vraagje over Pentatonische toonladders....

[RullyRulez]

Uit een andere posting komt:



Origineel gepost door JER0EN
A pentatonisch mineur kan je spelen over nummers in Am, C, D, Dm, F en G, maar ook over een A blues (A7 D7 E7) bijvoorbeeld namelijk.


Dit snap ik nog niet helemaal. Als ik de A pentatonische mineur toonladder vergelijk met nummers in de toonsoorten Am, C, D, Dm en G, dan zie ik:

A pentatonisch mineur A . C D E . G (de B en de F speel je niet)

A mineur toonsoort A B C D E F G
C majeur toonsoort C D E F G A B
D majeur toonsoort D E F#G A B C#
D mineur toonsoort D E F G A Bb C
F majeur toonsoort F G A BbC D E
G majeur toonsoort G A B C D E F#

Omdat je de B en F niet speelt, "wringen" deze niet met F# en Bb, zodat ik snap dat deze ladder goed klinkt met de toonsoorten Am, C, Dm, F en G

Echter ik snap niet dat deze goed past bij de D majeur toonsoort, omdat de C en C# dan gaan "wringen".

Bij de blues in A neem ik aan dat de C# en G# juist bewust moeten "wringen" en juist het bluesy karakter geven... toch ?

A blues

A7 A C# E G
E7 E G# B D
D7 D F# A C

[EuroCinema]

Am pentatonisch kan over D7, daar zit die C al in.

[RullyRulez]

D7 begrijp ik..... maar D majeur snap ik niet. C en C# 'wringen' toch ?

[EuroCinema]

Je zult dan het effect krijgen van D mixolydisch. Dat wringt zodra een van de andere instrumenten de C# speelt (bijvoorbeeld in een A akkoord). Dus dan is het opletten geblazen. Maar het kan ook lekker werken. Over een langere lap majeur bijvoorbeeld, om de zoetheid te doorbreken en iets meer blues in je solo te brengen.

[-=JEROEN=-]

Dat is nou het mooie van pentatonisch. Je speelt niet alle tonen en daardoor heb je veel meer vrijheid.

Ik heb trouwens een fout gemaakt. Ik bedoelde niet nummers in Am, C, D, Dm, F en G, maar nummers met Am, C, D, Dm, F en G. Je kan dus A pentatonisch mineur spelen over de akkoorden Am, C, D, Dm, F en G.

[RullyRulez]

mmm..... ik dacht dat ik het goed snapte maar nu JEROEN de akkoorden lijkt te bedoelen en niet de toonsoort ben ik weer een beetje 'lost'.

Wat ik zeker weet is dat A mineur pentatonisch goed past op:

- de toonsoort A mineur
- de toonsoort C majeur
- blues in A

En had me laten overtuigen dat het ook goed kon klinken op de andere genoemde toonsoorten. (Ik had wel theretisch gezien wat moeite met D majeur vanwege de F#)

Nu JEROEN toch akkoorden lijkt te bedoelen, snap ik het niet. Waarom staat dan bijvoorbeeld Em er niet bij (deze zit ook in de toonsoort A mineur)

A mineur akkoord A C E
C majeur akkoord C D E F G A B
D majeur akkoord D F# A
D mineur akkoord D F A
F majeur akkoord F A C
G majeur akkoord G B D

Let wel ik ben een beginner op dit gebied....

[Ibanez666]

Kun je niet gewoon horen wat wel en niet klinkt en dat in je bovenkamer opslaan? Ik moet zeggen dat ik totaal niet theoretisch ben en dus wel moet, maar ik heb niet het gevoel dat ik iets mis hierdoor. Ik zet de radio aaan en speel zo met elk nummer mee...

[-=JEROEN=-]

Tja ik geef toe dat het nogal verwarrend is zo. Misschien handig om 't anders te bekijken.

Dit zijn alle majeur toonladders met bijbehorende akkoorden:

C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim
G, Am, Bm, C, D, Em, F#dim
D, Em, F#m, G, A, Bm, C#dim
A, Bm, C#m, D, E, F#m, G#dim
E, F#m, G#m, A, B, C#m, D#dim
B, C#m, D#m, E, F#, G#m, A#dim
Gb, Abm, Bbm, Cb, Db, Ebm, Fdim
Db, Ebm, Fm, Gb, Ab, Bbm, Cdim
Ab, Bbm, Cm, Db, Eb, Fm, Gdim
Eb, Fm, Gm, Ab, Bb, Cm, Ddim
Bb, Cm, Dm, Eb, F, Gm, Adim
F, Gm, Am, Bb, C, Dm, Edim

Zoals je ziet, het Am akkoord komt voor in C, F en G majeur ladder. Dus het is mogelijk dat je A pentatonisch mineur kan spelen over alle akkoorden uit deze 3 ladders. Of dit zo is, mag je zelf gaan uitzoeken.

