in zaken die allang gedaan zijn, en die helemaal niets nieuws hebben. Een goeie opleiding kan je veel verder brengen. Ik heb mijn conservatoriumopleiding nooit als beperkend gezien, of als een belemmering van mijn creativiteit. Ik heb heel veel regeltjes geleerd die ik al of niet gebroken heb, net waar ik zin in had.

Bert, ik ben het eerlijk gezegd helemaal niet met je eens...
Het is mijns inziens een algemene misvatting onder muzikanten dat je iets moet kennen alvorens er afstand van te nemen, niets is volgens mij minder waar...
Dat is net zo'n onzin als dat je je eerst in de Bebop Jazz moet verdiepen alvorens je Moderne Jazz kan spelen, precies de reden waarom we hier in Nederland en misschien zelfs wel in Europa stikken van de saaie Jazzmuzikanten, ze zijn gewoon te getraind in het ouwe lullen materiaal en kunnen er niet meer van loskomen...
Neem bijvoorbeeld nou eens een band als Radiohead, hoeveel regels hebben die al niet gebroken, denk je dat ze veel van muziektheorie weten?

[joesman]

Tristan,


dat is nu net wat ik bedoel!

Wat ik bijvoorbeeld heel goed merk bij ons in de band,onze zanger is de enige die niet muzikaal geschoold is.Hij komt vaak met een idee waarvan wij denken: 'dat kan toch niet'. Toch blijkt het net daarom vaak te werken.
Wij zitten vaak vastgeroest in die klassieke harmonische structuren,net omdat die er zo ingedramd zijn.

Buiten de lijntjes kleuren wordt op een conservatorium meestal niet toegestaan,terwijl dat net doorheen heel de geschiedenis de meest interessante muziek heeft opgeleverd.

En afstand nemen van iets dat er ingebakken zit,is heeeeel moeilijk.

Studeren aan het conservatorium had voor mij iets beklemmends,terwijl het eigenlijk de meest creatieve jaren van je leven zouden moeten zijn.
Het is pas nadat ik afstudeerde dat ik het gevoel had dat ik kon doen wat ik wilde op mijn instrument en dat voelde enorm bevrijdend aan.

[bert k]

Bert, ik ben het eerlijk gezegd helemaal niet met je eens...
Het is mijns inziens een algemene misvatting onder muzikanten dat je iets moet kennen alvorens er afstand van te nemen, niets is volgens mij minder waar...
Dat is net zo'n onzin als dat je je eerst in de Bebop Jazz moet verdiepen alvorens je Moderne Jazz kan spelen, precies de reden waarom we hier in Nederland en misschien zelfs wel in Europa stikken van de saaie Jazzmuzikanten, ze zijn gewoon te getraind in het ouwe lullen materiaal en kunnen er niet meer van loskomen...
Neem bijvoorbeeld nou eens een band als Radiohead, hoeveel regels hebben die al niet gebroken, denk je dat ze veel van muziektheorie weten?
Leg mij dat maar eens uit welke regels Radiohead heeft gebroken.

Ik ben met je eens dat het helemaal niet nodig is om veel theorie te kennen om hele goeie muziek te schrijven, maar als je dat talent hebt kan meer kennis je alleen maar beter maken. Als je, zoals je zegt, blijft hangen in de regeltjes dan is dat voor mij een bewijs van gebrek aan talent.

[drap]

Radiohead heeft wel accoorden weten te combineren die je normaal gesproken niet zo leert te combineren. Maar ook het gebruik van rare geluiden e.d., dat leer je niet op een opleiding en ook de solo's van die Greenwood zijn normaal geproken niet zoals je het leert. In die zin ben ik het wel met Tristan eens.

[bert k]

Nee, het zijn hele mooie accoorden, en de solo's mogen er ook zijn. Ik vind Radiohead een prima band. Maar ze overtreden de regels van de harmonieleer nergens, alles is prima te analyseren.
Je kan best al puzzelend tegen een heel ongebruikelijk accoord aanlopen, dat is niet zo gek. En op de luisteraar zal dat beslist verrassend overkomen, maar dat wil nog niet zeggen dat het de theorie omver gooit. Maak nooit de denkfout om te zeggen dat theorie je dwingt om iets te doen. Alles mag. Maar theorie probeert gewoon een verklaring te geven voor wat er gebeurt in de muziek.
En wie weet kennen ze de theorie gewoon.

