Bediening Mengpaneel P.A. Systeem

[Martijn-w]

Hallo mensen. Ik zit in een beginnend bandje (nog geen jaar bezig). Sinds kort hebben wij een eigen PA-systeem. Het probleem is dat onze "geluidsman" ook beginnend is en dus eigenlijk nog niks van geluid afregelen af weet.

Ik heb een aantal dingetjes die ik graag wil weten.
- Welke instrumenten moeten rond welke frequenties worden afgeregeld? Wij hebben de volgende instrumenten in gebruik: Keyboard, Drum (nog niet via pa), 2x Zang, 2x gitaar (lead en slag), basgitaar en een accordeon.
- Verder hebben we nog iets wat mij dwars zit. Op dit moment zit de geluidsman tijdens een track vaak met de volumeknoppen te schuiven om bijvoorbeeld een solo harder te zetten. Is het niet de bedoeling dat bijvoorbeeld gitaristen zelf hun volume bijregelen tijdens een track op hun gitaar? Het leek mij namelijk de bedoeling dat het volume van de instrumenten op het mengpaneel niet te veel moet veranderen, zeker niet tijdens de nummers.

Andere tips en tricks zijn welkom. Zoals eventueel een goede P.A. tutorial.

[paulusdeBKB]

In principe moeten alle instrumenten zo recht mogelijk worden afgesteld, qua toonregeling. Daar ga je alleen aan rommelen als je echt iets mist, of ergens te veel van hebt. Zo kun je de bass-knop best een beetje terugdraaien bij vocalen als die te boemerig klinken.

De gainregelaar stel je bij elk kanaal zo af dat het rode clip-lampje slechts af en toe oplicht. Daarna gebruik je de schuiven om de onderlinge verhoudingen van de instrumenten te bepalen.

Wat betreft het geschuif van jullie 'geluidsman': Als je als beginnend bandje al iemand hebt gevonden die voor jullie het geluid doet, laat hem dan ook het ambacht leren op zijn manier. Aan knoppen draaien en met faders schuiven is de enige manier om te leren wat voor invloed dat heeft op het geluid. Bemoei je er niet te veel mee, hij gaat jou toch ook niet lopen vertellen hoe je gitaar moet spelen?

[BeeJee]

Allebei de manieren zijn legitiem. Een gitarist die zelf zijn volume vergroot in een solo, of de geluidsman die bijschuift. Dat laatste getuigt wel van een fatsoenlijk muzikaal gehoor. Een goede geluidsman mixt altijd actief. Dwz. De verhouding tussen de instrumenten wisselt ook bij verschillende nummers en muziekstijlen. Een goede geluidsman anticipeert daarop.

[TimmU]

Klopt. Wat je het beste kunt doen , is een keer een langdurende soundcheck doen ,en de instellingen , als alles goed klinkt, opschrijven. Dan is het slechts een kwestie van ietwat bijdraaien bij verschillende zalen, in verband met akoestiek(?) en dergelijke.

[vincent136]

In principe moeten alle instrumenten zo recht mogelijk worden afgesteld, qua toonregeling. Daar ga je alleen aan rommelen als je echt iets mist, of ergens te veel van hebt. Zo kun je de bass-knop best een beetje terugdraaien bij vocalen als die te boemerig klinken.

De gainregelaar stel je bij elk kanaal zo af dat het rode clip-lampje slechts af en toe oplicht. Daarna gebruik je de schuiven om de onderlinge verhoudingen van de instrumenten te bepalen.

Wat betreft het geschuif van jullie 'geluidsman': Als je als beginnend bandje al iemand hebt gevonden die voor jullie het geluid doet, laat hem dan ook het ambacht leren op zijn manier. Aan knoppen draaien en met faders schuiven is de enige manier om te leren wat voor invloed dat heeft op het geluid. Bemoei je er niet te veel mee, hij gaat jou toch ook niet lopen vertellen hoe je gitaar moet spelen?

Af en toe rood worden? clippende signalen = oversturing. oversturing = vervorming. Dat is dus niet wenselijk. Ik mix ze altijd af tot max. gele oplichtende lampjes (groen-geel-rood) Dan vervormt het nog allemaal net niet, en dat is oké.

[vincent136]

Oja, waar de geluidsman op letten moet is dat hij de volumes regelt met de gain. De volumeknoppen moet je afmixen op de 0 db lijn, dan heb je nog genoeg headroom over om een eventueel solo'tje of zoiets dergelijks een beetje te boosten of niet. Maar de basis leg je met de gain volume, en de schuifjes allemaal op 0 db. (overheads van drums heb ik meestal lager, dan heb je meer headroom over)

En belangrijk is dat hij een soort gelijk geluidsbeeld heeft. Alles op één lijn afmixen, zodat je geen grote verschillen hebt in hard/zacht. Dan heb je een mooi geluidsbeeld. Je moet het zo zien; wanneer je luistert hoor je geen instrumenten/onderdelen hard er boven uit, maar je hoort wel alles. Dan heb je het netjes verpakt in de mix, zoals het hoort. En dat is best lastig!