- Maar hoe zit dat dan met de A blues?
Om heel eerlijk te zijn, weet ik dat ook niet precies. Zoals ik het begrepen heb:
A pent.min = a-c-d-e-g
A blues = A(a cis e), D(d fis a) en E(e gis b)

- Hoe zit dat met c en cis, en g en gis dan?
Omdat blues een mixolydisch karakter heeft, kan je dus de 7 bij ieder akkoord denken:
A blues = A7(a cis e g), D7(d fis a c) en E7(e gis b d)
En zie, daar verschijnen ineens de c en de g.

Misschien kan iemand anders dit beter uitleggen.

[RullyRulez]

JEROEN

Op zich vind ik het blues niet zo' n probleem. Daar horen de noten juist een beetje te wringen, maar mij ging het met name om de 'nette' toonsoorten zeg maar.

Volgens mij past de penta toonladder ook op de TOONSOORT "E mineur" want dat is de parallel van G majeur toonsoort (er zitten dezelfde akkoorden in) toch ????

Dus zouden de volgende toonsoorten in ieder geval geschikt moeten zijn voor A mineur pentatonische ladders (ik heb de parallelle toonsoorten naast elkaar gezet):

Amineur - Cmajeur
Dmineur - Fmajeur
Emineur - Gmajeur

Of begrijp ik het nog steeds niet.

En ja.... ik begrijp de opmerking dat je in principe meer vrijheid hebt natuurlijk en dat je op je gehoor af moet gaan. Maar theoretisch gezien zou bovenstaande goed moeten kunnen klinken ?

[-=JEROEN=-]

Em komt voor in de G majeur reeks. Een Am ook. Dus ja, je kan A pent.min. spelen over Em. Een Em bestaat uit een e, g en b. Alle 3 deze tonen komen voor in de A mineur ladder.

Maaaaar, het hangt een beetje van de context af, waarin je deze Em plaatst. Speel je een schema met alleen Em en G bijvoorbeeld, dan zou ik geen A pent.min. spelen, maar E pent.min. Speel je echter een schema met Am, C en Em, dan past A pent.min weer beter. Maar dit is absoluut geen regel. Je mag best A pent.min. over Em - G spelen, hangt er maar net vanaf hoe je het wil laten klinken. Eigenlijk is er maar één regel: als jij het vindt klinken, is het goed!

Daarom doe ik dit in 1e instantie op gehoor. Soms vind ik iets geweldig klinken, maar klopt er theoreties geen zak van (of kan ik het in ieder geval niet theoreties verklaren).

Kan je wat voorbeelden geven van schema's waar jij over wilt soleren?

[RullyRulez]

JEROEN ik wilde alleen maar verifieren of ik er iets van begreep. Het enige wat me in de war bracht was dat jij het over AKKORRDEN had en ik over de TOONSOORT. Als ik het heb over dat een stuk in A mineur is, dan kunnen er allerlei akkoorden uit de A mineur toonladder voorkomen, zoals C, Em etc...en OFHANKELIJK van deze akkoorden kun je dan volgens mij altijd wel A pent.min. spelen en dat klinkt dan altijd wel...

Natuurlijk is het allemaal uiteindelijk theoretisch gezeur want het blijft gewoon muziek en de enige graadmeter is het gehoor. Maar ik vind het gewoon leuk om ook te begrijpen waarom sommige dingen beter klinken dan andere.

Laat ik 2 voorbeelden geven, waarover ik wel zou willen soleren en hoe dit theoretisch zit...

1) House of the Rising Sun: Am C D F E7 ...
Hier heb ik het met jou al eens over gehad in het forum. A penta mineur lijkt de meest geschikte kandidaat van de pentaladders. De "vreemde" akkoord zijn dan de D vanwege de f# en de "E7" vanwege de g#.