[drap]

Het zijn niet alleen mooie accoorden of iets dergelijks, het zijn ook vaak accoordenschema's die je normaal gesproken niet zo leert. Nou kan ik dat helaas niet theoretisch onderbouwen, omdat ik zo autodidact ben als de neten, maar de schema's heb ik mij wel eens over verwonderd. De solo's zijn ook 'raar' in vergelijking met normaal gesproken solo's in de rockmuziek. Misschien zit het 'm in dissonanten of iets dergelijks? Ik weet het theoretisch ook niet. Greenwood is trouwens ook autodidact voor zover ik weet. Dergelijke dingen ontstaan gewoon, zonder er bij stil te staan. Dat is opzich wel een vrij bijzonder talent dat je niet op een conservatorium leert.

Waar ik Tristan ook wel een beetje gelijk in moet geven is het verhaal over de jazzmuzikanten. Ik heb ook van die lui meegemaakt die vreselijk goed gitaar konden spelen, maar ook echt alleen maar deden wat ze geleerd hebben. En dat heb ik ook vaak bij andere muzikanten gezien. Maar ik ben het ook met je eens dat als je het talent hebt verder te gaan dan dat, dat een stuk theorie je alleen maar verder helpt. Ik denk dat ons aller Vulvasonic daar een mooi voorbeeld van is.

[bert k]

Het conservatorium dumpt ieder jaar vrachtwagenladingen kansloze suffe jazzmuzikanten, dat is een feit. En aangezien ze alle jazzstandards wel goed spelen komen die gasten nog aan het werk ook.

Maar dat heeft weinig met theorie te maken, dat zijn gewoon lui die makkelijke liedjes spelen die goed in de markt liggen.

Muziektheorie heeft niets te maken met het voorschrijven van regels, het lijkt eerder op natuurwetten. De wet van de zwaartekracht bijvoorbeeld, dat is ook theorie. Maar probeer hem maar eens te breken, dat lukt je niet. Zelfs toen het vliegtuig werd uitgevonden werd de wet van de zwaartekracht niet gebroken.

Muziektheorie probeert een beschrijving te geven van wat er allemaal in muziek gebeurt, hoe accoorden in elkaar zitten, en hoe melodie en ritme werkt. En geloof me, het is echt allemaal al uitgevlooid, vrijwel alle muziek kan je theoretisch verklaren. En waarom ook niet? Jij doet ook aan theorie, je weet de namen van je accoorden toch? En als iedereen E majeur speelt en eentje doet E mineur, dan doe je daar wat aan. Of niet, maar dan krijgt het accoord een andere naam.

De enige muziek die ik kan bedenken echt de regels voorbij gaat is free jazz, van die piep knor muziek. Daar doen ze echt dingen die je niet met de gewone muziektheorie kan verklaren. Maar ik hoor er niet veel in, ik kan er niks mee.

Eind jaren 70 zat ik in een punkbandje, toen dachten we ook dat we de regels braken. Maar het enige wat we braken waren sociale regels, lekker tegen de samenleving aanschoppen. De muziek was heel eenvoudig, simpele accoordjes, rechte ritmes, niks nieuws. Wel heel hard en agressief, maar er staat nergens in de regels dat dat niet mag. Hele simpele muziek vind ik sowieso vaak heel lekker.

Wat er nu de regels een beetje verlegt is muziek met samples. Het werken met klanken in plaats van noten is wel nieuw. En er zit hier iemand op het forum met van die drone-herrie, dat gaat ook wel ver. Niet in de zin van mooi of lelijk, (ik vind het wel goed eigenlijk) maar ik kan er met muziektheorie helemaal niks mee, die muziek past er niet in.

Nou ga ik er vanuit dat als je goeie ideeën hebt, die alleen maar beter worden als je een groot repertoire aan gekke accoorden kent, of allerlei manieren om je baslijn te varieren, je hoeft dan niet iedere keer het wiel uit te vinden. Als het suf klinkt, dan doe je het gewoon niet, dan zoek je een andere oplossing.