Verder belangrijk; goede microfoons zijn belangrijk. Wanneer je input signaal al niet lekker is, is je output ook niet lekker.

[Magic Bean]

Ik was zelf aan het zoeken naar een mengpaneeltje en vond dit:

http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/pa/dutch/mixers/MG10_2NL.pdf

In het begin wordt een korte tutorial gegeven voor mixen.
Erg handig!

[paulusdeBKB]

Af en toe rood worden? clippende signalen = oversturing. oversturing = vervorming. Dat is dus niet wenselijk. Ik mix ze altijd af tot max. gele oplichtende lampjes (groen-geel-rood) Dan vervormt het nog allemaal net niet, en dat is oké.

In theorie heb je gelijk, in praktijk is dat vaak niet praktisch. Je krijgt een betere signaal/ruisverhouding als je af en toe clippen op de koop toe neemt. Je gaat dus voor 19/20e van de tijd goed, 1/20e (licht) in de clip. Da's beter dan 19/20e te zacht ingestuurd, 1/20e goed. Echt waar!

edit: dit geldt uiteraard voor live, gebruikmakend van analoge spullen. In de studio is vervorming vaak minder wenselijk, bij digitale spullen is het NOOIT wenselijk want domweg te lelijk!

uit de hierboven aangehaalde manual van Yamaha:

Voorzie elk kanaal (één kanaal tegelijk) van het bronsignaal:
laat zangers zingen, muzikanten spelen, en afspeelapparatuur
afspelen, allemaal op het hardst te verwachten niveau. Draai
geleidelijk de ingangsversterkingsregelaar open, terwijl het
signaal op het betreffende kanaal binnenkomt, tot de PEAKindicator
begint te knipperen, en zet de regelaar dan vervolgens
iets terug, zodat de PEAK-indicator nog slechts sporadisch
oplicht. Herhaal dit voor alle actieve kanalen.

[De Beer]

Een snare kan zelfs heerlijk worden door hem in het rood te jagen.

Maareh, ik denk dat je weinig te winnen hebt als je als beginnende band een biginnende knoppendraaien mee neemt.
Er valt ook juist voor jou als bandje veel te leren van geluidsmannen van de zaal waar je speelt.

[paulusdeBKB]

Mits de zaal een fatsoenlijke geluidsman heeft, natuurlijk! Meestal zijn ze niet geweldig, de resident geluidsmannen, en soms nog ongeïnteresseerd op de koop toe (da's helemaal dodelijk). Eigen geluidsman meenemen is ook een prima leerschool. Zolang hij maar het gezond verstand heeft om bij meer ervaren geluidsmensen de kunst af te kijken.

[Rhulshof]

Als de zaal zelf een PA heeft staan laat jullie geluidsman daar dan mee werken zo leert hij ook hoe andere systemen werken en misschien kan hij dan ook nog iets leren van de instellingen die op die tafel staan.

[vincent136]

In theorie heb je gelijk, in praktijk is dat vaak niet praktisch. Je krijgt een betere signaal/ruisverhouding als je af en toe clippen op de koop toe neemt. Je gaat dus voor 19/20e van de tijd goed, 1/20e (licht) in de clip. Da's beter dan 19/20e te zacht ingestuurd, 1/20e goed. Echt waar!

edit: dit geldt uiteraard voor live, gebruikmakend van analoge spullen. In de studio is vervorming vaak minder wenselijk, bij digitale spullen is het NOOIT wenselijk want domweg te lelijk!

uit de hierboven aangehaalde manual van Yamaha:

Daar heb je dan wel weer gelijk in. Ik zal eens kijken wanneer ik weer eens 't geluid doe van een band wat het verschil maakt... m'n 'eigen' manier tegenover de manier die jij beschreef.


en nog 'n tip; kijk gewoon goed naar andere geluidsmensen, je pikt de goede en minder goede er zo uit. Wat kan ik me toch ook ergeren aan zeer slechte geluidsmensen in kroegjes... blugg. Een goed geluid is bepalend voor de sfeer vind ik. En daarnaast gewoon veel lezen op internet, en dit uittesten.

[Magic Bean]

Slechte geluidsmensen is niet eens zo'n groot punt.
Arrogante, zelfingenomen, belabberde geluidsmensen met een bord voor de kop, daar kan je jezelf heel erg aan storen!