2) Omdat ik een beetje Mark Knopfler fan ben vanwege zijn unieke stijl, leek het me leuk om over zijn muziek te soleren. Meestal veel te moeilijk voor mij, maar een eenvoudig lijkend rustig nummer is "Long Highway" (niet bekend voor degene die zijn muziek niet meer volgen). Hier zitten ongeveer de volgende akkoorden in:

- Intro D G A (dacht ik)
- D Bm D G D G A D (2x)
- solo 1 Knopfler
- D Bm D G D G D A G D A G D A G
- solo 2 Knopfler

De enige akkoorden die er in voorkomen zijn in feite:
- D G A Bm
Ik dacht aan een B mineur penta ( D majeur penta). Patroon 1 in de 7e positie bijvoorbeeld.


Ben ik een beetje op weg voor een beginner JEROEN althans qua begrip...? Dat zegt natuurlijk niets over mijn
gitaarspel.

[-=JEROEN=-]

Prima op weg. :satisfie:

Alleen vind ik dat akkoorden bepalend zijn, en niet de toonaard. Wat je dus meteen ziet bij de house of the rising sun, die D en E7 bepalen dat er iets verandert. Dit nummer staat dan ook niet in 1 toonaard en dat komt wel vaker voor.

Ook wanneer een song wel in 1 toonaard staat, wil dat nog niet zeggen, dat je daar maar als een blind paard de bijbehorende penta ladder overheen moet jengelen. Wat speel jij bijv over deze schema's:

Em - A
Am - D
Am - Bm
Em - F

[RullyRulez]

JEROEN

Ik redeneer dan een beetje zo (theoretisch gezien) want ik weet niet of het klinkt (ik heb even geen gitaar bij de hand, laat staan iemand die deze twee akkoorden even speelt):

Em - A zijn akkoorden uit Dmajeur of Bmineur toonladder -> B mineur penta over beide akkoorden

Am - D zijn akkoorden uit Gmajeur of Emineur toonladder -> E mineur penta over beide akkoorden

Am - Bm zijn akkoorden uit Gmajeur of Emineur toonladder -> E mineur penta over beide akkoorden

Em - F zijn akkoorden uit Cmajeur of Amineur toonladder -> A mineur penta over beide akkoorden

Ik geef toe als er (1 of meerdere_ toonsoort wisselingen zijn,
zul je wellicht ook van ladder wisselen...

[-=JEROEN=-]

Aha, dus je speelt alleen de paralellen van de majeur toonaard.
(eigenlijk klopt dit niet, maar daar kom ik later wel op terug)

Wat je ook kan doen is de penta mineur van het akkoord zelf spelen.
Over Em - A (ii - V in D maj) kan je dus D maj = B pent min spelen, of E pent min, of A maj = F# pent min.

Vul jij de rest aan:

Em - A = solo in B, E of F# pent min
Am - D =
Am - Bm =

Em - F = een geval apart

[RullyRulez]

Aha, dus je speelt alleen de paralellen van de majeur toonaard.
(eigenlijk klopt dit niet, maar daar kom ik later wel op terug)
Snap ik niet... Het lijken mij dezelfde toonladders op zich, behalve dat jer ergens anders begint (de grondnoot is anders)


Over Em - A (ii - V in D maj) kan je dus D maj = B pent min spelen, of E pent min, of A maj = F# pent min.
Dus je kunt F# pent. min ook over het Em akkoord spelen ?


Wat je ook kan doen is de penta mineur van het akkoord zelf spelen. Ook als het akkoord Majeur is ???? M.a.w. een A mineur penta op een A majeur akkoord ?


Tja.... ik zal het proberen volgens boevenstaande theorie:

Em - A = solo in B, E of F# pent min
Am - D = solo in E pent min, A pent min, C# min penta
Am - Bm = solo in E pent min, A pent min, B min penta
Em - F = solo in A mineur penta, Em penta, D mineur penta (een apart geval ?)

[EuroCinema]

Dus je kunt F# pent. min ook over het Em akkoord spelen ?

Hee, je kan alles over alles spelen, vergeet dat niet. Soms levert dat iets op dat direct makkelijk in het gehoor ligt (Em penta over Em), soms iets dat heel moeilijk in het gehoor ligt en soms iets ertussenin (Bm pent over Em klinkt wat jazzier, F#m pent over Em doet daar nog een klein schepje bij). Met pentatonische ladders kun je enorm experimenteren. Em en Bm penta klinken allebei prachtig over Cmaj7. Em pent-Fm pent - Em pent kan te gek werken als "inside-outside"-patroon over over Em. net als Em pent-Ebm pent-Em pent.

Er is dus geen regelboek met "dit zijn je opties in deze toonaard". Voor de ene (fusion) gitarist is Gm pent over Em heel acceptabel, voor een rootsrocker is het valse herrie. Zappa gebruikte pentatonische ladders binnen een rockcontext, maar ging daarin verder dan bijvoorbeeld Clapton.