[drap]

Euh... Ik weet zelf de accoorden niet te benoemen, zonder gekheid :chicken: Ik ken gewoon redelijk wat accoorden en dat combineer ik en soms komt daar wel eens wat verrassends uit, wat ik ook niet verwacht had. Dat zijn ook de fijne momentjes als ik zomaar wat loos aan het pingelen ben. Maar schrijf ik puur een nummer dan zijn het de voor de hand liggende accoorden en houd ik het ook zo simpel mogelijk. Dat is niet eens alleen omdat ik niet veel anders kan, het is ook een voorkeur.

Maar ik snap wat je bedoelt. Alles is in principe theoretisch te benamen.

Wat je zegt over klanken, dat is dus oa wat Radiohead doet, ook op de gitaar. Ze spelen niet persé alleen noten. Zo heeft die Greenwood zelfs wat solo's in elkaar geflanst en dat is toch wel erg knap vind ik.

[Tristan]

Okee Bert, nu geef je het verhaal wel een andere wending...
Muziektheorie is inderdaad voornamelijk een verklarend iets en zo zou het voornamelijk ook gebruikt moeten worden naar mijn idee, het zou inderdaad geen dwingend element moeten zijn...
Je geeft zelf al aan dat we niet weten of de mensen van Radiohead de muziektheorie wel of niet kennen, ik denk zelf van niet, zouden ze betere en interessantere muziek schrijven als ze het wel van haver tot gort zouden kennen?
Ik denk wederom van niet en dat geeft eigenlijk ook al aan dat mijns inziens het kennen van de theorie niet nodig is om invloedrijke en vernieuwende muziek te schrijven...
Wat zij bijvoorbeeld met sound en qua arrangementen doen breekt echt wel een paar regeltjes hoor, of is in ieder geval heel anders dan bij de meeste bands...
Ze hebben wel een eigen geluid, datgene wat je in je post ook aanhaalt als zijnde waar men (vanuit een artistiek standpunt) naar zoekt als band (ben ik wel met je eens)...

Als je alleen piep knor muziek als baanbrekend ervaart dan kan in principe alles dat niet muzikaal is ook (of juist) baanbrekend zijn en dan zijn we eigenlijk weer terug bij af...
John Cage heeft dat ook mooi uitgebeeld door in een van zijn stukken de muzikanten gewoon voor een vastgestelde tijd niet te laten spelen en het publiek te laten luisteren naar de (toevallige) omgevingsgeluiden...

Studeren aan een Conservatorium heeft echt wel invloed op wat je doet en op je denkpatroon...
Je pakt er toch altijd iets van mee en dat is niet altijd ten positieve, mensen (ook talentvolle mensen) kunnen verzuipen in het hele idee en omdat ze het graag 'goed' willen doen gaan ze soms bijvoorbeeld echt keihard studeren, reken maar dat je daar muzikaal een tik van meekrijgt, op den duur kan je daarmee je eigen ideeen en doelen verliezen...
Zeker ook omdat de meeste Conservatorium studies in hun opzet nou niet het meest modern zijn, ik noem als voorbeeld maar het Standards vreten enzo, je krijgt natuurlijk niet alleen (verklarende) theorieles op een Conservatorium maar ook andere lessen...
Bij ons op de Popafdeling in Amsterdam was het dan weer met name het hele "met vaag geleuter verantwoorden dat je een kunstenaar bent in plaats van het gewoon te zijn en maar vooral niet te technisch/theoretisch/knap bezig zijn" fenomeen wat de kop opstak en zo heeft iedere opleiding wel weer iets (zo niet meer) dat een potentieel muzikant kan verneuken...
Probeer dan maar eens als muzikant er weer afstand van te nemen en ervan los te raken, dat is, zoals Joesman ook al aangeeft, heel moeilijk...

[EuroCinema]

Dat is net zo'n onzin als dat je je eerst in de Bebop Jazz moet verdiepen alvorens je Moderne Jazz kan spelen, precies de reden waarom we hier in Nederland en misschien zelfs wel in Europa stikken van de saaie Jazzmuzikanten, ze zijn gewoon te getraind in het ouwe lullen materiaal en kunnen er niet meer van loskomen...
Neem bijvoorbeeld nou eens een band als Radiohead, hoeveel regels hebben die al niet gebroken, denk je dat ze veel van muziektheorie weten?

Poeh, je zegt een boel dingen waar ik wat over op te merken heb.

