moll-dur en dur-moll

[-=JEROEN=-]

Ik geloof dat ik langzaam dit concept begin te begrijpen.

Ik ga het even helemaal uitwerken, zodat iedereen het een beetje kan volgen http://www.gitaarnet.nl/forum/images/icons/icon12.gif

C majeur
1 2 3 4 5 6 7
c d e f g a b

Trappen:
I = c e g b = Cmaj7
II = d f a c = Dm7
III = e g b d = Em7
IV = f a c e = Fmaj7
V = g b d f = G7
VI = a c e g = Am7
VII = b d f a = Bm7b5 (B half verminderd)
De moll-dur ladder heeft een verlaagde sext (b6), oftewel een mineur toon in een majeur omgeving.

C moll-dur
1 2 3 4 5 b6 7
c d e f g as b

Trappen:
I = c e g b = Cmaj7
IImd = d f as c = Dm7b5
III = e g b d = Em7
IVmd = f as c e = Fm/maj7
V = g b d f = G7
VImd = as c e g = Abmaj7#5 *
VIImd = b d f as = Bdim7

* Bij de VImd wordt ook de 5 verlaagd. Abmaj7#5 wordt dus Abmaj7

Dur-moll werkt waarschijnlijk precies andersom. De sext van de mineur ladder wordt verhoogd. Maar van welke mineur ladder gaan ze uit?
1 2 b3 4 5 6 b7 is dorisch mineur.
1 2 b3 4 5 6 7 is melodisch mineur.



Hier het artikel dat leidde tot deze post:
Mineur-elementen in majeur: Moll-dur ofwel verlaging van de 6e toon in majeur Een andere manier om de diatoniek te verrijken is het gebruiken van mineur-elementen in een majeurtoonsoort of andersom. We hebben dan dus de maken met een vermenging van de toongeslachten.
De meest voorkomende vorm van vermenging is het optreden van de kleine sext uit de mineurtoonsoort in een majeur-omgeving (dus in C groot, toon As). Deze verlaagde toon heeft een sterke dalende leidtoonwerking naar de dominant. Historisch bezien bleef dit 'leentjebuur'-spelen aanvankelijk beperkt tot een enkele toon (i.c. de sext), later werden hele akkoorden in het spel betrokken. In Barok-muziek wordt Moll-dur het meest toegepast in VII7, dat daardoor een verminderd 7-akkoord wordt.
De alteratie van de staat bekend als Moll-dur (md) en kan in verschillende akkoorden voorkomen:
VIImd
De verminderde drieklank op VII (bv. b-d-f) wordt nu een grote drieklank (bes-d-f)
IVmd en IImd
Zeer typerend voor de Romantiek (ca.1800-1900) was de toepassing van de moll-dur sext in de subdominant-trappen; het gaf blijkbaar een wat 'gevoelige', melancholieke kleur. Vergelijk de normale plagale cadens IV - I maar eens met IVmd - I, of het cliché IV - IVmd - I. Een mooi voorbeeld: het slot van Chopins Nocturne op. 32 no. 2 in As-dur (uitgave Paris : Chez Maurice Schlesinger, [1837])

http://www.artezmusictools.nl/aml_new/tonaliteit/img/chopin_nocturne_op32_2.jpg

Alhoewel de oorzaak van dit gebruik dus niet in een grotere dissonantie en een daarmee gepaard gaande grotere oplossingstendens gezocht moet worden, blijft de moll-dur sext ook hier de dalende leidtoon voor de dominanttoon.
VImd
Indien de moll-dur sext als grondtoon voor een akkoord wordt gebruikt, wordt ook hier de ^3 (= de kwint van het akkoord) 'aangepast', d.w.z. verlaagd, zodat het gehele akkoord VI uit mineur wordt gebruikt.
Dus: in C-majeur is VImd as - c - es en niet as - c - e.
IIImd en VIInm.md
Ook hier gaat de vermenging van majeur met mineur veel verder dan de verwisseling van een enkele toon: essentiële eigenschappen van majeur (nl. de grote terts en de leidtoon-septiem) worden ingeruild voor de mineur-equivalenten (nl. de kleine terts en kleine septiem), welke dan als grondtoon van nieuwe akkoorden gaan functioneren.

Evenals VImd zijn ook IIImd en VIInm.md typisch romantische kleurverschijnselen. Dus: in C-majeur is IIImd Es(maj7) en VIInm.md Bes(7).
bron: http://www.artezmusictools.nl/aml_new/tonaliteit/gealtereerde_akkoorden.html

[Guitarmania]

Net als in geval van mel.min. (MM) en harm.min. (HM) geldt volgens mij ook hier dat het gaat om een oplossing voor een passage of modulatie in een muziekstuk. Er staan volgens mij geen hele stukken compleet in deze ladders. Ze verklaren enkel een korte passage.