Ik snap dat je probeert dingen te doorgronden, maar volgens mij kun je het beste vragen: welk soort sound, welke feel, welke sfeer wil ik krijgen, en welke (pentatonische) ladders kunnen me daarbij helpen? Voor veel bluesrockers is dat nog altijd: Am- Am pent, A maj - A maj pent (vingerzetting gelijk als F#m pent) - A7 - A maj pent EN A min pent. (Gewoon beetje aan die kleine terts trekken als het wringt).

[-=JEROEN=-]

Waar het jou nog een beetje aan ontbreekt volgens mij is basiskennis over toonladders en vooral over intervallen.

C pent maj is niet hetzelfde als A pent min!!!

Je speelt ze wel op dezelfde positie op je gitaar, maar er is een wezenlijk verschil tussen die 2. Om dit te begrijpen, is het handig als je je eerst eens verdiept in wat intervallen zijn:

Toonladders en Akkoorden (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=78315)
een duidelijke uitleg, handig voor iedereen, ook voor beginners

Toonladders en Akkoorden - Deel II (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=80688)
uitleg over terts, kwint, septiem, none, sus, enz

Toonladders en Akkoorden - Deel III (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=82275)
uitleg over functie en progressie

Akkoord progressies (http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=85297)
een korte uitleg

[-=JEROEN=-]

Als dat je allemaal iets te veel van het goede is, hier een korte uitleg:

Ik neem de C majeur ladder als voorbeeld, omdat die geen # of b heeft.

C majeur = c d e f g a b

De 1e, 3e en 5e toon van de toonladder vormen het akkoord.
Dus het C majeur akkoord bestaat uit een c, e en g.

Beginnen we te tellen vanaf de a, dan krijgen we de A mineur ladder.

A mineur = a b c d e f g

De 1e, 3e en 5e toon van de toonladder vormen het akkoord.
Dus het A mineur akkoord bestaat uit een a, c en e.

Speel ik nu een liedje met de akkoorden C en Am, dan kan jij daar bijv de C majeur of A mineur ladder over spelen. Maar omdat sommige tonen soms wat wringend klinken, gooien we die tonen eruit en houden we de pentatonische ladders over.

C penta maj = c d e g a
A penta min = a c d e g

Zoals je al eerder gezien hebt misschien, er zitten nog veel meer akkoorden 'verstopt' in de majeur ladder.

Beginnen we bijv met de d, dan krijgen we de dorische ladder.

D dorisch = d e f g a b c

De 1e, 3e en 5e toon van de toonladder vormen het akkoord.
Ook dit is een mineur akkoord: Dm = d, f en a.

En ook hiervan maken we een pentatonische ladder.

D penta min = d f g a c

Speel ik dus een liedje met de akkoorden Dm en Am (beide komen voor in de C majeur ladder), dan kan jij daar ook D penta min over spelen.

Laten we er nog één doen.

We beginnen met de e en zo krijgen we de frygische ladder.

E frygisch = e f g a b c d
Em = e g b
E penta min = e g a b d

Speel ik dus een liedje met de akkoorden Em en Am (beide komen voor in de C majeur ladder), dan kan jij daar ook E penta min over spelen.

Is dit duidelijk tot zover?

[-=JEROEN=-]

Wat je ook kan doen is de penta mineur van het akkoord zelf spelen.
Ook als het akkoord Majeur is ???? M.a.w. een A mineur penta op een A majeur akkoord ?
Nee dan speel je de parallel van dat akkoord: A penta maj = F# penta min
Dus solo in F# penta min over een A majeur akkoord.

[RullyRulez]

Waar het jou nog een beetje aan ontbreekt volgens mij is basiskennis over toonladders en vooral over intervallen.
Ik dacht dat ik een aantal dingen wel aardig begreep, ik zal jouw uitleg nog eens lezen wat ik mis. Maar heb wel de indruk dat ik weet wat een klein/grote terts, secunde etc... is en ook dat een A mineur toonladder anders klinkt dat een C majeur toonladder. Ik onthoudt het altijd zo:

majeur = 2-1/2-3-1/2
mineur = 1-1/2-2-1/2-2


C pent maj is niet hetzelfde als A pent min!!!

Nee.... dat had ik ook niet willen beweren. Het enige wat ik wil zeggen is dat ze dezelfde noten gebruiken weliswaar met een andere functie.... mineur klinkt zowieso wat triester dan majeur etc...