In Europa is de situatie eerder beter dan in de VS. Lees bijvoorbeeld deze (http://www.amazon.com/Jazz-Dead-Has-Moved-Address/dp/0415975832) maar eens. In Europa hebben we Scandinavische vernieuwers als Bugge Wesseltoft, Esborn Svensson Trio, Terje Rypdahl, Jan Garbarek, Eivind Aarset, Nils Petter Molvaer, in Italie is er de levendige scene rond het Schema-label (Nicola Conte, Gerardo Frisina, Dining Rooms etc), Frankrijk is de bakermat van allerlei lounge/jazz crossovers (of je dat nu mooi vindt of niet) en in ons eigen land zijn bijvoorbeeld Goudsmit's Ploctones en Van Ruller's Mona Lisa Overdrive behoorlijk ontraditioneel bezig. De meeste vernieuwingen in de VS zijn toch op de M-base scene terug te leiden, en Marsalis' hyperconservatieve "jazz als kalssieke muziek"-bewind is er oppermachtig, met het Real Book als bijbel.

- Ik weet niet wat jij met moderne jazz bedoelt, maar meestal betekent dat postbop, met Miles' tweede quintet en Coltrane's kwartet als ijkpunten. Kun je dat leren zonder kennis van bebop? Ik vraag het me af. Je hoort die gasten bijvoorbeeld een III-VI-II-V-I aftekenen over een statisch akkoord. Superlogisch als je vanuit bebop denkt, maar anders zou ik er niet snel opkomen.

[DTmaster]

ouwelullenjazz leren ze je nog steeds en allemaal stukken van muzikanten waar alleen nog botten van over zijn !!!!!! wanneer leren ze daar eens (behalve rotterdam) fusion, funk ect want hoe ga jij het volhouden met alleen die ouwe crap !!!!

[Azrael]

Jongens toch, Radiohead aanhalen als muziekaal vernieuwend? Naaaaah...Wel KLANKvernieuwend.

[drap]

Jongens toch, Radiohead aanhalen als muziekaal vernieuwend? Naaaaah...Wel KLANKvernieuwend.

Als jij één vergelijkende band in de rockscene kan noemen, dan geef ik je gelijk.

[Tristan]

Poeh, je zegt een boel dingen waar ik wat over op te merken heb.

In Europa is de situatie eerder beter dan in de VS. Lees bijvoorbeeld deze (http://www.amazon.com/Jazz-Dead-Has-Moved-Address/dp/0415975832) maar eens. In Europa hebben we Scandinavische vernieuwers als Bugge Wesseltoft, Esborn Svensson Trio, Terje Rypdahl, Jan Garbarek, Eivind Aarset, Nils Petter Molvaer, in Italie is er de levendige scene rond het Schema-label (Nicola Conte, Gerardo Frisina, Dining Rooms etc), Frankrijk is de bakermat van allerlei lounge/jazz crossovers (of je dat nu mooi vindt of niet) en in ons eigen land zijn bijvoorbeeld Goudsmit's Ploctones en Van Ruller's Mona Lisa Overdrive behoorlijk ontraditioneel bezig. De meeste vernieuwingen in de VS zijn toch op de M-base scene terug te leiden, en Marsalis' hyperconservatieve "jazz als kalssieke muziek"-bewind is er oppermachtig, met het Real Book als bijbel.

- Ik weet niet wat jij met moderne jazz bedoelt, maar meestal betekent dat postbop, met Miles' tweede quintet en Coltrane's kwartet als ijkpunten. Kun je dat leren zonder kennis van bebop? Ik vraag het me af. Je hoort die gasten bijvoorbeeld een III-VI-II-V-I aftekenen over een statisch akkoord. Superlogisch als je vanuit bebop denkt, maar anders zou ik er niet snel opkomen.