Anekdote:
Wij hadden een optreden in Den Haag (vanuit Cuijk een heel eind rijden) en ik zou vanwege het vervoer een cabinet gebruiken van de zaal.
Wij komen aan, willen soundchecken, blijkt die cab al 2 maanden stuk te zijn!!
Probleem.
Komt de geluidsman doodleuk aanzetten met een peavey bandit: 'Prima bakken hoor! Gaan echt wel even hard als die van jullie...'
Wij: 'Euhmm, dit is een 50W BUIZENtop'
Geluidsman: 'Ja, maar deze versterker heeft zeker net zoveel volume! Je kan jezelf echt wel horen!'
Wij: 'Zucht'

Uiteindelijk hebben we geregeld om de speaker van de Screamer combo van een van de andere bands te gebruiken, waarbij mijn marshall op 2 grolsch kratjes moest staan omdat de speakerkabel zo kort was. De combo stond met zijn speaker richting achterwand, zodat er nog net een microfoon tussen paste.
De geluidsman heeft de rest van de avond met een sjagerijnige kop gestaan...
(met zn mooie bandits...:D)

Maar goed, we dwalen af...

http://www.fireofautumn.nl/photos/2007-06-15_HPC/70.JPG

[Ries89]

Als geluidman altijd blijven kijken naar het podium. Willen horen wat je ziet. "hee... de leadgitarist staat een hoop te pielen, maar ik hoor niets wat daarop lijkt". Gitaristen worden heel pissed off als ze een solo spelen en niemand kan die horen.

Probeer het zaalvolume zo laag mogelijk te houden, dat je toch alles goed kan horen. Ik vind het zelf altijd een enorm pluspunt bij concerten als het lekker klinkt, en toch niet hard is. Maandje terug bij een concert geweest wat gewoon lekker klonk, en waar ik geen oordoppen heb in gedaan. Omdat het gewoon niet nodig was, ideaal!

Speel een beetje met de voorversterkers van de mengtafel. (gain knoppen dus). Sommige dingen klinken lekkerder als je de pre-amp niet te hard zet (Doe hem niet tever dicht ivm de signaal ruisverhouding) sommige bronnen klinken lekker als je hem net een klein tikje overstuurd. Gewoon mee spelen.

Als je de toonregeling op een kanaal niet gebruikt, bypass hem. (kan op de meeste uitgebreidere mengtafels wel).

Zorg dat het drumstel goed gestemt is. Je kan aan de eq draaien wat je wil, is een drumstel slecht gestemt, klinkt het ruk.

Praat als vaste geluidman van een band met de gitaristen over hun geluid. Een gitaar kan goed klinken, maar totaal wegvallen in de mix. (zeker bij ge-mid-scoopte metal gitaristen). Op de gitaren en bas liever geen toonregeling gebruiken. Deze mensen zijn vaak erg bezig met hun eigen geluid, en willen dat de zaal dat hoord. Mocht iemand totaal wegvallen in de mix uiteraart wel de toonregeling gebruiken. Het woord P.A. zegt het al, Public adress. Het publiek moet alles horen, de mix moet lekker zijn. Lekker gitaar geluid e.d. staat op de 2e plaats. Er zijn ook gitaristen die het wel goed voor elkaar hebben. En een lekker geluid, en sterk in de mix.

Als je bij de bassdrum een beetje met de toonregeling speeld rond de 150hz, iets afzwakken. Dan komt vaak de bas net iets fijner naar voren in de mix. Werkt niet altijd, is van een aantal dingen afhankelijk, maar vaak wil het werken.

Speel met de plaatsing van de microfoons. Op welk deel van de speaker (of klank kast, of vel) een microfoon gericht staan, heeft heel veel invloed op het geluid wat de microfoon oppakt.

[dml]

Daar heb je dan wel weer gelijk in. Ik zal eens kijken wanneer ik weer eens 't geluid doe van een band wat het verschil maakt... m'n 'eigen' manier tegenover de manier die jij beschreef.


en nog 'n tip; kijk gewoon goed naar andere geluidsmensen, je pikt de goede en minder goede er zo uit. Wat kan ik me toch ook ergeren aan zeer slechte geluidsmensen in kroegjes... blugg. Een goed geluid is bepalend voor de sfeer vind ik. En daarnaast gewoon veel lezen op internet, en dit uittesten.


Eén en ander hangt ook van de mengtafel af. De ene tafel klinkt "lekkerder" als je de gain net onder OL instuurt (bijv. Soundcraft), dan de andere tafel, bijv. Midas. Ook de werking van de toonregeling verschilt per tafel.

Maar inderdaad, goede geluidstechneuten zijn schaars.

[Martijn-w]

Oja, waar de geluidsman op letten moet is dat hij de volumes regelt met de gain. De volumeknoppen moet je afmixen op de 0 db lijn, dan heb je nog genoeg headroom over om een eventueel solo'tje of zoiets dergelijks een beetje te boosten of niet. Maar de basis leg je met de gain volume, en de schuifjes allemaal op 0 db. (overheads van drums heb ik meestal lager, dan heb je meer headroom over)


Kijk, dat bedoel ik onder andere. Hij zit altijd met de volumeschuiven te spelen i.p.v. de gain.