Speel ik dus een liedje met de akkoorden Em en Am (beide komen voor in de C majeur ladder), dan kan jij daar ook E penta min over spelen.

Tot diezelfde redenering zou ik ook komen, door te doen alsof de Em en Am komen uit de toonsoorten Am en Em (ik weet niet of ik zo mag redeneren):

Am Bdim C Dm Em F G -> Am penta/C majeur penta
Em F#dim G Am Bm C D -> Em penta/G majeur penta

Maar ik zal je postings nog eens lezen... wat ik nou precies mis aan basiskennis... vind het gewoon leuk om een beetje te begrijpen.

Maar ik heb het toch wel goed dat :

- je de song soms ook als geheel kunt bekijken in welke toonsoort het staat. Bijvoorbeeld G majeur met akkoorden als G D Em daar kun je gemakkelijk G majeur penta / E mineur penta op spelen over alle akkoorden

- je per akkoord kunt kijken: G D Em, daar kun je eerst G majeur penta / D majeur penta en daarna Emineur penta over spelen bijvoorbeeld.....


Hee, je kan alles over alles spelen, vergeet dat niet. ......welk soort sound, welke feel, welke sfeer wil ik krijgen,


Snap ik ook.... alleen voor een beginner op leeftijd (nog geen 1.5 jaar gitaar en 36 jaar oud nu) moet ik me niet meteen af vragen welke sound, sfeer etc. ik wil krijgen denk ik. Laat ik eerst maar eens de ladders proberen te spelen/herkennen/toepassen.

[EuroCinema]

Snap ik ook.... alleen voor een beginner op leeftijd (nog geen 1.5 jaar gitaar en 36 jaar oud nu) moet ik me niet meteen af vragen welke sound, sfeer etc. ik wil krijgen denk ik. Laat ik eerst maar eens de ladders proberen te spelen/herkennen/toepassen.


"Eerst maar eens"? Wanneer verwacht je dan daarmee klaar te zijn? Er zijn godsgruwelijk veel ladders en toepassingen daarvan. Van al die theorie gebruikt de gemiddelde pop/blues/rockgitarist maar een fractie. Dus juist in jouw situatie zou ik me afvragen: welke muziek wil ik gaan spelen, en wat heb ik daarvoor nodig aan baggage?

[-=JEROEN=-]

1.
majeur = 2-1/2-3-1/2
mineur = 1-1/2-2-1/2-2

2.
Am Bdim C Dm Em F G -> Am penta/C majeur penta
Em F#dim G Am Bm C D -> Em penta/G majeur penta

3.
- je per akkoord kunt kijken: G D Em, daar kun je eerst G majeur penta / D majeur penta en daarna Emineur penta over spelen bijvoorbeeld
1.
Dit snap ik niet, als ik jouw redenatie volg:
C majeur = c > 2 > d > 1/2 > es > 3 > fis > 1/2 > g ???

Beter onthoudt je de intervallen:
pent maj = 1 2 3 5 6
pent min = 1 b3 4 5 b7

chromatisch = 1 b2 2 b3 3 4 b5 5 b6 6 b7 7

2.
Am Bdim C Dm Em F G = A mineur (niet penta)
Em F#dim G Am Bm C D = E mineur (niet penta)

Van een pentatonische ladder kan je niet echt een diatonische reeks maken.

3.
Zoals je dus weet: G pent maj = E pent min
Dus in jouw voorbeeld zou alleen D pent maj een uitstapje zijn.

Een beter voorbeeld vind ik Am-Bm:
Beide akkoorden komen voor in de G maj reeks, dus soleer je in G pent maj.
Maar je kan ook A en B pent min spelen, over beide akkoorden.
G majeur = g a b c d e fis
G pent maj = g a b d e
A pent min = a c d e g
B pent min = b d e fis a

Je ziet dat de tonen van de 3 penta ladders allemaal voorkomen in de G majeur ladder. Daarom klinkt het ook niet 'vals'. Het wringt hooguit een beetje af en toe.

4.
In hoe verre ben je bekend met modus?

[RullyRulez]

"....welke muziek wil ik gaan spelen, en wat heb ik daarvoor nodig aan baggage?
Ik vind het zelf leuk om een beetje pop/rock te spelen op zowel electrisch als
akoestisch, maar gezien mijn leeftijd zal ik wel geen Clapton, Santana of Mark Knopfler meer worden...

- Op les wordt to nu toe veel aandacht besteed aan o.a. akkoorden en akkoordwisselingen. Ook aan tokkelen fingerpicking) wordt aandacht besteedt.