Okee, ik zei ook: "misschien zelfs in Europa", maar de meeste Jazzmuzikanten in Nederland en zowel Anton Goudsmit als Jesse Van Ruller daarbij behoren voor mij toch tot de ouwelullen Jazzgarde...
Je hoeft alleen maar een cd van Jesse Van Ruller te horen en daarna eentje van Scofield en je begrijpt precies wat ik bedoel...
Ik vind Jesse Van Ruller bijvoorbeeld ook grotere ouwelullen muziek spelen dan Coltrane, het klinkt naar mijn idee veel oubolliger...
Scandinavie is inderdaad wel vernieuwend, met name in de combinatie Electronica en Jazz gebeurt daar veel...
LoungeJazz, tsja, dat is in principe een soort verwaterde vorm van Jazz waarin dingen steeds meer alleen nog maar Jazzy klinken in plaats van dat het echt Jazz is denk ik...
Voor Frankrijk zou je nog Erik Truffaz kunnen noemen, maar dat is zo'n enorme Miles kloon dat ik dat eigenlijk ook geen goed voorbeeld vind...
Wynton Marsalis is naar mijn mening de grootste ramp die de Jazzgeschiedenis ooit gekend heeft en ooit zal kennen...
Precies het Postbop voorbeeld dat je aanhaalt is nu dan ook hetgene dat ik het minst interessant vindt aan die muziek, als men van die bopschema's over een statisch akkoord gaat spelen, gelukkig kan je dat alleen met kennis van Bebop... :D
Maar goed, de discussie gaat hier niet over Jazz en ik zei niet dat alle Jazzmuzikanten in Nederland en/of Europa ouwelullen muziek spelen, nog ging het daarover in mijn verhaal dus laten we het hier maar bij houden denk ik... :D
Verdorie, als ik hier wil typen, typ ik eerst de hele tijd hoer, hoe kan dat nou? :seriousf:

[EuroCinema]

Met Scofield noem je wel een echte bop-over-vamp-koning hoor, waar dacht je dat al die outside licks vandaan kwamen? (al speelt-ie ook vaak Miles Davis-achtige chromatische runs). Anyway, in wezen ben ik het wel met je eens: heel veel jazz is een beetje belegen, altijd maar diezelfde standards en die matige Jim Hall-imitaties. Er is wat mij betreft ook een gemis aan vaste groepen die elkaar perfect aanvoelen en hun eigen repertoire tot in de puntjes beheersen, vaak is het een snel bij elkaar gezocht ensemble dat zelfs eenvoudige thema's moet lezen.

[bert k]

Oei, nou gaat het over jazz, die discussie hou ik me volledig buiten, daar weet ik echt geen ene mallemoer vanaf :). Maar ik las de naam John Cage, dat is nou net iemand die zeer vernieuwend was en veel regels gebroken heeft en die zeer goed op de hoogte was van muziektheorie en compositie. Ook andere modernen, ik noem er maar een paar, Philip Glass, Berio, Simeon ten Holt, allemaal uitstekend opgeleide mensen.

Ik begrijp je argument wel dat je op een conservatorium 'besmet' wordt met standaard suffe ideeën, maar daar ben je zelf bij. Als je echt nieuwe richtingen in wil dan moet je die weten af te schudden. Als je van het cons afkomt en je kan alleen nog maar standards spelen, ben je in mijn ogen zelf mislukt als vernieuwer.

Ik weet nog een voorval uit mijn eigen studie, niet echt een vernieuwing, maar een leuk voorbeeld hoe standaard er daar gedacht wordt. Ik moest als huiswerk een drumpartij uitschrijven en ik had een nummer van mijn eigen band gekozen, dat was geen probleem, en ik vond het wel handig, ik kende het goed want zelf geschreven.
Tussen de coupletten zat telkens vier maten instrumentaal behalve ergens halverwege, daar zaten maar drie maten, en dan een modulatie. Ik had dat netjes opgeschreven, en toen de docent het nakeek, met het cd'tje aan, zag ik hem al naar dat punt loeren met zo'n blik van 'Ha, dat is fout, hij heeft een maat te weinig opgeschreven.' Hij was echt verbaasd dat daar maar drie maten zaten, hij was helemaal gewend aan alles symmetrisch, alles in vieren. Toen hij vroeg waarom dat was, zei ik iets van 'Geen idee, ik vond vier maten een beetje lang duren, dus vandaar maar iets korter.' Dat bedoel je waarschijnlijk met het conservatorium-denken. Alles volgens de theorie, dan moet het goed zijn. Maar dat zal me een zorg zijn, ik doe gewoon waar ik zin in heb.