Bedankt voor alle tips tot dusver!

[Rhulshof]

oke volgens mij haal je nu iets dor elkaar heen

je komt binnen met je instrument / microfoon dan ga je met de gain aan het afstellen tot je inkomend signaal op 0 dB komt kan je zien op je ledbar of db meter in de tafel.

dan ga je eventueel eq's gebruiken om correcties te doen aan je geluid maar denk er aan de kunst is het weg laten dus klinkt een gitaar iel kan je wel iets veranderen maar het zal nooit met je eq helemaal vol worden dus laat dat aan je bron over.

dan ga je monitoren afregelen met je aux knoppen
eventueel pannen daarna handig als je meerdere gitaren hebt.

dan pas komt je schuif echt tegen die gebruik je de hele avond en niet je gain tenzij je een signaal dip hebt of te veel krijgt.

dus als het goed is gaat jullie technicus tijdens de avond bijna alleen met de schuiven bewegen en niet met de gain.

[Kim Wilson]

Dat klopt inderdaad. Je regelt het geluid in de zaal met de schuiven. Als je de gain bijregelt, verandert ook je monitormix, en dat wil je niet hebben. Je draait dus per kanaal de gain op tot net tegen het clippen (de pieken mogen het rode lampje iets aantikken). Daarna schuif je alles naar het juiste niveau. De rest van de avond blijf je van de gainknoppen af, tenzij die lul van een gitarist weer op eigen houtje het volume van zijn amp omhoog schroeft. :D

[Rhulshof]

jep alleen moet je oppassen met clippen want dat kan je niet zo maar doen bij alle instrumenten drums geen probleem maar als je een super dikke acoustische gitaar binnen krijgt en je gaat iets clippen kan het verkeerd gaan klinken.

zang is het zelfde verhaal als je een mooie zang stem binnen krijgt en je gaat iets in de clip kan het heel erg vervelend gaan klinken. Rock daar in tegen kan wel iets clippen hebben qua sound.

dus ga niet alles automatisch tegen de clip aan zetten.

verder beperk het eq tot het weg halen van frequenties die in de problemen komt van andere instrumenten soms kunnen twee instrumenten elkaar helpen maar soms ook erg tegen werken ga dan met je eq spelen. of bij resonanties natuurlijk.

hopelijk kom je hier weer iets verder mee

[De Beer]

Als je begint met al je faders op 0dB heb je wat meer precisie om mee te werken tijdens je show, rond de 0 dB zijn je Faders namelijk nauwkeuriger omdat deze logaritmisch werken.

Dat is een mooi begin punt, maar je signaal/ruis verhouding is beter als je inderdaad je gains afsteld op iets onder clippen. En je je volumes regelt met je faders.

Er is voor beiden wat te zeggen, die faders zitten niet voor niets op de meest toegankelijke plek en zijn bedoeld om mee te schuiven. Als je ook monitors moet mixen vanaf je FOH tafel kun je maar beter van de gains afblijven tijdens de show want dan is je monitor balans helemaal weg.


Qua EQ mag je best rudimentair zijn, (er van uit gaand dat er een fatsoenlijke EQ op zit, anders blijft het behelpen)

Hi-pass filters goed gebruiken om onnodig laag van de meeste instrumenten af te hakken. bv. alles onder de 200 er af bij gitaren maar dan juist op die 200 een beetje boosten voor de ooempfff.
Stemmen hebben dat laag ook niet nodig dus er af.
Maakt alleen maar brij al die lage zooi bij elkaar, lekker ruimte maken voor Bass drum en bas.
Low mids kun je dus gebruiken om die oempff's terug te halen maar er zitten vaak wat nare dingen in slecht gestemde toms ed. die je daar mooi mee weg kunt halen.
Low mids op gitaren zijn heerlijk om solo's mee te boosten(icm fader), geeft een mooiere toon aan solo's dan alleen maar die schuif omhoog te gooien, ook voor hemzelf lekker op de monitor, glimlach gegarandeerd(valt en staat natuurlijk met het solo geluid van de gitarist ten opzichte van z'n normale geluid)
High mids gebruiken voor duidelijkheid, high's voor attac, top hoog voorzichtig mee zijn, voor verstaanbaarheid heel belangrijk.

Het is een vak, leuk om te leren, maar een eigen geluids man heeft pas nut als hij weet waar hij mee bezig is, want tot nu toe gaat het alleen nog maar over mixers. Outboard gear is weer een heel ander hoofdstuk.

[Rhulshof]

Helemaal mee eens ;)