Maar met akkoord wisselingen alleen neem ik geen genoegen, en ben buiten de les om een beetje gaan proberen te soleren met name op de electrische gitaar. Aangezien in de pop/rock veel penta. mineur wordt gesoleerd (Clapton maakt er volgens velen veel gebruik) ben ik daar meebegonnen en dan loop je tegen allerlei vragen aan, zoals ik ze gesteld heb. Is dat dom ? Of kan ik het beter anders doen ?

[RullyRulez]

C majeur = c > 2 > d > 1/2 > es > 3 > fis > 1/2 > g ???


Was voor mij zelf altijd een ezels bruggetje voor de majeur ladders (niet de penta):

voor majeur bijvoorbeeld 2 1/2 3 1/2 bedoel ik
2 x een hele noot (C->D en D->E), dan
1 x een halve noot (E->F)
3 x een hele noot (F->G, G->A, B->C)
1 x een halve noot (B->C)

Ach.. ieder zijn eigen ezelsbruggetjes



Am Bdim C Dm Em F G = A mineur (niet penta)
Em F#dim G Am Bm C D = E mineur (niet penta)
Van een pentatonische ladder kan je niet echt een diatonische reeks maken.

Ik had ook niet geschreven "=" , maar "->" daar bedoel ik mee dat je over een A mineur akkoorden reeks, goed A mineur penta over zou kunnen soleren, toch ?


Zoals je dus weet: G pent maj = E pent min
maar niet helemaal hetzelfde ... toch ?


In hoe verre ben je bekend met modus?
Niet echt Behalve dat stel dat een stuk in C majeur is, dat als je de toonladder van C speelt dit ionisch is, en als je bij de d begint dorisch.... zoiets.

Ik vraag me wel altijd af, als ik bijvoorbeeld op een d begin en dan bijvoorbeeld de volgende noten speel: d c b a.... in een C majeur toonsoort over bijvoorbeeld een C akkoord. Wat speel ik dan ???? Dorisch ? omdat ik op een d begin ? Maar misschien praat ik nu echt te veel onzin, dus wellicht moet ik me daar eerst eens in verdiepen..

[EuroCinema]

Nou, je kunt best nog leren om in de stijl van Clapton te spelen hoor. Kijk, het gevoel dat hij erin legt is uniek. Maar de fysieke handelingen en de theorie erachter zijn niet zo heel ingewikkeld. Negen van de tien ladders die we in dit forum bespreken gebruikt hij niet. Je komt een heel eind in de richting met pentatonisch mineur en majeur en af en toe een nootje daarbij.

Verder moet je leren om naast de theorie ook op je gehoor te vertrouwen. Zet bijvoorbeeld Cocain op en piel lekker mee. Wedden dat je vrij snel hoort welke penta ladder erbij past? En dan de solo van Bell Bottom Blues: kun je horen welke penta ladder hij daar gebruikt? Een andere leerzame van Clapton is Stepping out met John Mayall. Je hoeft die solo's niet noot-voor-noot te leren, maar kijk eens of je met de bekende "blues box" vingerzetting kan schuiven tot je een beetje mee kan improviseren.

(deze aanpak is didactisch volgens mij volstrekt onverantwoord maar wel stiekem hoe 9 van de 10 rockgitaristen het geleerd hebben)

[-=JEROEN=-]

1.
Was voor mij zelf altijd een ezels bruggetje voor de majeur ladders (niet de penta):

voor majeur bijvoorbeeld 2 1/2 3 1/2 bedoel ik
2 x een hele noot (C->D en D->E), dan
1 x een halve noot (E->F)
3 x een hele noot (F->G, G->A, B->C)
1 x een halve noot (B->C)

Ach.. ieder zijn eigen ezelsbruggetjes

2.
Ik had ook niet geschreven "=" , maar "->" daar bedoel ik mee dat je over een A mineur akkoorden reeks, goed A mineur penta over zou kunnen soleren, toch ?

3.
maar niet helemaal hetzelfde ... toch ?

4.
Niet echt Behalve dat stel dat een stuk in C majeur is, dat als je de toonladder van C speelt dit ionisch is, en als je bij de d begint dorisch.... zoiets.