Wat Radiohead betreft, dat is een prima band, en ze hebben beslist een eigen geluid, en ze hebben zelfs dingen gedaan die daarvoor nog nooit gedaan waren. Maar ze gaan niet over de regels van de muziek heen, ze maken gewoon hele knappe muziek. (Apart van het werken met klanken, maar dat is allang gemeengoed in de muziek)

Ik denk dat alle bruikbare muzikale regels de afgelopen paar honderd jaar wel zijn vastgelegd. De dingen die ze in de twintigste eeuw hebben verzonnen zoals twaalftoonsmuziek, en atonale muziek zijn leuke experimenten, maar heel vaak klinkt het nergens naar, het is alleen moeilijk doen om maar vooral de regels te breken. (En zelfs dan komen er alleen nieuwe regels voor in de plaats.)

[Tristan]

EuroCinema:
Ik weet dat Sco ook een bop the vamp koning is, maar bij hem heb ik wel het idee dat hij zijn (outside) licks zover heeft ontwikkelt dat je het inmiddels als iets totaal nieuws kan zien, iets dat ik bij de meeste bekende Nederlandse Jazzers minder meen te horen...
Wat hij soms bij Miles Davis speelde ging helemaal alles te buiten, daar zitten echt vrij bizarre dingen tussen, ach ja, dat hoef ik jou ook helemaal niet te vertellen natuurlijk... :D

Bert:
Absoluut zijn die mensen vernieuwers en nee, niet alles klinkt even prettig in de oren, maar om alleen dit als vernieuwend te zien vind ik wel heel extreem, vernieuwing vertaalt zich mijns inziens ook in bijvoorbeeld een afwijkende bandsound, of een andere interpretatie van een bestaand gegeven...
Sterker nog, dit is met name waarin de meeste talentvolle en soms invloedrijke muzikanten excelleren...
Misschien zouden die muzikanten allemaal wel gebaat zijn bij muzikaaltheoretische kennis, geen idee eigenlijk, in zekere zin denk ik dat het geen wezenlijk verschil uit zal maken aangezien de talentvolle muzikant ook in jouw analyse toch zijn of haar eigen weg wel zal volgen...
Daar ben ik het overigens wel mee eens, je bent er zelf bij en het is aan jezelf om die suffe ideeen van je af te schudden...
Sommige mensen blijven er echter wel in steken of doorgaan daarmee een moeilijke periode alvorens ze het achter zich kunnen laten en ik weet niet of dat het allemaal waard is eerlijk gezegd...

Wat vindt je overigens van dit akkoord:
eb-a-d-ab-db-gb (11-12-12-13-14-14)
Wel enigszins regelbrekend of niet? :D

[Wizz]

Jazz komt uit je hersens, rock 'n' roll uit je hart. Ieder z'n meug.

Wizz

[bert k]

Wat vindt je overigens van dit akkoord:
eb-a-d-ab-db-gb (11-12-12-13-14-14)
Wel enigszins regelbrekend of niet? :D
Nee, absoluut niet. Ik weet zo uit mijn hoofd de naam van het akkoord niet (geen zin om het uit te zoeken) maar je snapt mijn punt niet: je geeft een keurige theoretische analyse van dat accoord, noten, intervallen, alles erop en eraan. Je blijft gewoon binnen het tonale systeem, en iedere componist kan dit reproduceren en ermee verder werken. Je breekt geen enkele regel.
Los daarvan is het natuurlijk een heel grillig en dissonant akkoord, erg lekker moet ik zeggen, maar dat staat helemaal los van de theorie.

Overigens, de rest van je post ben ik helemaal met je eens. (Behalve die opmerking over jazz dus, daar heb ik geen mening over:))

[Tristan]

Hmm, het is wel zo dat je op dit akkoord theoretisch gezien geen enkele bekende ladder kan toepassen, er komt namelijk zowel een klein als een groot septiem in voor...
Lekker akkoord wel he, ik vond het toen ik een beetje aan het klooien was met een dominant 9/13 akkoord, bas een half toontje lager en nog een nootje erbij en hoppa, daar was 'ie dan... :D
Je kan het trouwens wel als twee kwartenstapelingen (van eb en ab) op elkaar zien:
eb-a-d + ab-db-gb = overmatige kwart + reine kwart op Eb en reine kwart + reine kwart op Ab

Okee, dus we zijn het in deze discussie in principe wel met elkaar eens maar dan voor een gedeelte weer niet ofzo, ik geloof dat ik het niet helemaal meer begrijp, maar ja, maakt ook niet uit, het is wel een goede discussie denk ik... :)

[Voidhead]

Jazz komt uit je hersens, rock 'n' roll uit je hart. Ieder z'n meug.