In Bernard Nelleke lees ik daarover: "De verlaging van de zesde trap steeds apart als een toevallige verlaging noteren, net zoals dat bij de verhoging van de zevende trap in mineur wordt genoteerd."

Ik ben ooit begonnen om de HM en MM ladders over de hele hals te leren in iedere trap. Totdat ik van mijn "mentorman" hoorde dat dat verspilde moeite was. Je moet gewoon over die enkele passage even weten wat te doen. Net als in de progressie Am-E7-Am. Dat is waar die ladders hun betekenis vandaan halen: kleine korte passages.

Uit die passage van Nelleke leid ik overigens af dat het omgekeerde (dur-mol) een verhoogde 7 over een mineurladder is. Dat kan in MM en HM. Ik denk dat het daar een koepelterm voor is. Dat je daarbinnen aan de 6 kunt sleutelen (verschil tussen HM en MM) doet daar kennelijk niet aan af. Ik denk ook dat je daarom de term dur-mol veel minder tegenkomt. Die mineur-ladders met een verhoogde 7 hebben allemaal een eigen naam gekregen. Ik geloof dat frygisch met een verhoogde 7 neopolitan heet of zo.

[Krikkeden 1ste]

:???: qué? :seriousf:

[Guitarmania]

De theorie bewijst zich ook in de praktijk. Ik zit net even kort te melodieeren over een mol-dur schemaatje C - Fm in een langzaam tempo. Als ik over die C al een b6 pak, dan vlieg ik eruit. Die b6 is er echt voor de Fm. Ik zou er dus niet zomaar een mol-dur ladder voor uit mijn hoofd gaan leren. Over dit schema pak ik een majeur-ladder over C en een mineur-penta over Fm.

Klinkt trouwens geweldig; beetje akkoorden pielen met C - Fm - Dm7b5 en Ab. Kun je erg mooie muziek mee maken.

Ik moest trouwens even opzoeken wat dur betekent. Kennelijk Duits voor #.

[-=JEROEN=-]

je veronderstelt een beetje te veel (nmm)

ik heb nergens gezegd dat ik dit als normale diatonische reeksen gebruik, dat ik progressies binnen deze toonladder gebruik

ik heb het simpelweg uitgewerkt, om duidelijk te krijgen welke trappen je door moll-dur of dur-moll kan vervangen

ik zie wel eens staan IImd - V - I en nu begrijp ik inmiddels een beetje wat ze daar eigenlijk mee bedoelen

[Guitarmania]

Is het de bedoeling dat je op dit forum strikt binnen de kaders van de hoofdpost blijft of zo? Of hebben we de vrijheid om lekker te discussieren en aan te vullen?

[-=JEROEN=-]

laat maar, had niet zo'n beste bui die dag

laten we terug gaan naar het onderwerp

ken je nog andere toepassingen van dur-moll?

[Guitarmania]

dont worry...

Vlgs mij is een vrij veel voorkomende toepassing een C-Fm progressie. Maar ik ben niet zo'n wandelende song-encyclopedie...

[Guitarmania]

He Jreoen, hierbij een oude topic uit de doos. Ik volg nog steeds gitaarlessen op gezette tijden, vooral als ik met nieuwe vragen zit. En dit was er een van.

Wat ik van Dirk van der Wal (vml. gitarist van Hans Dulfer en alleskunner die zo ongeveer voor alle bekende bands heeft gespeeld: hij heeft ook les gehad van Pat Metheny) heb begrepen is dat er geen verschil is tussen moll-dur en dur-moll.

Wat ie me ook zei is dat je een muziekstuk niet moet zien in een MD/DM-ladder.

Stel dat je de progressie C - Dm7b5 - Fm hebt, dan lijkt dat allemaal te staan in een MD-ladder. Probleem is echter dat het publiek het zo niet hoort. Dat publiek aanvaardt geen e over een Fm-akkoord. Dirk ziet MD dan ook niet als een onderliggende toonsoort maar meer als een standaard akkoord-modulatie.

Hij stelt dan ook dat de progressie een duidelijke Es-feel heeft. Over C speel je een majeur-C-ladder, en vanaf Dm7b5 speel je in toonsoort Es. Fm is daarin dorisch en kent een es ipv een e.