Ik vraag me wel altijd af, als ik bijvoorbeeld op een d begin en dan bijvoorbeeld de volgende noten speel: d c b a.... in een C majeur toonsoort over bijvoorbeeld een C akkoord. Wat speel ik dan ???? Dorisch ? omdat ik op een d begin ? Maar misschien praat ik nu echt te veel onzin, dus wellicht moet ik me daar eerst eens in verdiepen..
1. aha, ok, ik snap em... je maakt echter een foutje, je hebt 2 keer B->C http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

2. ja

3. nope, maar je weet waarom, begreep ik

4. Het maakt niet uit waar je begint, het gaat om de verhoudingen van de tonen ten opzichte van elkaar

Speel je c,d,e,f,g,a,b over enkel een C majeur akkoord, dan klinkt dit ionisch (majeur)
Speel je c,d,e,f,g,a,b over enkel een D mineur akkoord, dan klinkt dit dorisch

Dit komt door hoe de tonen zich tot het akkoord verhouden:

D mineur = d e f g a bes c = 1 2 b3 4 5 b6 b7
D dorisch = d e f g a b c = 1 2 b3 4 5 6 b7

Die grote sext (de b ipv de bes) zorgt ervoor dat het dorisch klinkt.

Speel je echter pentatonisch mineur (1 b3 4 5 b7), dan speel je helemaal geen sext http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon6.gif

5. trouwens, je hebt een PM (http://www.gitaarnet.nl/forum/private.php?)

[RullyRulez]

Nou, je kunt best nog leren om in de stijl van Clapton te spelen hoor.............
en zoals Mark Knopfler dan ? Is dat ook nog mogelijk voor een laatbloeier als ik ?

Vroeger dacht ik dat Clapton de betere gitarist was, maar op de een of ander manier lijkt mij Knopfler nu de completere gitarist (zeker sinds zijn solo tijd, waar hij ook country, folk, pop, en rock combineert) en ook met een zeer eigen stijl .... maar dat is mijn persoonlijke mening hoor. en daar mag iedereen anders over denken

[EuroCinema]

Knopfler tapt uit wat meer vaatjes inderdaad: beetje country, beetje jazz etc. Maar de meeste gitaristen die een paar jaar serieus bezig zijn krijgen Sultans of Swing er bij benadering wel uitgeperst, dus waarom jij niet?

[-=JEROEN=-]

Ik had het met mn leraar over pentatonische ladders en hij kwam met een hele andere insteek. Bekijk iedere penta ladder vanuit de grondtoon. Dus als je D of E pent min speelt over een akkoorden schema in C, bekijk die tonen dan als volgt:

C majeur
1 2 3 4 5 6 7
c d e f g a b

D pent min = d f g a c = 2 4 5 6 1 (in C maj)
E pent min = e g a b d = 3 5 6 7 9 (in C maj)

Hierdoor krijg je een veel beter overzicht van de kleuring, van wat de tonen in deze ladders eigenlijk voor functie hebben binnen het stuk.

M'n leraar draafde meteen een beetje door, begon een heel verhaal over inside en outside op te hangen, wat ik niet kon volgen. Dus ik heb nog niet echt door, wat je hier nou mee kan. Misschien kan EC (eurocinema) er iets meer over vertellen.

Ik ga nu zelf effe wat klooien met een ii V I (of IV ii V I) schema, en kijken of ik begrijp wat hij bedoelt.

[EuroCinema]

Nou, ik weet niet wat voor verhaal dat was, :chicken: maar inside outside betekent het combineren van noten die harmonisch "kloppen" met noten die dat niet doen. Iets duidelijker: bij G7 hoort G mixolydisch. Dat zijn allemaal witte toetsen op de piano (geen kruizen of mollen). De witte noten noemen we inside. Speel je zwarte toetsen, dan zijn die noten outside. De truc is om die twee vloeiend in elkaar over te laten lopen, zodat je steeds denkt: hee dat is vals, oh nee , toch niet. :) Nou, 1 manier om dat te doen is spelen vanuit een ladder met daarin een aantal noten die "kloppen" en een aantal die wringen. Speel je Gm pent over Em, dan heb je een F en een C die wringen over Em, maar ook een G en een D die daar heel normaal over klinken en een Bb die ook als b5 in de Em bluesladder zit en ertussenin valt. half-half dus, inside-outside. Scofield is wat mij betreft de meester daarin.

In een ii-V-I/ii-V-i is de Valt de plek om outside te spelen. Bijvoorbeeld in Dm-G7alt-Cmaj7 speel je over G7alt Bb min penta, of Ab melodisch mineur, of G half-heel, of een Abdim arpeggio.
Op een lange ii-V-I kun je best de eerste helft van de V inside doen en de tweede outside. Enjoy!