Wizz

Ieder z'n meug prima, maar die opmerking slaat verder nergens helemaal nergens op. Waarom kan Jazz niet uit je hart komen? Omdat het te moeilijk is?

Verder ben ik het er volledig mee eens dat het helemaal aan jezelf te wijten is of je vernieuwend bent (kan dat eigenlijk nog wel) als je conservatorium gedaan hebt. Mijns inziens werkt het zeker niet als een beperking op je creativiteit, integendeel, ligt er helemaal aan hoe je er zelf mee omgaat.

[Wizz]

Ieder z'n meug prima, maar die opmerking slaat verder nergens helemaal nergens op. Waarom kan Jazz niet uit je hart komen? Omdat het te moeilijk is?

Nee hoor, omdat het door pijprokende ligfietsers gemaakt wordt.

Wizz

[bert k]

Haha, pijprokende ligfietsers, idioot! Weet je zeker dat het niet om geitenwollen bomenknuffelaars gaat? :D

[Wizz]

Nee, die maken Folk... dan heb ik zelfs nog liever Jazz !

Wizz

[peter_heijnen]

Grappig wizz -zonder cynisme- :), maar je slaat de plank wel mis.

Om jazz te kunnen spelen moet je eerst een paar 'woorden' leren die nogal wat lastiger zijn dan in de rock en roll, en als je ze eenmaal kent ga je er mee lezen en schrijven.

Het zijn altijd diegenen die deze woordjes zelf nooit geleerd hebben, die denken dat jazz een 'taal' is die ook anderen nooit vanuit het hart zouden kunnen spreken.

Als het niet uit het hart komt is het gewoon kut.

[EuroCinema]

Nee hoor, omdat het door pijprokende ligfietsers gemaakt wordt.

Wizz


:) http://www.o-dub.com/images/butler.jpg 1 van mijn helden (die hoes met die ligfiets kan ik ff niet vinden).

[oorzaak]

Ik heb geen ervaring met het conservatorium en weinig ervaring met jazz, het genre dat nogal opduikt in de discussie. Ik ben ooit met musiceren begonnen zoals zoveel mensen: niet gehinderd door kennis maar vol enthousiasme. Pas jaren later ben ik wat meer gaan leren over de theorie, tot en met het voorbereidend jaar voor de opleiding muziektechnologie (HKU) toe.

Wat me altijd opvalt in discussies over de voors en tegens van muziektheoretische kennis, is dat de tegenstanders doen alsof zij zelf totaal blanco zijn. Natuurlijk zijn ze dat niet, als ze dat waren zouden ze geen noot muziek kunnen produceren. Een aap achter een piano, die heeft geen kennis van muziektheorie. Wij zijn allemaal opgegroeid met muziek om ons heen en hebben allerlei wetmatigheden van die muziek onbewust in ons opgezogen. Ik denk dat muziektheorie geen recept is van hoe het moet, maar een constatering achteraf van kenmerken waar in onze cultuur muziek aan voldoet, willen wij het als muziek ervaren. Maakt het meteen een stuk minder bedreigend, vind ik.

Zelf wilde ik meer over deze wetmatigheden weten omdat ik graag zelf muziek componeer en arrangeer. Voornamelijk pop-rock muziek maar soms ook kindermuziek (musical-achtig) en deuntjes voor audiovisuele producties. Ik merkte dat ik door mijn gebrekkige kennis niet in staat was, te maken wat mij voor ogen (oren) stond. Ik liep vast in die paar dingetjes die ik mezelf had aangeleerd. Maar wie weet zijn er andere mensen die intuïtief al zoveel kennis hebben opgezogen dat ze geen studie nodig hebben, ook goed.

Resultaat van mijn studie was overigens wel dat sommige ideeën van mezelf die ik erg spannend vond klinken, bij nader inzien netjes aan alle regeltjes bleken te voldoen. Maar ook dat zal me intussen worst wezen. Net als het idee om origineel te moeten zijn. Er is al zoveel muziek gemaakt en er wordt elk moment zoveel nieuwe muziek bijgemaakt. Vergeet het idee van originaliteit maar, accepteer dat je in een lange traditie bezig bent en geniet er gewoon van.

Zondagse groeten van Frits

[bert k]

Je brengt het uitstekend onder woorden, ik ben het helemaal met je eens. Goeie conclusie.