[-=JEROEN=-]

Hey bedankt voor je uitleg, maar het ging mij niet om het inside/outside verhaal. Dat begrijp ik wel, en lijkt me nog iets te ingewikkeld voor RR.

Het ging me juist om de truuk van de intervallen bekijken vanuit de toonaard, en niet vanuit de ladder zelf. En waarvoor, wat wordt er duidelijker dan? Dat vat ik nog niet helemaal.

[EuroCinema]

:noob: Oeps, nou die reactie is dan voor de geinteresseerde meelezer. Tja, wat zou hij dan bedoelen... In elk geval is het goed/nodig om te weten welke functie de noten in de toonladder die je gebruikt hebben tegen het huidige akkoord.
Stel, je speelt Em pent over een blues in E(7). Tegen de G# in het E-akkoord is de G dan een wringende blue note en misschien wil je hem daarom een kwart stapje opbuigen of niet heel lang aanhouden. Vervolgens gaat het schema naar het IV-akkoord, A7. De G is nu niet meer wringend of "blue", maar gewoon de 7 van dat akkoord. Dezelfde noot vervult nu dus een heel andere functie. Ik zou gokken dat-ie zoiets bedoelde. En anders hebben de meelezers nog wat extra info ;)

[-=JEROEN=-]

Nee hij bedoelde juist dat je niet naar de gebruikte akkoorden in het schema op zich kijkt, maar dat je kijkt naar de toonaard van het schema.

Speel je dus C-G-Dm-F met daarover een solo in D pent.min, dan bekijk je de tonen die je in je solo speelt dus niet vanuit D pent.min, maar vanuit C majeur.

D pent.min op zich = d f g a c = 1 b3 4 5 b7
D pent.min tov C maj = 2 4 5 6 1 = 9 11 5 13 1

Hierdoor krijg je volgens mij een beter begrip van wat de tonen, die je in je solo speelt, doen tov van het hele schema.

Als je de toonladder die je speelt bekijkt tov ieder akkoord opzich bedrieg je jezelf eigenlijk, omdat je de akkoorden niet los van elkaar hoort, maar juist bij elkaar hoort. Je oren weten dat het schema in C majeur staat, en rangschikt de tonen in de solo dan ook op die manier. Althans, voor een deel, want uiteraard accepteert je gehoor outside-notes, die bij het bijbehorende akkoord passen, wel.

Kan je me nog volgen?

[EuroCinema]

Poeh, ik weet niet zeker of ik het begrijp. Kijk, als je de noten van Em penta gebruikt over een schema in Am moet je natuurlijk wel blijven denken in Am, zelfs als gebruik je een vingerzetting of een collectie noten die je kent als Em penta.

Verder hangt het denk ik erg van de muzieksoort af. Dm7-7alt-Cmaj7 is een ii-V-I in C. Een jazzer met een bebop-insteek weet dat het hele schema in Cmaj staat, maar denkt niet alleen vanuit Cmaj. je benadrukt bij de overgangen bepaalde noten, denkend vanuit de functie ten opzichte van het akkoord. M.a.w. Je speelt over G de B, niet omdat omdat dat de 7 is van Cmaj7, maar omdat dat de terts is van G. Rockers spelen wat dat betreft heel anders, die gaan veel minder met de harmonie mee.

Bottom line: je moet snappen hoe je nootkeuzes liggen t.o.v. de toonaard EN t.o.v. het huidige akkoord. Idealiter dan. ;)

[levi]

wow hier snap ik dus echt niks van. ik weet dat het goed is om al die dingen te oefen. en veel theorie te kennen is ook een groot voordee.l maar hoe moet ik dit oefenen ben niet zo slim als jullie :P

[-=JEROEN=-]

hoef je niet slim voor te zijn

kwestie van studeren, de tijd er voor nemen

speel een willekeurige noot over een C akkoord, en probeer die een naam te geven die ongeveer omschrijft hoe die noot tov het akkoord klinkt (hoe klinkt de cis of de gis bijvoorbeeld in jouw oren) en maak er een lijstje van, dus bijv:

cver C majeur akkoord:
c of g = zuiver
cis = lelijk
d = vriendelijk
bes = bluesy
b + d = lief

doe dan hetzelfde over een G majeur akkoord:
g of d = zuiver
f = bluesy
fis = lief

en kijk dan vervolgens hoe de tonen van 'kleur' veranderen als je ze over beide akkoorden speelt

over C en G majeur:
de bluesy b over het C akkoord klinkt ineens heel anders over het G akkoord